Диалоги ОБ
Седьмой сезон. Февральские
29 февраля 2020 года
Журналист на войне
Ольга АлленоваВалерий Мельников
ВидеоАудио

Катерина Гордеева: Вот стоит ящик, он пока неприлично пуст. Это ящик для пожертвований в питерской фонд «Перспективы», который помогает людям с ментальными особенностями не выпасть из жизни и пропасть где-то в ПНИ, а как-то быть включенным в жизнь и радоваться ей, и делать всё то, что они хотят делать. Быть частью нас, а не быть какими-то изгоями, потому что они совершенно ни в чём не виноваты. Будет круто, если вы им поможете. Вы знаете, что наши «Диалоги» бесплатные, поэтому, если вы захотите что-нибудь заплатить, заплатите, пожалуйста, в этот пустующий ящик. 

Второе важное объявление: у нас всего 15 книжек Ольги Алленовой «Форпост. Беслан и его заложники», это редкая книжка, насколько я знаю, тираж везде кончился. Поэтому кто захочет купить, когда закончится диалог, прямо бегите и покупайте. 

Таким образом я объявила первую гостью этого диалога: публицист, писатель, мой друг, одна из лучших журналистов в нашей стране Ольга Алленова. И фотограф международного информационного агентства «Россия сегодня» Валерий Мельников, выдающийся военный фотограф.

У нас тема «Журналист на войне». Наверное, Оля, начнем с тебя. Книга про Беслан и его заложников, которая вышла в сентябре прошлого года, меня абсолютно перепахала. Кто-нибудь в аудитории читал эту книжку? Поднимите руки, кто читал, чтобы было понятно. Немного людей читало. Это книга Ольги, которая до того прошла первую и вторую чеченские войны, которая выросла на Северном Кавказе и которая оказалась в Беслане в момент, когда происходили события, и дальше провела довольно долгое время с родственниками заложников, с родственниками погибших, с родственниками выживших. 

Скажи, пожалуйста, зачем ты писала эту книгу? 

Ольга Алленова: Я, честно говоря, не собиралась её писать. Как-то много лет прошло, и мне казалось, что все всё про это знают. Издательство Individuum предложило мне написать книгу к 15-летию. Я сначала отказалась. Потом я была в командировке на Кавказе. Обычно, когда я там бываю, я стараюсь встречаться с женщинами из Беслана, с которыми я познакомилась ещё во время теракта. 

К. Гордеева: А у вас с ними дружеские отношения или ты по-прежнему журналистка, которая что-то может рассказать в далеком мире, в Москве?

О. Алленова: Мне кажется, для четырёх женщин я точно, наверное, уже друг. Мне так кажется. То есть мы с ними встречались не только для того, чтобы я что-то написала, а просто так. И вот, когда я была в апреле, мы как раз встретились просто так. Мы сидели часа два-три, пили чай, разговаривали. И во время разговора я поняла, что они по-прежнему живут этим, так же, как и 15 лет назад, и для них это как вчера. И вот так я всё осмыслила и подумала, что, учитывая всё, что они мне говорили на той встрече, наверное, нужно написать такую книгу. 

Изначально моя задача была просто рассказать об этих женщинах, о том, как они живут последние 15 лет. В процессе работы задача немножко трансформировалась, стала немножко шире, но в целом посыл был такой.

К. Гордеева: Что изменилось в этом году, в прошлом, 2019-м? Впервые за долгое время благодаря интернету и благодаря твоей книге было громко и внятно произнесено про Беслан. Про то, что есть годовщина, есть жертвы, есть родственники жертв, и никто о них не заботится. И нет правды, правда не была сформулирована. Что-то изменилось в ощущении, в этой пропасти между обществом — мирным, сытым, которое не очень хочет знать про всякие беды, — и этим Бесланом, который, в общем-то, живёт на кладбище? 

Был фильм Дудя, который посмотрели очень много миллионов человек. Была твоя книжка, был фильм «Новой газеты», и всё это было впервые. Открыто были произнесены какие-то вещи на многомиллионную аудиторию. 17 млн — это больше, чем смотрит телевидение. 

О. Алленова: Это заслуга Дудя в первую очередь. Моё издание «Коммерсантъ» практически каждый год делало какие-то материалы к годовщине, мы не забыли об этом. Но было понятно, что большой аудитории это не очень интересно. Мне так казалось. 

То, что сделал Дудь, — он показал всё, чем живут эти люди в Беслане, так, как будто это случилось вчера. И огромная аудитория откликнулась на это, то есть люди поняли, что не закрыта эта боль, эта проблема, эта тема — это всё может повториться ровно потому, что она не закрыта, что нет правды и нет работы над ошибками. И я думаю, это абсолютно заслуга Юрия, что такой интерес появился к этой теме. 

Но ещё такой момент: мне кажется, последние лет пять, может, чуть больше или чуть меньше, но вообще общество у нас меняется. Я как журналист, который пишет на социальные темы, вижу, что больше людей стало читать материалы о социальном неблагополучии: о детях-сиротах, о пожилых людях, которые никому не нужны, о больных. Даже тема про детей, болеющих спинальной мышечной атрофией, сейчас очень актуальная, хотя это редкая болезнь, и детей, которые ею болеют, не так много в масштабах страны. Но есть какое-то сострадание общества к этим детям, к их мамам. Мне кажется, что-то меняется в нашей стране в том плане. Возможно, это ещё одна составляющая того, о чём мы говорим.

К. Гордеева: Какова роль журналиста во всей это истории? Кто-то может совершенно справедливо спросить тебя: «Смотрите, Ольга, вот вы ездили на войну, были военным корреспондентом…» Один человек, который с тобой познакомился, мне сказал: «Я был потрясен, такая красивая женщина, а военный корреспондент». Меня это поразило. Значит, ты ездишь на войну, потом ты пишешь из года в год про женщин, совершенно растоптанных этой историей с Бесланом. Ты пишешь про больных детей. Ты пишешь про всю боль и несчастья в жизни. Скажи, тебя просто привлекают боль и несчастья, или в чём проблема? Чем должен заниматься журналист, какова его роль в тот момент, когда он сталкивается с горем, несчастьем и войной? 

О. Алленова: У меня, наверное, с самого первого дня, когда я оказалась в горячей точке, было понимание своей задачи в том, чтобы рассказывать о том, что я вижу тем, которые этого не видят. Потому что у меня ещё до начала этой работы был такой опыт. Это была первая чеченская война, я смотрела телевизор и… 

К. Гордеева: В каком городе ты жила в тот момент?

О. Алленова: Я жила в Северной Осетии. Я жила и в Моздоке, и во Владикавказе, потому что я работала во Владикавказе, часто бывала в Моздоке. В принципе всё, что происходило в Чеченской Республике, было очень рядом, и многие вещи я видела своими глазами.

К. Гордеева: Это фотографии Валерия Мельникова, они из Беслана.

О. Алленова: Когда я видела, что по телевизору показывают совсем другую картину, особенно это началось во время второй чеченской войны, я просто это увидела как свою задачу. Я должна рассказать то, что я вижу. И эта задача никуда не делась, она осталась, но постепенно расширилась. Я много про это думала. Я, наверное, такой человек по натуре, — активный, деятельный, и мне нужно что-то немножко менять вокруг, мне нужно такое миссионерство. Я в журналистике этим и стала заниматься, мне это было близко все эти годы, и даже когда я перестала ездить в горячие точки, когда был Донбасс, я не поехала.

К. Гордеева: Почему?

О. Алленова: Мне очень хотелось, я просто не могла.

К. Гордеева: А чего хотелось, адреналина?

О. Алленова: Нет, мне хотелось быть там, потому что я не понимаю, что там происходит. Я хотела видеть своими глазами, потому что доверия к официальным СМИ у меня нет, и я не очень понимала, что и кого читать про это. И мне стоило больших усилий, чтобы сказать себе: «Нет, я туда не поеду». Это инстинкт самосохранения. Я уже не молодой человек, я просто понимаю, что я могла не выдержать такую поездку.

К. Гордеева: Валера, у меня к тебе вопрос. Когда мы обсуждали твои бесланские фотографии, ты мне сказал, что не считаешь свои фотографии из Беслана чем-то важным, то есть сейчас ты бы снимал по-другому. Что это значит?

В. Мельников: Не то, что я бы по-другому снимал. Это было давно, уже 15 лет назад. Я находился на другом этапе своего развития как фотограф и как человек. И поэтому работа в Беслане была для меня несомненно очень тяжелая и трагичная история, страница нашей страны и людей вообще, но для меня это была работа по заданию редакции. Эта работа была не настолько глубоко осмыслена, как спустя 15 лет, когда я погрузился в работу, связанную с войной в Донбассе. 

К. Гордеева: Что журналист, фотожурналист, пишущий журналист испытывает, когда он оказывается в точке, где происходят критические события? Правда ли, что журналист, который выполняет свою работу, не испытывает, например, страха?

В. Мельников: Ситуации разные. Если мы говорим о чувстве страха или инстинкте самосохранения, иногда ты о нём забываешь, а бывают моменты, когда он обостряется, и ты не можешь ни о чём другом думать. 

Я обычный человек и не какая-то там машина, которая может отключать эмоции и ничего не испытывать. Разные эмоции в разных ситуациях. Очень часто бывают такие состояния, когда тяжело сосредоточиться и продолжать делать свою работу. Потому что, когда ты видишь с очень короткого расстояния и физическую, и психологическую человеческую боль, трагедию, бывает тяжело. Но, с другой стороны, позже уже анализирую, и всё-таки если я приезжаю работать, то я должен работать. Если ты погрузишься в это состояние, полностью ему отдашься, ты будешь так же страдать, и ты не сможешь сделать свою работу. Не нужно забывать, что мы приезжаем, чтобы показать другим людям, которые никогда этого не видели. 

К. Гордеева: Показать зачем?

В. Мельников: По разным причинам. Миссия или работа журналиста — рассказать одним людям о других. Тем людям, которые не видели никогда, что это такое, и слава богу. Частый вопрос: «Зачем вы снимаете Донбасс, почему вы рассказываете, показываете, туда ездите, ведь ваша работа ни на что особенно не влияет?» Я думаю, это важнее даже не для тех, кто находится в состоянии войны, а для тех людей, кто никогда не видели, никогда не сталкивались с этой ситуацией. Возможно, мои фотографии дадут шанс людям в мирной жизни переоценить то, что у них есть.

К. Гордеева: Если это горячие точки, если что-то происходит, есть ощущение,что, пока у тебя в руках фотокамера, ничего с тобой не случится? 

В. Мельников: Я слышал о таком психологическом моменте. У меня — нет, абсолютно не бывает такого ощущения.

К. Гордеева: Были ли случаи, когда ты не мог снимать из-за эмоций?

В. Мельников: Короткие — да, были. Не то что не мог, но я научился в основном, в большинстве ситуаций держать контроль над собой, то есть контролировать себя.

О. Алленова: Я вот хочу как раз добавить: мы с Валерой были в Беслане, и до этого были несколько раз. В Минводах мы тоже с тобой были, когда был захват. В Беслане я обратила внимание, как работают фотокорреспонденты. С нами ещё был наш коллега, друг, Эдик Корниенко, ставропольский фотограф. У меня до сих пор это в голове не укладывается: в самые моменты, когда ты стоишь и зажимаешь рот рукой, чтобы не закричать, у тебя просто нет никаких ресурсов вообще-то что-то делать, они продолжают снимать. При этом я вижу потом, как это всё выходит, то есть в момент съёмки организм так мобилизуется, что журналист делает свою работу, но когда заканчивается съёмка, когда работа заканчивается, это всё выходит в самых разных формах. 

К. Гордеева: Каких, например?

О. Алленова: Ну, здоровые мужики плачут, рыдают, не могу остановиться. Я вот видела оператора, который рыдал 3 сентября вечером в Беслане. И у пишущих многих тоже так срабатывает, наверное. Я помню, в сам момент штурма мы стояли и смотрели, что происходит, запоминали, чтобы потом написать об этом. А когда всё закончилось и наступил вечер, а потом ночь, и это ощущение — я даже не знаю, как передать: ты просто рыдаешь и не можешь остановиться, хотя, по идее, надо было рыдать раньше чуть-чуть, когда всё это происходило, но ты рыдаешь позже, потому что тогда ты был мобилизован, чтобы сделать всю работу. 

К. Гордеева: Ты плакала, когда разговаривала со своими героинями, с этими женщинами?

О. Алленова: Я всё время плачу. Когда у меня эта тема, я плачу всё время. Я даже фотографии не могу нормально смотреть, у меня комок в горле, хотя я их не в первый раз вижу. Я представляю, и представьте вы, в каком состоянии находятся люди, которые это пережили. Они всё время там, в этом дне.

К. Гордеева: Я могу сказать, какие отношения бывают между снимающим журналистом и оператором. Это совершенно отдельная история. Какие обычно отношения между пишущим журналистом и фотожурналистом? Вы о чём-то договариваетесь, вы как-то это обсуждаете, вы друг другу кто? 

О. Алленова: Мы с Валерой работали в «Коммерсанте», мы были в командировке в Чечне на выборах, и выборы закончились, мы должны были улетать домой, и как раз тогда случилась трагедия в Беслане. Мы просто созвонились. 

К. Гордеева: То есть у каждого из вас была возможность не поехать в Беслан, правильно?

О. Алленова: Да, но мы созвонились. Причём мы были не в одном месте, я уехала в Пятигорск, Валера, ты был в Ставрополе кажется. 

К. Гордеева: Домой поехал, что ли?

О. Алленова: Он на два дня поехал домой. А я как раз взяла полтора дня, чтобы прийти в себя после долгой командировки, была в Пятигорске. Когда всё это случилось, позвонили из редакции. Причём не было прямого приказа ехать, сказали то-то и то-то, мы каждый решили, не знаю, как Валера. Он мне позвонил и сказал: «Я заказываю “Газель”, мы едем, мы тебя заберём на Минводском круге». Мы встретились и поехали. То есть не было мысли о том, что у меня закончилась командировка, я уеду, пусть кто-то другой приедет. Потому что мы все понимали, что мы тут рядом, и, если мы сейчас уедем, другой приедет, а, может быть, будет уже поздно. 

К. Гордеева: Что-то изменилось после того, как вышла твоя книжка?

О. Алленова: Мне очень трудно судить, я не знаю.

К. Гордеева: Какую ты получала реакцию? Какую ты получала реакцию из Беслана? Какую ты получала реакцию из Москвы? 

Мы знаем, что довольно чудовищно произошло со сбором денег «Матерям Беслана». Если кто-то не в курсе, я коротко попытаюсь рассказать. После фильма Дудя жители Беслана почувствовали вдруг возвращение внимания — доброго внимания, помогающего, сочувствия. И они впервые за эти 15 лет решились и открыли счёт, потому что им по-прежнему нужны деньги. Не в смысле, что им нужны деньги, а в смысле, что их дети, взрослые, те, кто пострадал в теракте, нуждаются в ежегодной, ежемесячной реабилитации, в помощи. Кто-то вообще не может работать, кто-то не может даже двигаться. 

Они открыли счёт, после чего на них посыпались упрёки и обвинения в жажде наживы. Возглавил эти упреки и обвинения дизайнер Артемий Лебедев, который должен был для Беслана, для всей Северной Осетии придумывать дизайн, логотип республики, наверное, туристический. И вот он первый обрушился с обвинениями в том, что они наживаются на горе, которое пора бы уже и позабыть. И тогда они закрыли счёт. Правильно?

О. Алленова: Да, они закрыли счёт. После того, как вышел фильм Дудя, мне стали писать многие люди, мои знакомые, которые хотели помочь, поучаствовать в том, чтобы той же Марине Дучко помочь, которая не вставала и не встаёт с инвалидного кресла. Помочь на психологическую помощь, потому что, как это ни странно и ни чудовищно, но люди, пережившие такую трагедию, не получили квалифицированной централизованной психологической помощи. То есть то, что там должно было быть, психолог или группа психологов, которые должны были сидеть в Беслане и работать все эти годы, [со всеми,] кому это нужно, — этого не произошло. И мне стали писать люди и предлагать как-то помочь. Я сама лично убедила женщин Беслана, комитет «Матери Беслана» открыть счёт. Они его открыли, и ровно через два-три дня началось то, что рассказала Катерина. И они его закрыли, к сожалению. Я, конечно, чувствовала большую вину за то, что на них опять вылились эти помои. 

К. Гордеева: То есть общество добрее не становится всё-таки?

О. Алленова: Мне кажется, что не совсем так. Общество становится добрее, однозначно, я это вижу. Но в соцсетях под анонимными шапочками пишут. Я не знаю, кто это пишет. 

К. Гордеева: Ну, кто-то же эти анонимные шапочки нанимает?

О. Алленова: Я не думаю, что это общество. Я думаю, что это десяток или два десятка человек, которые зачем-то занимаются дискредитацией этой организации. Может быть, потому что она влиятельная в Осетии, я не знаю. 

К. Гордеева: Прежде чем мы перейдем к Донбассу, у меня последний вопрос про Беслан и вообще в целом про горячие точки, про трагические и спорные события в истории. Эти боты, которые появились и которые стали травить матерей, люди, которые все время пытаются как бы прикрыть правду… 

Один из самых частых комментариев на фильм Дудя был: «Я впервые об этом слышу. Я от вас узнал, спасибо, что рассказали». Получается, если ты родился в конце 90-х, и тебе было немного лет, когда случился «Норд-Ост», когда случился Беслан, и ты этого не видел по телевизору именно в этот момент, ты становился старше, и это просто каким-то образом проходило мимо тебя. Никто в этом не виноват. Те, кто это не видели, сами в этом не виноваты, просто так получилось. 

Как ты считаешь, есть ли попытка замолчать масштаб произошедшего и как-то нивелировать память об этом? Ты сталкиваешься с этим?

О. Алленова: Мы сталкиваемся с этим абсолютно с первого дня. Последние 15 лет ровно это и происходит. Я как раз тоже об этом рассказываю в книге, как на протяжении последних 15 лет с этим замалчиванием боролись люди, потерпевшие. Как они боролись за то, чтобы стали известны обстоятельства этой трагедии, которые до сих пор широко не известны. И какое на них было оказано абсолютно беспрецедентное давление: присылали заместителя генерального прокурора, который заводил уголовные дела в Северной Осетии, чтобы заткнуть комиссию североосетинского парламента, начавшую своё собственное расследование, которое было очень объективным. Я думаю сейчас, когда вышел этот фильм, руководителям государства не нравится, что у него такой ажиотаж. Не знаю, сколько миллионов его посмотрело, но было 14 млн в последний раз. 

К. Гордеева: Я думаю, что около 20 млн.

О. Алленова: И это, конечно, абсолютно невероятная история. Дудь — большой молодец.

К. Гордеева: А что ты скажешь людям, которые говорят: «Хватит палкой это прошлое ворошить, живите дальше, посмотрите, какая теперь у вас классная жизнь»?

О. Алленова: Я уже сказала, что правда, честность — залог безопасности общества. И если мы не помним, что произошло 15 лет назад в нашей стране, то нет никакой гарантии, что то же самое не произойдет снова, и не будут совершенны ровно те же ошибки. Мы всегда проводим работу над ошибками, чтобы не совершать те ошибки, которые были совершены. 

В случае с Бесланом этого не произошло, и это главная претензия потерпевших, женщин, которые потеряли своих детей. Понимаете, каждый человек, который несёт такую огромную потерю, хочет понимать, что это было не зря. Когда он понимает, что завтра может произойти то же самое, и будет точно так же, это значит, что эти дети, эти взрослые погибли зря. И ровно поэтому эти люди, — это такой психологический момент, — они добиваются того, чтобы были названы ответственные, были названы ошибки и была проведена эта работа над ошибками, было проведено объективное расследование. 

Уголовное дело по теракту до сих пор не закрыто. Я думаю, что главная цель — это безопасность всего общества, всей страны, нас всех.

К. Гордеева: Я попрошу сейчас показать фотографии из Донбасса. Это фотография из серии, которая называется «Чёрные дни Украины». В каком году ты снимал?

В. Мельников: Начал в 2014-м, с самого начала военного конфликта.

К. Гордеева: Начал в 2014-м по 2017 год. Конкретно эта фотография получила World Press Photo Award.

В. Мельников: Серия, проект был долгосрочный.

К. Гордеева: И теперь, когда мы с вами расстанемся, вы сможете зайти на planeta.ru, потому что Валера собирается выпустить книгу, которая будет называться просто «Чёрные дни». Это удивительная серия, на мой взгляд, потому что на фотографиях нет людей с оружием, никто ни в кого не стреляет. Это как бы не военные фотографии, при этом мы совершенно чётко понимаем, что речь идёт о войне. 

У меня сейчас будет странный, немножко провокационный вопрос, но всё-таки: ты был на второй чеченской войне, и вот эта война — чем они отличаются? 

В. Мельников: Смотря как смотреть. С одной стороны, есть, конечно, отличия.

К. Гордеева: Какие?

В. Мельников: Политические. А с другой стороны, их нет. Моё мнение, к которому я пришёл со временем, моё отношение и к этой войне, и ко всем, что я смотрю на войну в первую очередь как на трагедию для обычных мирных жителей. Поэтому любая война, что чеченская или война на Донбассе, или в любом другом регионе, она, в общем-то, схожа в этом моменте, самом важном. 

К. Гордеева: Мне ужасно хочется спросить, а что там происходит вообще? Можно вот так по-тупому вопрос поставить: что там происходило с 2014 по 2017 год, и что там сейчас? Ты же туда ездишь.

В. Мельников: Да, но в 2014-2015 году была, условно говоря, острая фаза конфликта, то есть были полномасштабные боевые действия.

К. Гордеева: Они действительно испытывали друг к другу глубокую ненависть — люди, которые воевали между собой?

В. Мельников: Я мало общался с людьми, которые воевали. Это было в самом начале. Потом я отказался от этой идеи, практически свёл это общение к необходимому для работы минимуму.

К. Гордеева: Почему?

В. Мельников: Разные люди попадались, которые пришли на эту войну по разным причинам. Почему я отказался? Потому что я пришел к выводу, что моё место в этой работе, конфликте на стороне мирных жителей. Потому что они не выбирали эту войну.

К. Гордеева: Мирные жители, которые не выбирали эту войну, они ведь тоже были по разные стороны конфликта идеологически?

В. Мельников: Конечно. 

К. Гордеева: Они испытывают друг к другу ненависть?

В. Мельников: У большей части людей нет этих проблем. Я со всеми не общался, всех не знаю, видел разные мнения. Видел людей, которые действительно говорили: «Я не хочу, чтобы здесь была Украина». Или ДНР, или ЛНР. Были такие люди. Но большая часть людей хочет, чтобы всё просто закончилось, чтобы их оставили в покое. Естественно, такая война без какой-то ненависти невозможна. Заставить одного человека стрелять в другого — задача не из легких. 

К. Гордеева: Отсюда создавалось ощущение, что воюет одна группа вооружённых людей с другой группой вооружённых людей. Мне казалось, что довольно важное отличие этой войны от чеченской — в том, что это не война народа против народа, война одних людей против других. Это война одних военных против других военных. 

О. Алленова: Ну, в Чечне тоже одни чеченцы воевали с другими чеченцами, тоже всё не так однозначно. 

Извини, я скажу своё мнение. Мне кажется, Валера намеренно уходит от политических вопросов и ответов, потому что он в последние годы работал над тем, что снимал только мирных жителей, как они живут. 

Мне, когда я смотрела эти фотографии, это очень откликнулось, потому что мы были в Грозном, мы были в Чечне, видели таких же точно людей, которые жили в подвалах Грозного в конце 1999-го и в начале 2000-го. Ровно когда был штурм Грозного, и бомбили город, и вот эти глаза — мне они снились ночью, когда я увидела эту фотографию, потому что это лицо войны — неважно, где эта война идет. Это просто лицо войны, оно всегда такое. Чечня, Донбасс, Афганистан, ещё какие-то другие места: лицо войны — вот это вот. 

Валера справился с этой задачей очень хорошо, он, наверное, к тому и шёл, чтобы это показать. Это не люди с автоматами, это не люди в бронежилетах, это не танки, это вот эти глаза. 

К. Гордеева: А сейчас ты ездишь в Донбасс, это уже твоя инициатива? 

В. Мельников: Моя инициатива — последние несколько лет продолжать работу. В 2014-2015 году моё желание совпадало с потребностью редакции, чтобы наши сотрудники агентства были на Донбассе. 

К. Гордеева: Работая с фотокорреспондентом вместе?

В. Мельников: Я сразу объясню: в новостных агентствах фоторедакция выполняет самостоятельную функцию. Там чаще всего фотограф не работает в связке с пишущим. Он абсолютно самостоятелен. 

К. Гордеева: Так легче.

В. Мельников: Этим очень сильно отличается работа от работы в газете или журнале, где фотограф практически реализует сценарий, который создает пишущий, реализует его задачу. У меня появилась возможность делать так, как я хочу делать свою работу, поэтому в 2014-2015 годах это были поездки, где совпадало моё желание работать и потребность агентства. Потом интерес к конфликту угас у многих медиа, но я хотел ездить и продолжал. 

К. Гордеева: За свой счёт, что ли?

В. Мельников: Нет, я был в командировках. Я же говорю, у нас в агентстве так исторически сложилось, что фотографы всегда занимались, кто хочет, какими-то персональными проектами. И в принципе агентство это поддерживает. 

К. Гордеева: Что будет в книжке?

В. Мельников: Книга условно состоит из трёх частей. Первая часть называется «Чёрные дни Украины», вторая — «Подземелье» и третья часть — «Серая зона». Все они посвящены гуманитарному аспекту войны на Донбассе, посвящены мирным жителям, рассказывают о разных фазах войны и о разных её гранях. 

«Черные дни», первая часть, по сути дела, — об острой фазе конфликта и её последствиях. Вторая часть — это серия чёрно-белых портретов, к идее которой я пришел не сразу, а постепенно, когда уже закончилась острая фаза. Я ездил до линии фронта, куда война ушла из больших городов, ушла в маленькие деревни, которые находятся вдоль линии фронта, и общался с мирными жителями. Они мне рассказывали одну и ту же историю, что днём более-менее тихо, а вечером, когда темнеет, патрули миссии ОБСЕ возвращаются на базу по своему регламенту безопасности, начинается самое интересное. Начинаются обстрелы. «Всё, что нам остаётся, — это уйти в подвалы, чтобы выжить». И я понял, что это повсеместная история в этих опустевших деревнях. И что это очень маленькая, узкая, мало рассказанная грань этой войны и, наверное, многих. Я вспомнил, что и 80 лет назад, и на других войнах, и на чеченской, у простых людей, чтобы выжить, только один выход — вернуться в подвал. И я решил сделать эту серию портретов людей в подвалах во время обстрелов.

К. Гордеева: Как раз вот эти лица? 

В. Мельников: Здесь фотографии из нескольких этапов работы. Когда я начинал работать в 2014, 2015, 2016 году, у меня не было идеи книги, не было идеи какой-то большой работы. Я просто ездил, пытался понять, что происходит, как-то почувствовать, с помощью фотографии рассказать об этом людям, миру. 

И третья часть — это «Серая зона». «Серая зона» — с одной стороны, это военный термин, который появился несколько лет назад на Донбассе. Он означает территории, которые не находятся ни под чьим контролем, либо под условным контролем той или другой стороны, но где люди, практически обычные жители, живут в состоянии, с одной стороны, непрекращающейся войны, с другой стороны, в состоянии неопределённости. В этих местах нет никаких государственных институций, больниц, школ, магазинов. Люди выживают благодаря собственным усилиям либо с помощью волонтёрских организаций. 

К. Гордеева: Они до сих пор есть, эти серые зоны?

В. Мельников: Да, конечно. С одной стороны, серая зона — это вполне конкретные места, посёлки по линии фронта, которые называются «серой зоной». С другой стороны, я подумал, что серая зона — это состояние всего Донбасса. Состояние неопределённости людей, оказавшихся один на один перед лицом войны. 

К. Гордеева: Всё-таки ты говоришь: «Я захожу в дом», — то есть, ты разговариваешь с людьми?

В. Мельников: Конечно. В первую очередь, это знакомство, диалог. Бывает, что фотографирую я не сразу, бывали моменты, что я вообще не фотографировал. Были ситуации, когда приезжаешь в деревню, а там живет один, два, три старика — остались из 300-400 жителей довоенных. И для людей ты как инопланетянин. Им поговорить не с кем, рассказать о себе. Они просто рады, что кто-то к ним приехал и провёл с ними время. 

К. Гордеева: В книжке будут какие-то истории про этих людей? 

В. Мельников: Перед каждым разделом короткий текст будет, где-то длиннее, где-то короче. Там не будет много текста, будут именно истории, с которыми я столкнулся во время работы, рассказывающие об обычных людях. Где-то есть о конкретном человеке с фамилией, с именем. Все фотографии, конечно, содержат подписи, фамилии и имена, где это снято и когда это снято, в каких обстоятельствах.

К. Гордеева: Оля, ты как журналист легко стираешь эту грань между собой-журналистом и собой-человеком? И удавалось ли тебе остаться журналистом и завязать с людьми человеческие отношения? Мы же понимаем, что мы знакомимся с ними в самой критической точке их жизни, в пиковый момент горя, несчастья и неопределённости. И, конечно, они цепляются за журналистов как за что-то стабильное.

О. Алленова: Мне обычно удавалось, за исключением Беслана. В Беслане мне не удалось. Я была в первую очередь человеком, в первую очередь сочувствующим человеком. И когда я ходила на похороны, когда я ходила на поминки, когда я спустя годы туда приезжала, я в первую очередь, конечно, была человеком. Во всех других случаях, — я сейчас пытаюсь вспомнить, и теракты были и война, — в других случаях, да, сочувствие всегда есть, это нормальное человеческое состояние, но всё-таки я была журналистом, и у меня не завязывалось отношений с людьми после работы. Вот с Бесланом не так, он меня перелопатил всю. Наверное, поэтому в первую очередь там я друг, а потом уже журналист.

К. Гордеева: Что такое посттравматический синдром в военной журналистике, и есть ли он у вас?

В. Мельников: Я не знаю, есть ли он у меня. 

О. Алленова: У Валеры крепкая психика. 

В. Мельников: Да нет, человек просто не может сам себя продиагностировать изнутри. Нужен человек, который со стороны посмотрит на тебя, — профессиональный врач, психолог, психиатр. Ты сам не поймешь. Алкоголик никогда сам не скажет, что он алкоголик.

К. Гордеева: Первый шаг к излечению алкоголизма — признание. Что такое посттравматический синдром в военной журналистике?

В. Мельников: Я не думаю об этом. Я живу, как и раньше жил, в общем-то. Нет, я стал другим, но я стал другим по каким-то другим своим человеческим качествам, по пониманию сути войны.

К. Гордеева: Мягче или жёстче?

В. Мельников: Это не мягче и не жёстче.

О. Алленова: Мудрее.

В. Мельников: Да. Я раньше не понимал. Я ездил в командировки в такие места, как любой фотограф любого агентства или СМИ. Особенно если ты в новостном агентстве работаешь, ты снимаешь всё подряд, всё, что можешь снять. Потому что всё важно, всё интересно. И первые мои поездки на Донбасс были такие же, я снимал всё подряд. Это потом, спустя два года я уже понял, ко мне пришла идея, я стал задумываться, что же я там делаю, чего же я туда езжу. В чём особая миссия моей работы? 

Я много смотрел работы других коллег и сравнивал, и пришёл к пониманию. Поэтому для меня важнее какие-то мои внутренние перемены как человека. Я думаю, что у меня более-менее все в порядке с головой.

О. Алленова: У меня не очень всё в порядке. На самом деле посттравматический синдром, «синдром войны», как мы его называем, у всех по-разному проявляется. У меня был коллега, телевизионщик, который прошёл обе чеченские войны, и потом вдруг он неожиданно всё бросил и уехал вообще в другой город, и стал заниматься совершенно другой работой. Как-то мы встретились, поговорили про это, и он сказал: «Я понял, что когда где-то что-то происходит, что-то взрывается или кого-то захватывают, я рвусь туда, потому что я без этого уже не могу». Это тот адреналин, о котором ты говорила. 

У меня это не так. У меня это проявлялось в том, что я не понимала, как живут обычные люди в обычном городе. Я приезжала в Москву, и я приезжала в какой-то другой город, — после Беслана я уехала в отпуск, — я смотрела на людей, на окружающие меня дома, машины, деревья, и я не понимала, почему они так живут, почему они не знают этого — того, что видела я. 

Это же прекрасно, что они так живут! На самом деле человек должен жить в мире, он должен радоваться, любить, улыбаться. Я этого не понимала, я на них злилась. Для меня вот это было самое тяжелое, потому что мне хотелось всех обвинять: «Почему вы так живёте? Почему вы не знаете этого? Почему вы не плачете, не рыдаете?» 

В какой-то момент — не сразу, не скоро — я поняла, что это не люди так к этому относятся, они просто не знают. Они не должны рыдать и плакать. Возможно, они должны сочувствовать. Чтобы они сочувствовали, им нужно об этом рассказать. А если они этого не знают, то как они будут сочувствовать? Какая-то работа была проведена, но я очень хорошо помню эти несколько лет, когда я в штыки воспринимала окружающий мир. Для меня вот в этом проявилось. 

К. Гордеева: Дорогие Оля и Валера, спасибо вам большое за то, что благодаря вам мы всё это знаем.

В. Мельников: Спасибо всем.

К. Гордеева: А когда мы расстанемся, вы схóдите на «Планету» и поможете Валерию издать книжку.

Все Диалоги ОБ
:::