Диалоги ОБ
Диалоги в «Подписных». Май
16 мая 2021 года
Zettel. Заметки Витгенштейна
Валерий Анашвили
ВидеоАудио

Николай Солодников: Дорогие друзья, мы начинаем наш третий разговор, представляем третью книгу в рамках «Майских диалогов» в «Подписных изданиях». Сразу скажу, что «Июньские диалоги» тоже пройдут в «Подписных изданиях», они состоятся у нас 20 июня. О программе, соответственно, мы сообщим недели через три, наверное.

Для меня большая радость представить вам нашего гостя: это Валерий Анашвили. Сейчас буду перечислять регалии, но обязательно что-нибудь забуду: главный редактор издательства «Дело», главный редактор журнала «Логос», главный редактор регулярного издания… это журнал скорее или газета? Газета? «Logos Review of Books». И еще чего-то главный редактор?.. Но сегодня мы поговорим об одном человеке… В последний момент даже две книжки взяли, чтобы вам о них как-то рассказать. Это философ Людвиг Витгенштейн. И книга, которая вышла в издательстве «Ад Маргинем», которая называется «Zettel». Это заметки Витгенштейна. Книга, которая издана впервые: до этого она никогда не издавалась на русском языке. И уже поэтому это событие. Ну, а кроме того, эта книжка неожиданным образом просто…Сколько тиражей уже? Шесть раз допечатывали?

Валерий Анашвили: Не могу сказать.

Н. Солодников: Ну, короче говоря, она неожиданно стала таким бестселлером интеллектуальным после выхода. Уже неоднократно допечатывалась и так далее и так далее. Валерий эту книгу перевел (но в переводе, там в предисловии вы пишете, участвовало довольно большое количество людей, которые так или иначе помогали с этим материалом поработать), написал предисловие к этой книге… Так же, как и о предыдущей книге, «Книге перемен» Владимира Ивановича Мартынова, мне сложно тут что-то говорить: то есть, опять же повторю того же Витгенштейна, который сказал примерно следующее: «О чем не можешь сказать, о том следует молчать». Вот поэтому… Мне очень сложно говорить об этих текстах, поэтому я всегда надеюсь в таких случаях на собеседника. Первый вопрос такой. Ну, давайте, раз уж я заметил… Ваше предисловие называется «Опавшие листья Витгенштейна». Это отсылка к Василию Васильевичу Розанову. Почему так вы назвали это предисловие?

В. Анашвили: Спасибо большое, что пригласили, и спасибо вам, дорогие друзья, что вы пришли. Сейчас я отвечу на ваш вопрос. Главное мне его не забыть. Но вы совершенно точно упомянули седьмой тезис «Логико-философского трактата» Людвига Витгенштейна: «О чем нельзя говорить, о том следует молчать». То есть, в принципе, самое правильная лекция, самый правильный разговор о Витгенштейне — это вот мы с вами собрались, у нас есть час, давайте помолчим час.

Н. Солодников: О, я с удовольствием.

В. Анашвили: Вот это было бы самое правильное. Вы открываете какой-нибудь фрагмент из книги «Zettel», прочитываете и просто о нем размышляете в течение часа. В принципе, именно этого и хотел бы Витгенштейн от нас с вами. Разговоры о нем его бы бесили совершенно чудовищным образом, он бы не понял, вот что сейчас происходит здесь, зачем собрались все эти люди говорить о его философии… Все равно ничего не понимают. Естественно, меня имея в виду в первую очередь, потому что я претендую на то, что я здесь — просто в силу того, что я сижу в этом кресле, — должен что-то сказать о Витгенштейне. Но, разумеется, я его не понимаю ровно в такой же степени, как и, ну, некоторые из вас. Но уверен, что многие из вас понимают Витгенштейна лучше меня и, может быть, лучше его самого. Это краткая преамбула. 

Отвечая на ваш вопрос относительно «Опавших листьев». Это, на самом деле, конечно, оммаж Розанову. Ну, во-первых, это всегда приятно, потому что Розанов молодец, и я всем всегда рекомендую читать Василия Васильевича при любых жизненных обстоятельствах: открываете «Уединенное» или «Опавшие листья», и читаете, и понимаете, что многим в жизни было труднее, чем нам, и при этом они пытались нас с вами воодушевить каким-то образом. Во-вторых, обращение к Розанову было важно в связи с тем, что сам перевод немецкого слова zettel оказался не таким простым. Ну, в связи с тем, что в самом немецком языке это слово очень многозначное, но оно многозначное не в том смысле, что… Естественно, это никакой не термин. Более того, как вы понимаете или сейчас поймете, после того как я еще несколько слов скажу о Витгенштейне, название «Zettel» — это не то название, которое этой книге, или этой совокупности высказываний, дал Витгенштейн. Это название, которое дали издатели Витгенштейна, не более того. То есть это слово не несет никакого большого смысла или какого-то специального терминологического содержания. По-немецки zettel — это листок, записка, бумага. Вот вы клеите на холодильник какие-то там напоминалки, или куда-нибудь, на компьютер, листочки вот эти желтенькие — вот это zettel. Но одновременно zettel — это и вырезка, которую вы делаете… то есть вы, разумеется, не делаете… Многие из вас, наверное, уже не помнят, что такое бумажная газета, откуда надо сделать какую-то вырезку, как это делали в Советском Союзе, и куда-то наклеить: там расписание телепрограмм, или расписание футбольных матчей, или что-нибудь еще. Это тоже zettel. То есть слово сложно… И если назвать книгу… Вот представьте, мы сейчас бы собрались с Николаем и сказали: приходите, мы будем обсуждать книгу Людвига Витгенштейна «Вырезки». «Вырезки»! Ну, вы бы вряд ли тут собрались. Именно поэтому при всех переводах этой книги на языки — и в англосаксонском мире, и в романском, — как правило, издатели продолжают использовать это немецкое слово, просто потому что такие же трудности, как в русском языке, имеют место и в любых других языках при переводе этой книги. Просто оставляют немецкое слово и все. 

Но, естественно, когда я и мои друзья, которые, действительно, мне помогали работать с переводами (они там все-все  обозначены в предисловии), ну, и мы с Александром Ивановым, издателем этой книги, обсуждали, как же все-таки назвать… «Заметки», «Вырезки»… «Заметки» — нельзя, потому что Витгенштейн использовал слово «заметки» в своем наследии. Он хотел там какие-то книги называть именно словом немецким bemerkungen — то есть «заметки»… То есть это слово нельзя использовать. Ну, «Записки», «Выписки»… Но «записки» — вообще, какое-то слово странное… И так далее. 

Я просто понял, что самое близкое к тому, что, собственно, делал Витгенштейн всю жизнь… А я сейчас с позволения Николая, может быть, потом или сразу скажу, как работал Витгенштейн. Действительно, самое к этому близкое в русской культуре — это то, что делал Василий Васильевич Розанов, когда он там на манжете, или на какой-нибудь почтовой карточке, или на обороте чего-нибудь, какой-то бумажки, записывал какие-то мысли… Василий Васильевич Розанов в смысле… Потом он их суммировал, редактировал, собирал и вот издавал эти книжки, которые потом назывались «Опавшие листья». И для Розанова… Этот концепт «опавших листьев», он понятен. Вы же чувствуете, по-русски что это такое, «опавшие листья»? Это что-то, во-первых, грустное такое вот. Опавшие листья — осень. Вот вы видите: листья падают и умирают… С одной стороны, для Розанова это что-то печальное, связанное с осенью, с увяданием природы, с увяданием жизни и мироздания. С другой стороны, это самая красивая пора — осень. Вы здесь это в ваших парках видите, да? Самая красивая пора. Соответственно, это связано с красотой, с восхищением и так далее. То есть для Розанова это очень важный концепт, эти «опавшие листья». Но и для Витгенштейна это примерно то же самое. Эти записки, которые он писал, важны были настолько, что… Ну, раз я уже начал об этом, давайте я просто два слова скажу о том, как Витгенштейн работал и из чего, собственно, эта книга состоит. И соответственно, это будет небольшое руководство к действию — как эту книгу читать лучше. Ну, если вы будете читать, конечно. А вот все, что сейчас происходит — за исключением того, что скажет содержательного Николай, — все, что я говорю, не имеет отношения к тому, чтобы потом… не обращать внимания на содержание книги… Наоборот, я призываю… Я с этого начал: никогда не обращайте внимания на то, что говорят специалисты о Витгенштейне, всегда читайте Витгенштейна сами — так, как будто вы до этого ничего о нем не слышали. Просто открываете текст и читаете то, что там написано, и пытаетесь понять, и это пытаетесь проинтерпретировать самостоятельно. Именно этого хотел Витгенштейн.

Так вот, Витгенштейн работал так… Слушайте, а может, тогда кратко начать с того, кто вообще такой Витгенштейн, в двух словах? Поднимите руку, кто считает, что имеет смысл просто…

Н. Солодников: Доверьтесь интуиции.

В. Анашвили: Хорошо… Нет, я вашей доверяюсь интуиции. Моя интуиция абсолютно молчит уже несколько минут, потому что все-таки непривычный для меня формат, и у меня все системы в организме молчат. То есть речевой аппарат работает, но он работает совершенно в произвольной манере, я не очень понимаю, что он говорит… Делайте на это скидку, потому что… Камеры — я это имею в виду. Зал — привычно для меня, камеры не привычно.

Итак, Людвиг Витгенштейн родился в 1889 году, это вы наверняка знаете. Оставляем за скобками всю его семью. Можно только сказать, что это человек из… Его отец был одним из самых богатых людей в Австро-Венгрии. Почему я это говорю, вы сейчас поймете. Он сделал все сам, своими руками. Когда отец Витгенштейна, Карл Витгенштейн, был молод, то он был бедным. Когда он умер, он был самым богатым. В том числе Карл Витгенштейн — это человек, на чьи деньги построен был сециссион в Вене. Если вы помните еще, есть Австрия, Вена. Ну, многие уже подзабыли, я тоже. Но, в принципе, такая страна еще есть, и там есть сециссион — здание, которое связано с венским модерном, одно из самых символических для искусства начала XX века вообще. И именно Карл Витгенштейн помогал строить этот сециссион и вообще поддерживал художников венского модерна, тратил на это колоссальные деньги, на поддержку искусств, культуры. Он был очень ярким меценатом. 

[Людвиг] Витгенштейн в 1911 году — можете посчитать, сколько ему было лет, а именно 22, — посетил… приехал в Кембридж. Ему просто рекомендовали начать учиться в Кембридже у [Бертрана] Рассела. Рекомендовал ему это сделать Фреге. До этого Витгенштейн хотел быть инженером, занимался аэронавтикой и так далее. Затем он прослушал несколько курсов в Кембридже, потом уехал в Норвегию, предложил построить там себе дом, который был построен в тот момент, когда началась Первая мировая война и Витгенштейн уже не мог оказаться в Норвегии. Но тем не менее дом там стоял, очень красивый, на берегу фьорда Шольден. Дом был разрушен, когда Витгенштейн умер, сейчас его восстановили, и Норвегия делает из этого восстановленного здания такой центр паломничества для всех любителей философии Витгенштейна. Там можно даже оставаться, по-моему, переночевать, в доме, где… Там фундамент оставался, фундамент помнит Витгенштейна… 

Вот теперь мы подходим к важным вещам. Итак, начиналась Первая мировая война, 1914 год, Витгенштейн к этому моменту лишился отца, Карла, который умер в январе 1913 года, оставив завещание своей семье… К тому времени несколько братьев Витгенштейна покончили с собой, осталось только два брата, два сына Карла Витгенштейна. Вот Людвиг и его брат Пауль, о котором написана вот эта книжка, которую Николай сейчас любезно показывает [«Дом Витгенштейнов» Александра Во]… Может быть, если вы меня остановите когда-нибудь, то мы сможем пару слов сказать еще об этой книжке. Так вот, Витгенштейн ушел добровольцем в армию в 1914 году, в августе, и к этому моменту Витгенштейн, как наследник империи Карла Витгенштейна, был одним из самых богатых людей в Европе. Ну, то есть вот этот человек, который написал эту книжку, был самым богатым человеком в Европе, одним из. И даже можно усилить этот тезис, просто чтобы вы понимали вообще, о чем и о ком мы говорим. Если представить всю историю человечества, всех философов, которые были на планете Земля за все века существования человеческой цивилизации, Людвиг Витгенштейн был самым богатым философом. Дальше этот человек, самый богатый философ за всю историю человечества, отдает миллион крон… Так будет сложно, давайте считать… там не точные соответствия, но допустим… Отдает в начале войны миллион долларов Австро-Венгрии на исследования по созданию гаубицы, которая могла бы стрелять тяжелыми снарядами, потому что на тот момент, когда началась война, у Австро-Венгрии были какие-то очень жалкие, ничтожные гаубицы, которые недалеко стреляли, а нужно было стрелять там на сорок километров, нужно было это разработать, и Витгенштейн пожертвовал миллион крон, условно миллион долларов, на это. Плюс он дал еще в начале войны сто тысяч на поддержку искусства. И при этом это такие суммы — миллион долларов, допустим, — которые вообще никак не влияли на масштаб состояния вот этого солдата. Он пошел на фронт вольноопределяющимся, и в 1919 только году он раздал все свое состояние своей семье. Причем он имел в виду, что он все свое состояние, которое ему уже лично принадлежит, отдает не бедным — хотя мог бы, казалось бы, Витгенштейн любил Толстого и вот это вот «сделай все добро», это все было для него важно, — но он ни копейки не отдал бедным и нуждающимся, а раздал своей богатейшей семье все. Имея в виду, что деньги портят человека, поэтому, если бедному дать денег, они его испортят совсем. Витгенштейн был искренний человек… Поэтому не надо давать бедным. 

Но при этом семья, которой он раздал все свои деньги, она повела дела потом так, что, как вы, наверное, уже знаете (вот в этой книге про это очень хорошо рассказывается), значительную часть… ну, не значительную, но огромную часть наследия всей семьи Карла, которое осталось, семья его вынуждена была… Поскольку сестры остались, несмотря на уговоры брата Пауля уехать в Америку, остались в Вене и случился аншлюс, естественно, к ним пришли и предложили либо стать евреями со всеми вытекающими отсюда последствиями, риском для жизни, либо откупиться. И они вынуждены были отдать практически все свое состояние Третьему Рейху. Причем масштаб этого состояния был такой… Он примерно там равен был… Вот эти деньги, которые они передали, примерно сумма была равна годовому бюджету Чехии всей. И вот, значит, они просто передали деньги на то, чтобы Третий Рейх мог воевать дальше. И брат Пауль был немного фрустрирован — он уже к тому времени в Америке жил — действиями семьи. Ну, и Карл на это бы не рассчитывал, их глава семейства, и сам Людвиг, в общем, довольно сильно переживал из-за этого факта. 

Но тем не менее мы оставляем семью, возвращаемся к Витгенштейну, и теперь мы понимаем, что, например, Витгенштейн, будучи самым богатым философом на планете Земля за всю ее историю в 1913 году и в 1914, когда он пошел на войну и был простым солдатом, в 1919 году, когда он раздал все деньги, стал самым бедным философом в истории планеты Земля, потому что у него не было денег вообще никаких. То есть он раздал все. Единственный доход, который у него был, — это какие-то либо гранты, либо зарплата. На протяжении десяти лет его там поддерживала, пыталась поддерживать, сестра. Он, естественно, от каких-то денег отказывался, но она ему заказывала там дом построить… Или он учительствовал в Австрии, в Предальпах, в нескольких деревнях был школьным учителем, какую-то получал за это зарплату. Вот на это жил. Когда он вернулся, должен был вернуться в Кембридж… «Должен был» в том смысле, что его звали вернуться в Кембридж, потому что в 1919–1921 годах вышел «Логико-философский трактат» и довольно многим в Европе стало понятно, что это, в общем, выдающийся текст. Его звали-звали, и вот наконец в январе 1929 года Витгенштейн возвращается в Кембридж, возвращается он так, что у него нет денег на билет, ему собирает там в Кембридже профессура. Ну, Кейнс, естественно, ему помогал. Джон Мейнард Кейнс, которого вы наверняка знаете, ему дал денег на то, чтобы он мог приехать в Кембридж. И дальше он всю оставшуюся жизнь жил просто на какие-то случайные доходы, которые ему платили в Кембридже. Случайные стипендии. Он несколько лет преподавал штатно и получал зарплату, но это был очень небольшой промежуток времени. В общем, из самого богатого философа он стал самым бедным философом, и это, в общем, о многом говорит в отношении его личности. Исходя вот из этой трансформации, мы можем уже подходить к тому, что и как Витгенштейн мыслил… То есть для него была важна предельная честность — как в жизни, так и в мысли. Мы сейчас об этом еще чуть-чуть поговорим… Я не могу, меня просто совесть мучает: у нас же не «Монолог»… Какой-нибудь вопрос, мысли, что-то?

Н. Солодников: Нет, вы завершите, а потом я там что-нибудь уточню… 

В. Анашвили: Я вот на данном этапе завершил, я дальше могу там какие-то… 

Н. Солодников: Я в таком случае хочу сказать следующее, просто немножко продолжая вашу мысль о том, что… Вы сказали: ни в коем случае… не то чтобы не читайте, а не доверяйте там эмоциям или тому, что вы можете прочитать у исследователей, профессионалов, которые занимаются работами того же Витгенштейна, а вот доверьтесь своим эмоциям и чувствам. Это правда как с поэзией, вот многие… До начала диалога мы тут вспоминали, что вот некоторые наши общие знакомые пишут или там воспринимают Витгенштейна, вот я в частности, не просто как философа, а как поэта-философа. И с Витгенштейном это абсолютно точно работает. Но более того, читая эту работу и читая ваше предисловие, в котором вы сами пишете и иногда его цитируете, я понимаю, что его тексты — и «Логико-философский трактат», и эти заметки — они максимально… Вот если литература или там философия могут быть близки музыке, то здесь не просто содержательно, но еще и как бы интуитивно-философски, что ли… Это тоже очень близко к музыке, потому что… Есть такой момент, например. Вы пишете и Витгенштейна цитируете: «Едва ли не самый верный способ отнестись пренебрежительно и отчаянно безразлично к сути работы Витгенштейна — это «бегло» пробежаться по его текстам. Прислушаемся (вот что сам Витгенштейн говорил): „иногда предложение можно понять, только если читаешь его в правильном темпе, все мои предложения следует читать медленно“». И это, конечно, очень откликается, перекликается и созвучно с тем, как настоящие музыканты, большие музыканты, работают с музыкальным материалом. Они всегда доверяются только самому себе. Ну, то есть мы знаем музыкантов, которые играют там Баха или Брамса медленно настолько, что иногда кажется, что звучит совершенно другое произведение — не то, которое привыкли слушать на протяжении скольких-то там столетий. Был такой случай, например, когда Баренбойм дирижировал оркестром, а играл Гульд, это был какой-то фортепианный концерт, по-моему Брамса, и Баренбойм вышел… Не Баренбойм, прошу прощения… Бернстайн. Бернстайн вышел к зрителям перед началом выступления и сказал: сейчас вы услышите Брамса, не того, которого вы слышали все время, а которого вы еще никогда не слышали, но мы настолько любим пианиста Гленна Гульда, что мы решили ему довериться, и пусть он это делает так, как считает правильным. Ну, правда же как-то это все созвучно?

В. Анашвили: Да, да, это так. И может быть, мы все-таки доберемся до пары-тройки цитат, вы просто поймете, о чем говорил Николай и почему важно читать Витгенштейна медленно. И как раз очень удачно ваше соображение дает возможность мне перейти к рассказу о том, как, собственно, писал Витгенштейн. Вы это знаете, но я просто вынужден повториться, потому что это просто важно для дальнейшего.

Итак, Людвиг Витгенштейн, как я вам сказал, в 1911 году посетил Кембридж, потом он пошел на войну, на войне он продолжал дописывать «Логико-философский трактат» — одно из главных произведений философии XX века. К концу Первой мировой войны Витгенштейн попал в итальянский плен, там тоже дописывал. Когда Витгенштейн демобилизовался, то есть вышел из плена итальянского в 1919 году, он раздал свое состояние и одновременно оказалось, что его трактат «Логико-философский трактат» закончен, и дальше он, повторю, занимался тем, о чем я уже говорил, какими-то делами, и только в 1929 году вернулся в Кембридж. Витгенштейн умер в 1951 году. Соответсвенно, вот промежуток с 1911, ну, с 1912–1913 годов, когда он начал что-то писать…Сохранились записи только с 1914 года уже, до этого никаких записей Витгенштейна не сохранилось. Может быть, я ошибаюсь, но примерно это так. И соответственно, Витгенштейн писал-писал — допустим, с 1914 года по 1919  — этот «Логико-философский трактат» и какие-то материалы, которые сейчас опубликованы под названием «Прототрактат» — это всякие рукописи и машинописи Витгенштейна, связанные с материалами, которые легли в основу печатного издания «Логико-философского трактата». И потом с 1929 по 1951. Всё. Собственно, он писал очень небольшой промежуток времени. 

Значит, с 1929 по 1951 — это сколько? 22 года, да? За эти 22 года Людвиг Витгенштейн написал, оставил… То есть он написал больше, но он сжег часть своих материалов. Он оставил нам примерно 18 тысяч листов наследия. 18 тысяч листов. Эти 18 тысяч листов представляют собой следующее. Теперь я перехожу к тому, как работал Людвиг Витгенштейн. Он работал следующим образом: у него всегда была с собой записная книжка маленького формата, блокнотик, он туда… Поэтому я и упоминал Розанова с «Опавшими листьями». Он туда записывал мысли, которые просто приходили в голову, или он туда записывал мысли, которые приходили в голову, когда он целенаправленно занимался какой-нибудь темой. И у него эти блокноты были таким первичным материалом, куда он записывал фрагменты. А все наследие Витгенштейна — это маленькие фрагменты, максимум там полторы – две страницы какой-то текст, и то он состоит из отдельных абзацев. Витгенштейн никогда в жизни не написал длинное связное произведение. Вот то, что вы видите в «Zettel», — вот все так всегда и выглядит… Ну, или в любом другом опубликованном тексте Витгенштейна… Да, это не Хайдеггер, далеко не. Потом, если у нас хватит времени, а если нет, то когда-нибудь потом, мы сможем обсудить, почему это так важно было, принципиально оказалась важна для Витгенштейна именно эта форма письма… 

Итак, он писал в блокнотике, потом какое-то количество блокнотиков собиралось, он их брал и из них эти мысли переписывал уже в большие тетради. Он покупал такие большие… Вылетело из головы это слово, но такие для ведения бухгалтерии, для счетов большие тетрадки, разлинованные или иногда нет. И он туда переписывал из блокнота текст. Ну, естественно, когда он переписывал, он редактировал этот текст, или менял местами, или что-то из блокнотика не переписывал, или, например, когда переписывал в эту тетрадь, ему что-то приходило в голову, он писал там новый фрагмент. Ну, понятно, да? Итак, мы с вами видим первую итерацию. Вот был один текст — раз, вот появился теперь другой текст, очень похожий на тот, который был в блокноте.  Дальше он брал эту рукописную тетрадь и из нее мог еще раз переписывать, но возьмем тот случай, когда он больше не переписывал, а брал и нанимал машинистку, которой… Ну, или там друзьям своим, поскольку денег у него, повторюсь, никогда не было… Он диктовал из этой большой книги рукописный текст, вот эти фрагменты. Когда он диктовал, он менял их местами, он занимался редактурой, он там менял слова: естественно, вы когда диктуете с рукописи, что-то вы как-то улучшаете или убираете что-то. То есть он не диктовал какие-то фрагменты из этой большой рукописной книги. Так получалась машинопись. Он брал эту машинопись… Теперь появляются zettel в прямом смысле слова — вырезки. Он брал ножницы, физически, и из этой рукописи вырезал каждый фрагмент. Дальше он брал этот фрагмент, вырезанный из машинописи, брал следующую тетрадку большую и наклеивал, физически, клеем, наклеивал туда фрагменты, меняя их местами. Потом на этой машинописи рукой… У него были разные… там карандаш, синяя ручка, красная ручка и так далее… Карандаши тоже разные. Разного типа замечания… Правил по машинописи. Перекроил, потом исправил. Потом получается переделанная уже, перетасованная машинопись, которую он еще и подредактировал. Дальше он брал еще одну большую книгу с белыми листами и переписывал от руки то, что получилось, внося правку, внося изменения, исправляя и так далее. Потом он брал это рукописное… Ну, что-то не попадало из этих замечаний, заметок, что-то попадало, исправлялось, что-то появлялось вновь. Он брал это и надиктовывал снова машинистке. Получался машинописный текст. Он брал машинописный текст… Ну, дальше вы все уже понимаете, да? Брал ножницы и так далее.

В результате есть заметки, которые появились в начале 30-х годов — в начале 30-х годов! — и которые стали, через вот это количество итераций стали «Философскими исследованиями», которые изданы в 1953 году, через два года после смерти Витгенштейна, как «поздний Витгенштейн»… Ну, вы же знаете все, да? Есть «ранний Витгенштейн» — «Логико-философский трактат»… Это я говорю, не потому что я согласен с этой концепцией, а потому что не согласен, нет. И в мире сейчас исследователи, естественно, сейчас уже этой концепции  не придерживаются. Нет никакого «раннего», «позднего», «среднего». Есть просто Людвиг Витгенштейн, которого надо изучать. Кстати… Сейчас мне главное не забыть, что я говорил. Я, в общем, говорил, что не надо читать, не надо обращать внимания на то, что говорят специалисты о Витгенштейне. Конечно, надо, если вы специалист и если вам хочется получить интерпретацию, потому что у нас есть очень хочешь хорошие специалисты по Витгенштейну: Софья Данько, или когда-то хорошие тексты о Витгенштейне писала Зинаида Сокулер, или там Вадим Васильев, или Валерий Суровцев. Это все прекрасные специалисты, и, конечно, их надо читать. Есть еще несколько человек, их надо читать, но в том смысле, что их мнение — одно из. То есть это никогда не истина в последней инстанции. Вот что хотел найти Витгенштейн? Он хотел найти истину — извините за банальность в моих устах, в его бы устах это не было бы настолько банально. Поиск истины — это процесс. Ну, кстати… Сейчас мне главное не забыть, на чем я остановился. Может быть, вы мне напомните потом.

У Витгенштейна — как раз у позднего Витгенштейна («позднего» — потому что в конце 40-х годов написано) — есть фраза: «Я не могу издать книгу свою». Витгенштейн все время мучился: он хотел, естественно, издать что-то, но никогда не получалось, и в конце концов он пишет, что не может издать свою книгу, мои мысли, мои записи имеют отношение только к моему мышлению, это мое мышление, я не могу никому сказать: вы должны думать о том, о чем думаю я. И при этом, пишет Витгенштейн, в принципе, вот как бы мое мышление, он говорит, — это такие желудочные боли: у кого-то тоже может болеть желудок, но я не могу претендовать на то, что знаю точно, как у него болит желудок. Как у меня или как-то по-другому? Но я пытаюсь найти лекарство. И Витгенштейн говорит: мои заметки — это некий способ такого применения лекарственного препарата к тем болям, которые могут быть в голове у другого человека. То есть, если человек задумывается о чем-то близком тому, о чем задумывается Витгенштейн… Может быть, мы все-таки пару слов еще скажем о том, о чем Витгенштейн пишет…

Н. Солодников: Я, честно говоря… Давайте… У меня просто есть две [заметки]. Они меня просто…

В. Анашвили: А мы помним, на чем я остановился? Там важный еще был момент… Ну да, я про позднего… 

Н. Солодников: Мы помним: клеение и переклеение, поздний и ранний… А в продолжение того, о чем вы сказали: что поиск истины продолжался беспрерывно… И здесь то же самое, и в предисловии и так далее. Это все время попытка выйти из колеи, выйти из колеи… И все время ты снова в нее опрокидываешься, снова пытаешься из нее… и так далее и так далее. Ну, вот два замечательных фрагмента. Например: «Очень трудно описать траекторию мысли, где уже много маршрутов движения — твоих ли собственных, или чужих — и не оказаться в какой-нибудь уже проторенной колее. Это трудно: хотя бы немного отступить от протоптанных ранее мыслительных троп». Первое. А второе, опять же возвращаясь к истории про музыку и про ритм и к тому, как вы сказали про банальность озвученную, все к этому сводится… «Как музыку порой можно наигрывать мысленно, но не насвистывать при этом, поскольку свист сразу заглушит внутренний голос, так и голос философской мысли столь тих, что заглушается шумом произнесенных слов и более не слышен, когда задан вопрос и надо отвечать». Ну, вот поэзия! Вот он поэт абсолютный. 

В. Анашвили: Да, да. 

Н. Солодников: Вот я две цитаты, пожалуйста, привел.

В. Анашвили: Сейчас я так кратко попробую доформулировать. Спасибо за то, что вы эти цитаты привели. Сейчас мы все-таки какие-то еще приведем цитаты, чтобы все-таки аудитория чуть-чуть послушала Витгенштейна, а не меня. Итак, Витгенштейн вырезал-вырезал-вырезал, и в результате получилось две вещи: опубликованы были «Логико-философский трактат» (при жизни это единственная философская книга, которую он опубликовал) и «Философские исследования» (1953 год, вы это точно знаете). Есть «ранний» и «поздний». Итак, «Философские исследования». Какие-то фрагменты из «Философских исследований», на самом деле, происходят из начала 30-х годов: никакого там «позднего» Витгенштейна нет, поэтому так говорить бессмысленно. «Поздний Витгенштейн» — это там темы, к которым он подошел к концу 40-х годов: психологическая достоверность, проблема цвета и так далее. То есть вы понимаете, что любой текст Витгенштейна, который вы открываете, — это некоторая совокупность заметок, которые он производил на протяжении большей части активного философского периода, то есть это не фиксировано в какой-то отдельный период времени. 

Теперь — что такое эти заметки? Это способ Витгенштейна продумать беспокоящую его мысль с разных сторон. Ну, казалось бы, простейшая вещь, да? Но из нее вытекает огромное количество следствий. Например, ни в одном произведении Витгенштейна вы не найдете такого: «моя система философская означает что… там не знаю… существует вещь в себе». Ну, как у Канта. Или что-либо другое. То есть Витгенштейн никогда не концептуализирует то, с чем он имеет дело на протяжении, вот скажем, с 1929 по 1951 годы, когда уже действительно период не «Логико-философского трактата», а период нового направления его мышления проявился в полной мере. И это тоже направление мышления было очень витиеватым, но вот почему для него важны заметки? Потому что, повторю, заметки позволяют продумывать одну и ту же мысль. Это не линейное мышление, то есть он никогда не мог схватить… Не потому что он был слаб интеллектуально, он интеллектуально был просто абсолютным гением. Он пытался схватить с разных точек зрения одну и ту же проблему. Например, как можно линейно описать проблему такую: как вы придаете смысл предложению? Ну, давайте просто вот посидим и поразмышляем вообще, как подойти к этой проблеме и является ли этой проблемой? Собственно, о чем я говорю? В «Логико-философском трактате» Витгенштейн утверждал, что структура… логика языка соответсвует логике существования мира…

Н. Солодников: «Границы моего языка — это границы моего мира».

В. Анашвили: Да, именно поэтому. Потому что если наш язык структурно соответствует структуре мира, то там где заканчивается наш язык, заканчивается мир. То есть тут все очевидно. Но что там, за границей мира? Для Витгенштейна раннего периода и, собственно, потом всегда (просто об этом он уже не говорил эксплицитно, как в «Трактате»), там этика. То есть там то, о чем мы не можем сказать внутри границы мира, потому что всегда наши ценности какие-то, они внеположены, мы не сможем… Если мы начнем с вами говорить, там не знаю: делать злые поступки — это плохо. Так вы себе говорите. Ага, а почему? Ну, потому что я вот об этом слышал или прочитал. Хорошо, а там почему об этом написано? Ну, потому что… И так вы можете дойти до Бога, кто-то, а кто-то, атеисты, могут дойти до каких-то логических констант. Но всегда все равно вы доходите до некого рационального высказывания — в этике, я имею в виду, — которое находится ровно в том же месте, что и ваш первый вопрос, по статусу. То есть, если вы дискурсивно обосновываете свое этическое поведение, это все равно остается дискурсом, но Витгенштейн говорит: это никогда не работает, всегда все равно есть некие ценности, которые для вас трансцендентны… Извините за выражение, Витгенштейн, естественно, не использовал это слово. Всегда есть что-то за пределами языка, что позволяет… делает для вас необходимым поступать и действовать именно так, как вы поступаете. Сам язык вам это сказать не может. 

Так вот, мы отвлеклись. Значит, есть логическая структура языка. То есть, например, если предложение бессмысленно, то это значит, предложение… Ну, вы можете легко сконструировать какое-то бессмысленное предложение. Как понять, что оно бессмысленное? Оно бессмысленное, потому что ничего не затрагивает в реальности, в мире. Именно поэтому оно не несет в себе никакого смысла. То есть вы не сможете найти или соотнести с каким-то фактом мира ваше бессмысленное предложение. Например, не знаю: я могу нарисовать на бумаге пятно, красное и зеленое одновременно. В одном месте красное и зеленое пятно. Это бессмысленно, то есть вы не можете это нарисовать. Значит, в мире не может существовать красно-зеленого пятна. Вернее это не консиквент. То есть это не непосредственная связь, а это связь просто по соотнесению: в мире не существует красно-зеленого пятна, и, если вы говорите, что красно-зеленое пятно существует, вы говорите бессмыслицу. Вот, собственно, соответствие. И наоборот: если в мире нет какого-то факта, его не может быть, значит, вы не можете о нем высказаться. Понятно, да? И если вы, например, знаете смысл предложения, значит, этому предложению соответствует какой-то факт в мире и этот смысл предложения для вас всегда может быть понятен, потому что каждое слово в этом предложении вам понятно. Грамматика, выстраиваемая из этих слов, грамматика языка вам понятна, значит, у вас не вызывают сомнения факты мира. Ну, как-то так.

Теперь вопрос: а что значит «понятные предложения»? То есть вы понимаете слово «кошка»… Понимаете слово «кошка»? Что в вас, в вашем сознании есть такого, что позволяет вам соотнести слово «кошка» с этим объектом, с кошкой? Во-первых, это и правда загадка, да? Во-вторых, допустим, вас научили этому. Всегда в юном возрасте, когда мимо проходила кошка, кто-то из взрослых вам говорил: это кошка. Дальше возникает бесконечное количество вопросов. Например, почему вы поняли, что кошка — это вот то, что внутри этого объекта, обтянутого мехом, и соотнесли это потом с другими подобными объектами? А не, например, ее цвет. Ну, вам сказали: это кошка. Ну, серая, понятно! И дальше вы указываете на все серое и говорите: ага, это кошка, это кошка! Вам говорят: нет, не так. Вы же так не делаете, никогда не было таких сбоев в вашем сознании. Вопрос: почему? Как происходит это? Как происходит, что человек начинает осознавать соотнесение вот этого экстенсионального указания на определение какого-то предмета? Именно с тем, с которым и нужно? Как работает грамматика языка? Вам показывают на красный треугольник и говорят: это треугольник. Опять-таки вопрос: почему вы опознаете именно форму, а не то, что он красный? Ну, и так далее.

Хорошо, на следующем этапе вопросы возникают такие. Вы понимаете, что это кошка, а что в вашем сознании соотносится со словом «кошка», когда каждый раз, когда вы упоминаете кошку, вы вызываете в памяти этот объект, а именно кошку, и это не вызывает никаких недоразумений? Витгенштейн просто говорит: проведите мысленный эксперимент, возьмите и поменяйте все слова своего языка на другие слова. Можно же так сделать? Можно, почему нет. Можно поменять все слова на другие слова. И дальше используйте это в осмысленных предложениях: замените слово «кошка» на слово «собака» и так далее. Так можно сделать. Можно дальше… Витгенштейн говорит: а что будет… Вот те механизмы, которые позволяют вам правильно расставлять слова… То есть вы же будете соотносить другие слова с тем как бы местом в своей мысли, которое раньше было занято другим словом. Это просто звук какой-то, или написание, или что-то другое. То есть как работает вот этот вот механизм придания смысла? 

Итак, механизм придания смысла в принципе загадочен для человека. То, что я говорю, это все требует цитирования, и, почитав «Zettel», вы там найдете много о том, о чем мы сейчас говорим, много заметок. Но даже то, что я сейчас начал говорить, требует совершенно такого нелинейного осмысления. То есть тут нет прямых и простых ответов. Для того, чтобы докопаться до того, что мы сейчас начали обсуждать, требуется совершенно с разных сторон посмотреть на ту ситуацию, когда человек придает смысл предложению. Для того, чтобы это сделать, нужно продумать бесконечное количество… ну, наверное, бесконечное количество ситуаций, когда человек произносит осмысленное предложение. 

Все это отягощается огромным количеством вещей. Например, Витгенштейн говорил, что — мы вот уже с вами знаем — логическая форма языка позволяет делать осмысленные предложения о мире. В 20-е годы, когда он вернулся в Кембридж в 1929 году, он подружился с таким итальянским экономистом левым… Вообще, много говорили о левых… Вот левый экономист Пьеро Сраффа, который дружил с Грамши и его всячески поддерживал, но жил в Кембридже. И этот Пьеро Сраффа, когда они обсуждали «Логико-философский трактат», [Витгенштейну] сказал: «Ну, хорошо. Значит, есть логическая форма у языка, и ты утверждаешь, Людвиг, что нам становится понятно предложение, когда мы понимаем и используем вот эту логическую форму?» Это правда. Всегда если я говорю: я сегодня голоден, — вы понимаете. Почему? Потому что все слова стоят на своих местах, вам известны языковая конструкция и логическая форма этого высказывания. Или: трава зеленая. Вам всегда понятно, потому что есть логическая структура в этом соотнесении субъекта и предиката. Пьеро Сраффа говорит: «Хорошо. Значит, мы всегда понимаем предложение, потому что нам понятна его грамматическая форма, да?» Витгенштейн говорит: «Ну да». Пьеро Сраффа, итальянец, говорит: «Хорошо. А какая логическая форма у этого?» И он, будучи итальянцем, показал неаполитанский жест презрения и… ну, не будем углубляться в обсценную лексику… Но этот жест нам понятен, да? По меньшей мере он пренебрежение выказывает. Как он нам может быть понятен, если тут нет вообще никакой логической формы? Нет никакой логической формы, нет ни одного слова, нет ни одного намека эмоционального в лице, в мимике и так далее. Ничего, что бы выстраивало предложение: я отношусь к тебе так, что ты можешь во многих своих поколениях… и так далее. То есть это жест, который имеет огромное количество коннотаций… В чем они содержатся? Никакой логической формы!Извините, повторяюсь. Витгенштейн тогда сказал: «А, ну ладно, значит, мой «Логико-философский трактат» не имеет никакого значения, все я больше … другими вещами буду заниматься…» Это, в общем, неверно, Витгенштейн так, конечно, не говорил. Но действительно, в 1931 году Витгенштейн в заметке, которую я всегда привожу, и она крайне важная… В ней Витгенштейн приводит десять фамилий людей, которые повлияли на него. Там Сраффа стоит на почетном месте. И Витгенштейн с ним провел там… сейчас точно не помню, где-то 460 документированных встреч — вот за этот период, когда он был в Кембридже, — где они что-то такое обсуждали, и Витгенштейн под воздействием Сраффы действительно менял свои представления.

Но это я к чему вспомнил про Пьеро Сраффу? К тому, что даже в таких очевидных вещах, когда нам кажется, что мы, в общем, нащупываем какую-то почву для ответа на те вопросы, которые мы задаем — о сущности языка сознания и так далее… Вдруг появляется Пьеро Сраффа с этим своим жестом, и оказывается, что нужно заново продумывать все то же самое опять, бесконечное количество раз, и Витгенштейн, как один из самых, а может быть, самый честный мыслитель современности (ну, наверное, были там в истории такие люди, например Сократ)… Но Витгенштейн — это человек, который находился за пределами внеположенного давления на его мысли. Почему, например, он отказался от денег? Деньги влияют на вас. Влияют, правда? Ведь ты думаешь, как потратить, или там у меня много денег или мало денег, или, в общем, их надо куда-то деть. Поэтому он просто от них избавился и все. Например, личная жизнь влияет на нас? Влияет как-то. Витгенштейн, он имел, конечно, личную жизнь, но очень скромную, так скажем. Витгенштейн совершенно чурался какого-то сообщества профессорского, то есть он… Я люблю приводить его какие-то жизненные цитаты, правила жизни Людвига Витгенштейна. Он говорил: конечно, с кембриджскими профессорами никогда не имейте дела. Мне, говорил Витгенштейн, гораздо интереснее общаться, скажем, с прачкой, которая может час рассказывать о том, как они поссорились со своим мужем: он что сказал, а я ему что сказала, а он мне сказал, а я ему сказала… А Витгенштейн стоит и слушает. А кембриджских профессоров он пяти минут не мог слушать. Почему? Потому что им все равно, что они говорят: они говорят то, что говорят, только чтобы выглядеть, казаться. Надо так сказать, потому что так же говорят окружающие — ну, или наоборот. Надо поддержать свое реноме умного человека и так далее и так далее. Это отвратительно, говорил Витгенштейн, потому что их мысль не видна, ее просто нет, они говорят то, что хотят, чтобы от них услышали, не более того. А вот эта прачка, которая час рассказывает о ссоре со своим мужем, она интересна, потому что то, что она говорит, ее волнует, действительно волнует. А для человека самое важное и самое интересное — услышать от другого человека то, что его действительно волнует. Не то, что он там хочет как-то определенным образом себя представить, а то, что действительно вызывает его переживания — как эмоциональные, так и интеллектуальные в том числе. 

В общем, это я все к тому, что Витгенштейн был предельно честным мыслителем. То есть, если вы читаете тексты Витгенштейна, вы должны понимать, что он не оставил ни строчки, которая не казалась бы ему абсолютно честной и искренней. У Витгенштейна тоже есть фраза, связанная с тем, что… Если ты не причиняешь боль себе, ты не можешь быть философом. Ну, в мышлении то есть. Почему философы, которые не являются Витгенштейном, в принципе, так или иначе лукавят? Потому что каждый из нас всегда доходит до какой-то точки, после которой вы говорите: ну, наверное я этого касаться не буду. Вот есть группа товарищей, которым это не понравится. Наверное, я об этом просто не буду говорить. Или, например, тут что-то… Если я это скажу… Как говорил Владимир Набоков: я считаю, что, даже сообщая кому-нибудь номер своего телефона, вы не можете не сообщить что-либо о себе. Говорил Набоков. По-моему, это довольно тонко. И Витгенштейн это прекрасно понимал. Он имел в виду, что, мысля даже чисто философские вещи: «как вы понимаете ту или иную фразу?» или «как устроен язык?» — вы всегда все равно доходите до такой точки, когда вам кажется, что, если вы пойдете дальше, вы навредите себе или вы откроете в себе что-то, что в вас вызовет неприятные эмоции, например. Я с этим сталкиваюсь постоянно: я начинаю что-то писать или вот говорить, и я понимаю, что вот умный человек написал бы это лучше. Ну, то есть всегда доходишь до какой-то штуки и говоришь: просто не хватает таланта это сказать, просто не хватает таланта это точно описать. И ты вдруг в какой-то момент и понимаешь: ага, ты же бесталанный. Это неприятно. Другой человек в себе находит какие-то другие неприятные вещи. И это все результат просто мышления, казалось бы. Причем твоего собственного. Поэтому многие пытаются не доходить до этих границ. Витгенштейн всегда эти границы пересекал. Все это я к тому, что… Он никогда не боялся причинить себе боль. В этом смысле это человек, который всю жизнь страдал, находя в себе все больше и больше каких-то неудобств по отношению к людям. Он переживал, что он обидел этого человека, что он недостаточно честен с собой, недостаточно честен перед миром, он… ну, и так далее. И при этом он, как вы знаете… последняя его фраза… Когда он умирал 29 апреля 1951 года, он сказал сиделке: «Скажи им, что у меня была счастливая жизнь, прекрасная жизнь».

Н. Солодников: У нас осталась буквально пара минут, давайте мы их отведем на то, чтобы про эту книжку два слова сказать. Книга Александра Во «Дом Витгенштейнов», она тоже есть здесь, в «Подписных изданиях».

В. Анашвили: Да, спасибо, Николай. Это важная книга. Эту книжку написал внук известного вам писателя Ивлина Во, такой журналист и писатель Александр Во. Это очень любопытная книга об истории Австро-Венгрии и вообще Европы — через призму конфликтов и проблем в семье Витгенштейнов. Тут очень много вот о брате Витгенштейна, Пауле, пианисте, который подавал надежды, тоже пошел на Первую мировую войну и там потерял правую руку. Потом для него… Он остался пианистом, и для него многие известные композиторы: от Равеля до там, не знаю, до разных других композиторов, там Лабор ему, по-моему, что-то специально писал, — писали концерты для левой руки, для фортепиано и оркестра. Но это не так важно. Важно, что книжка действительно показывает, что происходило в Австро-Венгрии вот в эти годы, межвоенные и послевоенные, и кем и чем была семья Витгенштейнов, и как она, вообще, влияла на развитие европейской истории и культуры, а влияла она очень сильно. Был не только Людвиг, который повлиял на всю философию XX века…

Н. Солодников: Ничего я не смогу к этому добавить. По-моему, вы совершенно блестяще все это рассказали. Поэтому могу только, завершая «Майские диалоги», еще сказать: эта книжка издана… Как сказать? Есть книги, которые идеально ложатся в руку. У меня есть любимая водка такая, которая… вот бутылка, она такой формы, она идеально ложится в руку, в ней нет ничего особенного, в смысле по вкусу, но ты берешь в руку и понимаешь, что только ее надо пить. Вот с этой книжкой есть такое ощущение: она идеально издана, она идеально ложится в руку, ее можно засунуть в карман сумки, с ней приятно сидеть в парке. Редко такое бывает. И цвет красивый… Короче, все мне в ней нравится, я вам очень рекомендую ее просто обязательно себе найти и приобрести.

В. Анашвили: Николай, извините, просто я должен это сказать. Это действительно заслуга издательства «Ад Маргинем» — то, что они сделали такой дизайн, и конкретно дизайнера Даниила Бондаренко, который молодец. Можно еще буквально секунду? Просто Витгенштейн писал свои заметки особым образом: он их размещал графически, для него был важен визуальный образ, визуальный образ его заметок… И я коллегам из «Ад Маргинем» рассказал об этом образе, и они его точно воспроизвели. В принципе, эта книга  — единственная книга на русском языке, где точно воспроизведен визуальный образ заметок Витгенштейна, ни в одном другом издании такого нет. Все это делают просто непонятно как, а «Ад Маргинем» сделали очень правильно. 

Н. Солодников: Спасибо вам огромное. Увидимся в июне. Валерий Анашвили! Ваши аплодисменты.

В. Анашвили: Спасибо вам огромное. Спасибо за терпение.

Все Диалоги ОБ
:::