Николай Солодников: Дорогие друзья, мы продолжаем мартовские «Диалоги». Тема довольно острая, мы начали уже её в какой-то степени обсуждать на предыдущих «Диалогах», когда говорили о феномене петербургской школы, и было ощущение, что мы не договорили массу нюансов. И вот один из них — это буллинг в школах.

Я специально посмотрел, что пишет «Википедия». «Википедия» нам предлагает буквальный перевод: «травля», преследование какого-то одного человека группой лиц. Не секрет, что в последнее время была масса историй, связанных с травлей в школе и в отношении учеников, и в отношении учителей.

Почему это сейчас так масштабно обсуждается? Почему это стало открытым явлением? Стоит ли это в принципе обсуждать?

Я с большим удовольствием представляю гостей, которые ещё не принимали участия в «Диалогах», и для нас новые гости — всегда огромная радость. Социолог Высшей школы экономики Даниил Александров и директор школы Алексей Рыдлевский.

Спасибо вам огромное за то, что вы согласились участвовать в диалоге на эту тему. И первый вопрос: как вы считаете, подобные вещи, как травля в школе, требуют общественного обсуждения или нет?

Даниил Александров: Вообще ничто ничего не требует. В том смысле, что это люди чего-то хотят. А сам по себе буллинг ничего не требует, буллинг просто явление. То есть погода не требует от нас обсуждения, но, если мы хотим, мы можем поговорить о погоде.

И у людей созрело желание поговорить о буллинге. Тут ничего нельзя поделать, нравится нам это или нет. Сейчас множество людей об этом беспокоится, сошлись так исторические звезды. У нас некоторые острые социальные и психологические проблемы стали особенно значимы, потому что они не входят в сферу критических интересов президентской администрации. В том смысле, что их можно свободно обсуждать.

Есть какие-то вещи, которые мы не очень умеем свободно обсуждать. А, например, гендерная справедливость и гендерное равенство или буллинг в школе, и вообще школы можно обсуждать. Можно обсуждать, хорошее у нас образование или плохое. Вот хорошая у нас прокуратура или нет, обсуждать сложно, а школы обсуждать можно. Поэтому директор школы будет страдать от общественного внимания гораздо больше, чем районный прокурор.

Вот такая преамбула, почему это важно сейчас в обществе, кроме того, что, действительно, у нас у всех дети или мы [сами] страдали от этого, и нам хочется об этом поговорить. Это важно, независимо от того, сколько пользы принесёт дискуссия.

Алексей Рыдлевский: А можно я тоже вставлю ремарку? Потому что меня-то как человека, в этом участвующего по определенную сторону баррикад, очень даже волнует, а с какой целью это обсуждается? И угнетает больше всего то, что чаще всего это обсуждается ради обсуждения — не с целью решить, помочь, спасти учителя, ребенка, родителей ребенка. Просто тема-то стара как мир, и сейчас это просто копание в чужих проблемах и в чужой беде. Вот у нас есть Коля, его обижают. Вот есть Вася, он ударил Колю два раза. Вот его родители. А давайте мы их послушаем. Все поспорили, все поругались, может быть, подрались, и всем это нравится, кто смотрит. И ничем не заканчивается.

На этом обсуждении сегодня строится огромное количество ток-шоу. Главное, ничего не решают. Если так рассуждать, то я против общественного обсуждения. Потому что обсуждать надо в заинтересованных узких кругах между теми людьми, которые реально могут помочь. Проблема старая. Должны быть учителя, должны быть психологи, должны быть родители, должны быть заинтересованные. Решить её невозможно. Сколько есть человеческого общества, столько будет продолжаться эта проблема, потому что всегда где-то будут побеждать стадные чувства, и стая будет нападать на одного не такого. И, к сожалению, с трудом верится, что мы сможем это изменить. Но решить конкретный случай в конкретно взятой школе по отношению к конкретно взятому ребёнку можно, если ставить такую цель.

А. Рыдлевский: Безусловно, можно. И огромное количество учебников, профессиональных стандартов написано, что должен из себя представлять сегодняшний педагог, директор и так дальше.

В теории у нас всегда всё очень хорошо получается, но, когда это происходит в конкретно взятом классе, всё становится немножечко по-другому. Но это решаемо. Полностью избежать, предупредить, чтобы этого не было вообще никогда ни в какой школе, какую ни возьми, невозможно. Противостоять, предвосхитить, постоянно держа руку на пульсе, — да, реально.

Н. Солодников: То, о чём вы сказали: «Звезды сошлись». Предлагаю разобраться с этим понятием. Как вы для себя объясняете возникновение интереса к этой проблеме у того или иного среза российского общества? Что предопределило это «звезды сошлись»? Почему сегодня это так интересно, важно?

Д. Александров: Я хочу сперва солидаризироваться с коллегой, что, действительно, полностью извести феномен детской травли невозможно, поскольку вообще детям и подросткам свойственны достаточно жёсткие отношения. Они не очень умеют контролировать себя. И самые лучшие программы по борьбе со школьной травлей, с буллингом в мире сокращают это насилие процентов на 20-30, не больше. Но, по крайней мере, они могут сгладить, например, самые острые ситуации, поэтому это очень важно.

Все меня спрашивают как специалиста по буллингу — я занимаюсь уже этим несколько лет всерьёз, — стало ли сейчас больше, почему люди говорят? Я думаю, что сейчас больше не стало. Я думаю, что в моём школьном детстве этого было больше. В моих школах этого не было, я учился в очень хороших специализированных школах среднего размера, а так этого было больше. Я и в школе преподавал ещё в советское время, представляю себе, как это было устроено.

Почему сейчас заговорили? Во-первых, потому что сейчас выросло поколение непуганых родителей. В том смысле, что выросло поколение родителей из образованного профессионального среднего класса, которые очень озабочены будущим своих детей, они очень озабочены школами, им кажется, что они понимают, как устроена школа, что такое школа. Часто не понимают, но им так кажется. Это нормальная ситуация.

Они предъявляют к миру, к школе, вообще ко всем сервисам, ко всем сферам общественной жизни, с которыми они сталкиваются, некие высокие требования — выше, чем раньше. И они готовы выражать голосом эти требования, эти свои мнения.

Это очень важно, это вообще большое достижение. Дело в том, что без этих общественных волнений и беспокойств у нас не будет нормальной жизни, потому что разные общественные проблемы должны как-то открыто обсуждаться.

Они при этом не обязательно помогают лечению этих проблем, но, по крайней мере, они помогают проговариванию. И мы посмотрим, насколько это продлится. Сейчас это просто мои убеждения, что нарастает такая волна, то, что в науке называется моральной паникой. Люди пишут в Facebook: «Я сейчас расскажу вам страшную, ужасную тайну, которую от вас скрывали», — это близко к тексту цитата. «Вы узнаете об ужасе, который царит в наших школах. Наши школы — это ад». Школы — это не ад, всё отлично со школами в этом смысле. У нас школы не хуже, чем школы в остальном мире, мы склонны преувеличивать.

То есть явление поколения, которое готово ходить на митинги, которое готово высказывать свои мнения, у них есть позиция, они хотят, чтобы их уважали. Это очень хорошее поколение. Это то же самое поколение, которое работает волонтёрами, это то же самое поколение, которое занимается организованной благотворительностью. Это правильное молодое поколение, которое мне ужасно нравится. Это первое.

Второе: они, может, и пошли бы в политику, но политика у нас так устроена, что в неё не пойдешь. И в СМИ даже не очень пойдешь, поскольку СМИ у нас тоже в стране не Сахар Мёдович, скажем так. Можно пойти на улицу, можно пойти в школу.

Это выражается в активности студентов в вузе. На нас, на преподавателей непрерывно жалуется новое поколение. Это же новое поколение беспокоится о школах. И, кстати, оно в эти школы идёт работать. Например, есть такая программа — «Учитель для России», которую я очень люблю, где десятки талантливых девиц и юношей бросают высокооплачиваемую работу и идут работать в школы в разных сельских регионах. Мне кажется, что драйв рассуждений о буллинге — их беспокойство о школе, о своих детях.

Мне это кажется здоровым движением. Я с ужасом, с оторопью иногда смотрю, как это выражается в каких-то панических тонах: «Какой ад в наших!..» , — но в целом мне кажется, это здоровая вещь.

Чем громче эти голоса прозвучат, тем больше задумаются чиновники от образования, руководители образовательных систем. В этом смысле я буду отличать чиновников от директоров школ, которые на переднем крае, прямо на фронте, где тяжело, в отличие от тех, кто сидит в кабинетах и просто занимается бумагами в области образования. Но и те, и другие, и третьи задумаются. У нас возникнут программы, мы будем как-то с этим работать. Наши школы станут мягче. Я думаю, это то, что это пойдет на пользу в конечном итоге.

А. Рыдлевский: Единственное, что я добавил бы, — что этого, действительно, стало больше, чем раньше. Хотя раньше проблема была, и она описана, и фильмы снимали, и все «Чучело» смотрели, и «Повелитель мух» читали — там было отражено, к чему это всё может привести.

Но на сегодня, поскольку молодежь частенько пребывает в цифровом мире, исчезло воспитание двором, скажем так. Не у всех, у многих. И, действительно, надо признать, что удар стали держать хуже, — напрямую общаться, напрямую выслушать негативное о себе, глядя в глаза, и тем более ответить. Я сейчас не говорю о рукоприкладстве — это уже близко к уголовщине, я говорю только о моральном воздействии.

Да, многим сегодня это сложнее, это во-первых. Во-вторых, появились новые формы этих притеснений. В сети, например, где это делать совсем не страшно, потому что тебя не видят, я могу написать любую гадость. Сил оторваться от экрана и выключить, заблокировать этих людей, не пускать к себе в группу, не хватает, и поэтому иногда в сети творятся жуткие вещи. И, наконец, появились новые формы, которых не было раньше, — это подобное насилие по отношению к учителям или родителям детей в классе, о чём коллега говорил, когда 5-10 родителей вдруг решают, что какой-то ребенок мешает их детям учиться.

На самом деле дальше вопрос к администрации школы. Это всё решаемо, но раньше такое даже предположить было невозможно, потому что учитель всегда прав, и многие проблемы решались априори. Сейчас они есть.

Н. Солодников: Я хотел спросить про это новое поколение, о котором вы сказали, — непуганых родителей. Оно вас не пугает? Не мешает вам работать каждый день?

А. Рыдлевский: Мешает, конечно, но не пугает. Всё зависит от конкретно взятой школы, от конкретно взятой ситуации. Ведь все участники образовательного процесса — дети, родители и учителя — в одной связке. От того, как выстроены отношения, зависит развитие и вообще качество образования.

Если отношения выстроены и можно договориться, это одно. Если безоговорочное следование за администрацией или за родителями, если нет диалога, то это всегда плохо.

Сказал попечительский совет: «Надо так». Ну, в общем-то, да, попечительский совет в школе — это очень хорошо, но когда он распоряжается деньгами, это одно, а когда он распоряжается качеством образования и методикой преподавания предмета, наверное, это неправильно. И, наверное, следовать за этим не нужно. Если отношения выстроены, всё решается. Но, действительно, раньше такой проблемы не было.

Д. Александров: На самом деле, проблема с отношениями родителей и школы даже сильнее. Когда мы, благодаря программе «Учитель для России», сделали огромное исследование в Калужской области, мы договорились, что изучим буллинг и вообще школьный климат во всех школах Калужской области — 249 школ, опрошено 27 тысяч детей.

Выяснилось, что в больших и престижных школах буллинга больше, чем в маленьких и непрестижных, при том, что дети из образованных семей менее агрессивны, чем дети из необразованных семей попроще. Они меньше дерутся, но зато лучше умеют травить друг друга.

Я утрирую, но одна из причин состоит в том, что в маленькой, условно говоря, сельской школе, если какие-то ребята кого-то травят, то учительница совершенно спокойно говорит знакомой по селу: «Маша, твой Колька с Ванькой объединились и травят детей, и дерутся, и давай-ка мы с этим разберёмся». В хорошей престижной школе учитель может просто побояться сказать об этом родителям, потому что они устроят ему такие неприятности, что лучше попробовать замести дело под ковёр, — авось ничего не случится. Потому что ссориться с родителями, которые успешные, агрессивные, считают, что школа должна всё сделать для них и для их ребенка, труднее.

Есть ещё другие факторы. В большой школе, где много детей, это менее заметно, чем в маленькой. Я довольно много бываю в школах их изучаю их, и есть такой эффект: часто в школах современных, где образованные, сильные родители, учителя просто побаиваются этих родителей. Ну, директор, может, их не побаивается, но учитель побаивается пойти сказать директору. То есть парадоксальная ситуация, в которой те же самые образованные родители, которые поднимают голос против буллинга, создают атмосферу, в которой буллинг чаще сходит с рук, чем не сходит.

А. Рыдлевский: И я продолжу. Я как-то внутренне против самого термина «буллинг». Честно говоря, когда приглашали на эту встречу, я полез в «Википедию» посмотреть, что это такое, потому что слышал, но не придавал значения.

Поясню, почему сейчас об этом заговорил. Сейчас ребятам и их родителям стало значительно легче выходить за рамки. Рамок, каких-то тормозов школа ставит меньше. Где-то это хорошо для творческого роста, для выражения собственного «я» и прочего, но иногда есть побочные эффекты. Им за рамки выйти легко, и сама терминология эта — по-моему, ещё наглядный пример того, как за эти рамки выходят.

Давайте называть простым русским языком. Не то, что я против иностранных слов, — ради бога, пусть будут, — но давайте насилие называть насилием, издевательство называть издевательством. А когда мы говорим «буллинг»... «Чем ты занимаешься? — Буллингом!» Почти боулингом —то же самое, только не по кеглям, а по людям. И легкость такая получается, легко выйти за определенный рубеж. А другим легче не заметить: «Ну, буллинг — это... Вот, если поиздевались, это да».

Вроде бы, одно и то же, а на самом деле нет. Потому что, если ребенок с детства впитывает, ему книжки читают, он фильмы смотрит: вот, издеваются над людьми, — это гады-фашисты, а я — другой. Так давайте называть вещи своими именами: это издевательство, ты издеваешься, ты не прав. А дальше — подыскивать рамки. Безусловно, в каждой конкретной школе они могут быть разные.

Д. Александров: Это интересная мысль, я буду над ней думать, спасибо большое.

Собственно, самое хорошее русское слово, которое существует по поводу буллинга, это «травля». Потому что буллинг в английском языке покрывает и прямое насилие, и словесное насилие. И это не только насилие, но насилие, которое имеет асимметричный характер.

В придуманном Даном Ольвеусом из Норвегии стандартном инструменте измерения насильственного поведения в школе есть такие вопросы: «Меня били? Я дрался? Обо мне говорили гадости? Надо мной издевались? Меня толкали? Меня щипали? У меня крали вещи?».

Когда мы попробовали сделать это в русских школах, на поверку выяснилась такая штука: дети били, травили, издевались вместе, согласованно. То есть у них как-то внутри согласуются характеристики. А дрались — нет.

Когда я это увидел, я понял: конечно, дрались — это симметричное отношение. Я подрался с товарищем, а потом мы пошли вместе, обнявшись, в футбол играть. Потому что мы подрались. А если меня били, меня травили, надо мной издевались, — это асимметричное отношение.

Это довольно важная вещь, поэтому «травля» пока что — самый хороший термин, который это покрывает. Как мы меряем? Мы изучаем, спрашиваем про уровень насилия в школе вообще: много ли дерутся, как нарушают дисциплину, всё такое прочее. И как часто человек сам бывает жертвой этих действий.

А потом, например, меряем социальную тревожность и депрессию у детей. И обнаружили страшно интересную вещь, что в классах, в которых уровень общего насилия — друг друга толкают и бьют — высокий, жертвы меньше страдают от того, что они жертвы. Потому что вообще все дерутся, понятно. А если они в классе, в котором мало дерутся, а их толкают, бьют, издеваются, у них повышается социальная тревожность, они понимают, что они какие-то не такие. Им за что-то досталось, что-то с ними плохо.

Поэтому нам приходится отличать общий уровень взаимного насилия. Дети дерутся непрерывно, важно только, чтобы это сохранялось как диффузное, симметричное отношение, а не превращалось в то, что человек, который не может дать сдачи, получает всё время какую-то дозу насилия. Вот это, собственно, главное.

А. Рыдлевский: Тут ещё нужно добавить, что устойчивость к какому-то внешнему насилию тоже надо учитывать. Не знаю, правда, как это определить, я не социолог, но неоднократно становился свидетелем таких примеров. Ребёнок у доски сказал какую-то безобидную нелепицу, все посмеялись. У ребенка трагедия на неделю: надо мной все смеются, надо мной издеваются, хотя никаких особенно грубых слов. Действительно, была сказана нелепая вещь, действительно, все посмеялись, может быть, подтрунивали на перемене. И всё — забыли. И, когда мы вернулись к разрешению этого конфликта, бóльшая часть класса вообще не понимала, про что речь. Они вообще забыли этот случай: «А чего было?» Они даже не придавали этому никакого значения. А ребёнок прибежал домой, накрутил себя, рассказал маме. Мама ещё больше накрутила ребёнка и всю семью, и ко мне пришла делегация из всего семейного альбома вместе с ребёнком, и рассказали о постоянных притеснениях этого несчастного.

Слава богу, что пришли. Слава богу, что мы все вместе собрались, объяснились, и дальше всё было хорошо. Но! Потом уже наедине сказали родителям, что, друзья мои, это сейчас ваша проблема, а не проблема класса. Наверняка над этим ребенком где-то когда-то ещё неоднократно похихикают, потому что нельзя быть идеальным, и к этому надо быть готовым. Можно посмеяться вместе, можно провести работу над ошибками — огромное количество вариантов. А если ребенок воспитывается в таком вакууме, общается, не видя никого в лицо, то и приходит в класс неготовым.

Д. Александров: Да, это большая проблема, ведь мы сейчас таскаем своих детей повсюду, они не могут сами ходить по городу, они не могут ездить в общественном транспорте.

Когда я пошёл в первый класс, я переехал в Сибирь, в сибирский Академгородок и бегал два километра по морозу в школу в первый класс. Какой-то Филиппок, понимаете, потому что это был большой Академгородок в лесу.

Знаете, есть цыплята бройлерные, а есть цыплята фермерские, свободного выпаса. Вот я рос как цыпленок свободно выпаса и очень этому счастлив. Дети мои выросли более-менее свободные, и я хочу, чтобы и внуки тоже были такие свободно живущие.

Когда мы всё время держим детей в инкубаторе, то, действительно, им трудно жить. В том числе и в школе, и в коллективе, и где угодно. Это не потому, что мы как-то пропагандируем насилие в смысле, что надо, чтобы человек пошел в армию, чтобы его там мучили, потому что характер будет крепкий. Нет, это не так: от мук характер крепкий не бывает. Наоборот, скорее он ломается. Но, в общем, какая-то доза свободы и от неприятностей этой свободы — упал, разбился подрался — должна быть обязательна.

Н. Солодников: Вы сказали в самом начале, что, по вашим ощущениям, в советской школе таких случаев травли было больше, чем сейчас. А какие у нас есть основания так считать, кроме каких-то личных впечатлений? Ведь, если предположить, что информация о такого рода случаях в советские годы была закрытая, это не обсуждалось, и мы понятия не имеем, что нам дает смелость так предполагать?

Д. Александров: Нет никаких оснований. Я поэтому об этом только разве что в «Диалогах» могу сказать, а ни в одной статье не напишу, потому что у меня нет реальных оснований. Но так уж мне свезло, что мне доводилось в 70-е годы попадать в какие-то школы на рабочих окраинах. Я вёл в Автово кружок во Дворце пионеров и примерно видел, как там устроена жизнь. И мне не кажется, что эта жизнь была мягче и добрее, чем сейчас. Она была довольно жёсткой.

Н. Солодников: Алексей, а у вас какие впечатления?

А. Рыдлевский: В данном вопросе только на личный опыт можно полагаться, потому что измерений никаких не проводилось. Мне кажется, что подобных вещей сейчас стало чуть больше, потому что они стали разнообразней.

Мне кажется, что сейчас больше за счет того, что уже называлось: в сети, и педагоги попадают под это, и родители в это активно ввязываются.

Раньше однозначно было хуже тем, кто случайно оказывался вне системы, потому что была чёткая система, где всё правильно, и если вдруг ты не такой, то сюда ещё и система подключалась. Но это достаточно скользкая тема, не хотел бы затрагивать. Если вспомнить моё пионерское детство, то всё-то было хорошо. Ну честно! Ну, были трудности, где-то повыясняли, где-то подрались. Всё было неплохо.

Н. Солодников: Вы в обыкновенной школе учились?

А. Рыдлевский: В своей же.

Н. Солодников: Где теперь вы директор?

А. Рыдлевский: С 80-го года не расстаюсь. Но, когда собиралась октябрятская звёздочка и обсуждали, почему условный Петя без повода вмазал условному Васе, вся звёздочка принимала участие, Вася чувствовал плечо товарища. Иногда могли и за что-то не то осудить, но, по крайней мере, плечо друга — оно было.

Н. Солодников: У меня есть несколько прямых вопросов, они, как все прямые вопросы, довольно тупые, но иногда кажется, что об этом, собственно, и надо говорить.

Вопрос следующий. Даниил, как вам кажется, в тот момент, когда у школы, у учителей по разному стечению обстоятельств, по разным причинам отобрали воспитательные функции, запретили просто воспитывать детей — вы оказываете образовательную услугу, вы не имеете права на это, вы не имеете права на то и так далее, — не способствовало ли это усугублению проблемы, которую мы сейчас обсуждаем? Можно ли учителям сегодня доверить воспитательную работу?

Д. Александров: Во-первых, мне кажется, что у школы воспитательную работу никто непосредственно так уж не отнимал. В том смысле, что в школе всё время есть какие-то психологи, есть какие-то социальные работники, есть какая-то воспитательная работа. Другое дело, что раньше у школы этого было больше. Школа была идеологически устроена определенным образом, в ней, действительно, были пионерская и комсомольская организации, и общей социализирующей и воспитательной работы было больше, она была больше структурирована в советское время.

Потом это из школы ушло, и отчасти это усложнило ситуацию. Потому что пионерская и комсомольская организация с этой звёздочкой и со всем прочим парадоксальным образом служила усложнению социальных отношений в школе. По этому поводу у меня есть странная аналогия, но я её произнесу.

Мне когда-то как юному социологу рассказывали, почему в армии люди страдали, что кончилась партия КПСС, — потому что раньше можно было на старшего офицера пожаловаться хоть по партийной линии, а сейчас больше нету ни одного канала, чтобы кому-то пожаловаться на командира. Были политруки, какие-то боковые каналы, а теперь армейское единоначалие.

То же самое и здесь. То есть, если мы не строим какие-то каналы взаимодействия, помимо стандартных школьных, то, конечно, страдаем. В этом смысле нужны более сложные системы — они более устойчивы.

Парадоксальным образом мне кажется, что школа, в которой были разные встроенные воспитательные идеологические конструкты, была сложнее, чем школа, которая просто учит.

Если придумать какой-то способ, чтобы у нас были эти структуры, которые не были бы идеологически навязаны, идеологически упрощены... Потому что от того, что мы комсомольские ячейки сменим на какие-нибудь религиозные, никому лучше не станет, независимо, какая это будет школа, иудейская или мусульманская, или православная. Надо чего-то придумывать.

Н. Солодников: У нас есть министр образования, которую определенная часть общества беспощадно критикует за то, что она, если упрощённо сказать, тянет нас в советское прошлое. О чём идёт речь? Она говорит о том, что сегодня необходимо защитить учителя, необходимо повысить статус учителя как в том числе морального авторитета, я уж не говорю, профессионального авторитета. Необходимо вернуть в школу воспитательные функции. Я фактически её прямую речь передаю. Может быть, приблизительно, но об этом она говорит. Как вы к этому относитесь?

А. Рыдлевский: Ну, могу всеми руками проголосовать за то, что было сказано, что раньше система была намного более чётко структурирована. Всем всё было понятно. Хорошая, плохая — другой разговор. Но структура была чёткая и, на самом деле, она работала.

По большому счёту не так уж важно, какие ячейки будут сегодня. Важно, как выстраивается диалог между разными участниками образования.

То, что говорит министр, — это слова министра. Пока слова доходят до нас, они изменяются так сильно, что, если почитать профессиональный стандарт педагога, как он упрощает и помогает жить учителю, — скорее, наоборот, всё с ног на голову ставит.

Поэтому не надо усложнять, надо действовать максимально просто. Есть ребенок, есть родитель, есть учитель. Если в конкретно взятой школе создать условия, где они могут договориться втроём, всё будет отлично, и не будет у нас буллинга как явления, и ничего такого прочего.

Если мы будем во главу угла ставить какие-то феерические мысли о большом будущем, произойдёт то, что происходит сейчас. Потому что школа предоставлена сама себе — кто за рейтингом гонится, кто за признанием родителей. Когда идёт борьба за ученика, некоторые школы стоят полупустые, а в каких-то школах по две тысячи человек учится в две смены. Это сложные внутренние проблемы, и проще особо не становится. Потому что те лозунги, которые сейчас ставятся, достаточно тяжело реализуемы. Вот если бы дали учителю спокойно работать и заниматься тем, чем он должен заниматься, — детьми, — я думаю, всё было бы намного легче.

И, кстати, где администрация — районная ли, школьная ли — учителю в этом содействует, получается спокойная школа. Они не займут первые места в рейтингах, они не будут получать больших престижных премий, выигрывать гранты, но детям там всегда будет спокойно. И приятно, что таких школ сейчас много.

Потому что мы знаем только о школах, которые стоят во главе списка и в конце списка. Мы знаем те, которые взяли все места, потому что отбирают лучших детей. И мы знаем те, где совсем всё плохо, потому что эти проблемы раздуты через ток-шоу, телевидение или ещё где-нибудь. В основной-то массе, действительно, всё неплохо.

Н. Солодников: История с 57-й школой в Москве. Никто из вас с нами не имеет непосредственного отношения к этой истории, но наверняка вы о ней слышали. Это не центральное телевидение обсуждало, хотя, по-моему, и телевидение обсуждало. Всё началось с того, что появился пост в Facebook одной из бывших учениц этой школы, которая написала о том, что ещё во времена, когда она там училась, уже были соответствующие истории. Вы знаете, как там всё проистекало, — долго, болезненно, с разрушенными человеческими судьбами со стороны учителей, со стороны учеников. Коллектив, который разделился на несколько частей. Прошло какое-то время, и вроде бы жизнь наладилась. Вы наблюдали за этой историей? Всё стоило этой крови?

Д. Александров: Я наблюдал, конечно. Во-первых, я не знаю, какая была кровь, чьи судьбы сильно пострадали, я не в курсе. Сперва пострадали, мне кажется, судьбы девочек, потом, некоторых учителей. Я не думаю, что это какая-то драматическая кровь потоками, чтобы по этому поводу мучиться. Школа как-то с этим справилась.

Такие истории всегда были и есть. Это неизбежная часть образовательного процесса, с которой мы должны учиться справляться, подобно тому, как мы вообще учимся справляться с другими нашими собственными примитивными позывами — кого-нибудь схватить за какое-нибудь место или ещё что-нибудь такое.

Мы всё-таки не бабуины и не шимпанзе, мы как-то умеем себя контролировать. Потому что, вообще говоря, и вуз, и школа — это такое место, где харизма и непосредственное влияние на личность огромные. Соответственно, и люди туда идут те, которым этого хочется. Это как актерское мастерство, есть такая особенность.

Ну, вскрылись какие-то плохие истории. Вообще я и в петербургских школах такие истории ещё со своей юности знаю. Учителей выгоняли за такие дела из школ. Просто у нас есть Facebook, где прошёл какой-то шторм по этому поводу. А не было бы Facebook, так не было бы и шторма.

Н. Солодников: Хорошо, если б не было Facebook.

Д. Александров: Вообще говоря, неизвестно, много ли от него пользы, хотя я в нём сижу непрерывно. Поэтому и думаю, что от него никакой пользы нету.

Н. Солодников: Мы как-то вспоминали, почему из компании Facebook ушло некоторое количество людей, которые были её основателями. Оказалось, что алгоритм сети устроен так, что ненависть, агрессия, травля, всё, что связано с этим, всегда будет более популярным.

Д. Александров: И агрессия, и глупости всякие, которые пишут, распространяются быстрее и лучше, чем всё разумное.

А. Рыдлевский: Можно историю немножко не по теме, но до чего доходят иногда наши нововведения. Мне рассказали вожатые одного лагеря. Прекрасный лагерь, один из лучших, прекрасные вожатые, всегда у них цель — сплотить ребят. Мы туда завозили свою лидерскую смену — спортивная смена, кружок, там были шахматисты высокого уровня, уровня сборной города в своем возрасте. И три дня ребята отходили от шока. А шок по следующей причине: они пытаются подойти к руководителю, к тренеру: «У нас звёздочка вечерняя, сплочение, давайте вместе обсудим», — на что им тренер говорит: «Какая звёздочка? Какие вечерние посиделки? Их в одной комнате селить вместе нельзя — у них дух конкуренции должен быть, они сойдутся за столом завтра. Отменить все мероприятия, вместе ничего не делать!». Такое натравливание идёт изнутри. Это реальная история практически сегодняшнего дня. Бывает и такое: мы сами подогреваем эту ситуацию.

Н. Солодников: И последнее, о чём я хочу спросить. Я недавно был в Сингапуре и узнал о том, как устроена система школьного образования в сингапурских школах. Суровая система. Связано это с тем, что у страны довольно непростая история. То есть она, во-первых, очень короткая. Ну сколько там современному Сингапуру лет? Пятьдесят. Это огромное количество национальностей, коренные народы, разные государственные языки, разные религии. И все эти разные дети пришли учиться в сингапурские школы. И был введен порядок, который, по-моему, работает до сегодняшнего дня, что, если ты, школьник, оскорбляешь своего товарища по религиозному или национальному признаку, тебя секут розгами. Этих детей просто секут розгами.

Если ты оскорбляешь учителя, секут розгами. Закон. Официально. Все родители это знают, все дети. Система эта работает.

Что мы имеем на выходе? Мы имеем на выходе государство Сингапур —процветающее, успешное, в котором нет религиозных конфликтов, которое не участвует в войнах, которое живёт ежедневной спокойной цветущей жизнью.

Во-первых, как вам кажется, связана ли жизнь этого государства с системой школьного образования, в частности, вот с этим? Как вы в принципе относитесь как к явлению — к физическим наказаниям детей за травлю товарища? Устроил травлю товарищу, оскорбил товарища — получай по заднице розгами.

А. Рыдлевский: Во-первых, а судьи кто?

Н. Солодников: Директор школы.

Д. Александров: Сам и сечёт, что ли, директор? Нет?

Н. Солодников: А вот тонкостей я не знаю. Думаю, что там есть специальная профессия, там вообще часто людей секут.

А. Рыдлевский: Боязно. С одной стороны, когда всё поколение сингапурских учителей, может быть, выросло на такой системе и вообще на системе воспитания на Востоке, где безоговорочное выполнение того, что сказал старший или начальник, веками создавалось, чего абсолютно нет у нас… Во-вторых, не будем мы Достоевского забывать, что никакое дело не может быть оправдано, если была слеза ребенка.

А на самом деле, ответом просто пример: представьте, ваш сын, который не отличник, не двоечник, вполне себе ничего молодой человек, повздорил с кем-то, был оскорблён или была сделана какая-то подлость, низость, оскорбление вас как родителей на нехорошем индонезийском или любом другом наречии, был бит вашим ребенком за хамство, что вы как отец, скорее всего, даже и поддержите, а потом был выпорот розгами, потому что никто не докажет, кто был первый. Никто и разбираться не будет. Есть нанесение побоев по национальному признаку. Ребенок другой национальности пострадал.

Ребенка вашего выпороли розгами. Он придёт и спросит: «Папа, как? А справедливость-то вообще где?» И сможете ли вы тогда объяснить, в чём справедливость этой жизни, — вот большой вопрос.

Я сталкивался с огромным количеством детских правонарушений, изначально неверно истолкованных взрослыми, поэтому, если б что-нибудь, бог или что-то другое, могло бы гарантировать непредвзятость и объективность, может быть, где-то на Руси тоже розгами и секли. Но на сегодня у нас, — подчеркиваю, у нас, не в Японии, не в Сингапуре, — у нас объективности здесь быть не может, мы увеличим количество поломанных судеб и разбитого мировоззрения.

Н. Солодников: Даниил, а вы как к этому относитесь?

Д. Александров: Я вообще склонен думать, что, если в любой системе, не важно, в какой, это может быть наша школа или это может быть НКВД, или ещё какое-то другое хорошо организованное учреждение, дать некое большое право на насилие, то оно будет масштабироваться. Так устроена человеческая природа. Дайте право на насилие — начнут сечь всех подряд. Вот в Сингапуре и секут. Там будут больше сечь, чем надо, даже и в Сингапуре. Я абсолютно уверен. Не был в Сингапуре, не знаю, но просто такая человеческая природа и природа организации, что, если дать право на такое насилие, то им будут пользоваться больше и больше. Это раз.

Два: мы знаем, что в условиях жёсткого требования соблюдения каких-то норм существует гораздо более мирное общество. И эти способы разные. В этом смысле, например, Япония — очень жёсткая страна. И мирная. Там все как-то друг с другом вместе живут в большом количестве на небольших островах. Но у этого есть оборотная сторона: быть изгоем в Японии почти смертельно. Соответственно, я могу себе представить, что для каких-то детей жизнь в сингапурских школах — это страшная травма, и мне не очевидно, что общая сумма человеческого счастья здесь сильно вырастает.

Идеальный мир, в том числе и школьный, состоит в том, что стараются соблюдать принципы справедливости, в которых существует некоторая неотвратимость наказания за нарушение всеми признанных норм. Не обязательно пороть, могут быть какие-то другие формы, когда плохие поступки замечают и как-то на них реагируют.

Пока что учительский и исследовательский консенсус состоит в том, что надо не пороть, а проговаривать эти ситуации. Приносить извинения, обсуждать, достигать примирения, но ни в коем случае не пропускать мимо.

Может оказаться, что дело не в том, чтобы сечь, а в том, что там эти ситуации не упускают, ловят и говорят: «Нельзя!». А в других странах, в том числе у нас в школах, просто закрывают глаза, лишь бы не видеть. Так что, мне кажется, тут важна не строгость в смысле насилия, пороть или не пороть, а некоторая последовательность действий.

А. Рыдлевский: Полностью согласен: рамки должны быть — мы это уже говорили.

Н. Солодников: Алексей Рыдлевский, Даниил Александров. Спасибо огромное!