Диалоги ОБ
Шестой сезон. Майские
25 мая 2019 года
Держава и топор
Ирина ПрохороваЕвгений Анисимов
ВидеоАудио

Николай Солодников: Мы продолжаем майские «Диалоги». Уже шестой сезон «Диалогов» — божечки мои! Уже шесть лет каждый месяц…

Ирина Прохорова: Бывают проекты и подольше, так что ничего, у вас всё впереди.

Н. Солодников: «КВН», что ли?

И. Прохорова: Нет, почему?

Н. Солодников: Программа «Время»? Ну и у нас диалог, который называется «Держава и топор». Сейчас объясню, почему, но сначала представлю наших гостей, которые уже участвовали в «Диалогах», даже в этом составе, потому что была причина и был повод. Ирина Дмитриевна Прохорова и Евгений Викторович Анисимов.

Итак, в прошлый раз поводом для нашей встречи была первая книга серии «Что такое Россия?», которая называлась и называется «Петр Первый: благо или зло для России?». Автором её тоже является Евгений Викторович Анисимов, и мы про эту книгу много рассказывали, и вообще книжка замечательная.

Прошло время, и вот в этой же серии в издательстве «Новое литературное обозрение», «Что такое Россия?» совсем недавно, буквально несколько недель назад, вышла ещё одна книга Евгения Викторовича, которая называется «Держава и топор: Царская власть, политический сыск и русское общество в XVIII веке».

Вот эта книжка. Я традиционно, Ирина Дмитриевна, хочу сначала обратиться к вам. Почему эта работа? Почему в этой серии?

И. Прохорова: Серии «Что такое Россия?» чуть больше года. И проект развивается, мне кажется, очень успешно, и большое разнообразие тем, которые мы поднимаем. Мы их довольно регулярно обсуждаем у Николая Солодникова, которому я очень благодарна.

Почему эта книга возникла? Мы обратились к Евгению Викторовичу, который в своё время опубликовал у нас же большой научный труд под названием «Дыба и кнут». И это в каком-то смысле более популярный вариант и во многом дополненный внутренними размышлениями и временем разговор о том, что мы называем политическим сыском.

Когда мы книгу публиковали? По-моему, в начале 2000-х?

Евгений Анисимов: В 1999-м.

И. Прохорова: В 1999 году казалось, что это очень важный исторический труд, принадлежащий нашему тёмному прошлому, был совершенно другой контекст.

Данная книга выходит в период, когда эта проблематика настолько актуализируется, что даже как-то иногда не по себе становится.

Мы всё время спрашиваем и, казалось бы, люди и просвещенные, и со здравым смыслом: вся та бессмыслица, которая нас окружает, какие-то дурацкие законы, которые непонятно почему возникают, в которых нет логики и смысла, они совсем не совпадают с жизненными практиками, с реальным состоянием общества. И проще всего сказать, что люди, которые нами управляют, сошли с ума.

Это на первый взгляд кажется логичным. Но, прочитав книгу Евгения Викторовича, ты вдруг понимаешь, что совсем не сошли с ума, что на самом деле все эти странные и неадекватные решения с точки зрения человека опираются на мощную традицию государственности, которая закладывается, если я правильно понимаю, в середине XVII века и особенно развивается с Петром Первым. Тогда формируется довольно специфическое полицейское государство, и в этих координатах мы до сих пор и живём. И при всех серьёзных социальных изменениях матрица, фундамент, который был заложен, существует. Эта традиция репрессивной системы передаётся из поколения в поколение довольно странными путями.

Прочитав это, ты начинаешь понимать драму российского общества, которую уже неоднократно описывали. Динамичное общество, разные социальные группы, сословия, называйте, как угодно, которые, с моей точки зрения, успешно модернизируются, легко адаптируют новые практики и удивительно консервативны — назовем это так, деликатно. Система управления, которая с середины XVII века, если почитать Соборное уложение 1649 года времен Алексея Михайловича, не сильно изменилась. И традиция законодателей поразительно опирается на всё это. Люди этого, видимо, даже не осознают.

Я бы хотела, конечно, чтобы автор лучше сказал. Я ещё читала другой вариант, и особенно здесь, в таком сжатом виде ты вдруг понимаешь: ну да, действительно, теперь понятно, почему вот так. От этого, может быть, легче не становится, но, во всяком случае, этот парадокс российской жизни и какой-то трагизм российской жизни становится понятнее и, может быть, позволяет нам думать о том, как эту традицию переломить. Потому что я не пессимист, я считаю, что, да, многое можно изменить. Но понимать, что, когда что-то новое — социальный институт или дом — вы строите, как вы заложили фундамент, дальше с ним приходится долго жить. Дефекты фундамента исправлять очень сложно, это не то, что покрасить стенку и сделать евроремонт. Мы так и делаем. То есть само здание мы покрасили, а вот с фундаментом надо разбираться.

Евгений Анисимов: Ирина Дмитриевна помянула законы. Книжка вышла, а тут вот принят был закон об оскорблении государственных учреждений. А у меня такое дело, когда Ивана Петрова, мужика, арестовали, пытали, сослали в Сибирь за то, что он перед Ново-Ладожской провинциальной канцелярией выражался в адрес этой канцелярии непристойными словами и хотел её изнасиловать, — скажем цивилизованными словами. Он её посылал куда-то, понимаете, одним словом, его, видно, там достали. И ему урезали язык, сослали в Сибирь за оскорбление государственных учреждений. Я как раз думаю, неужели такое вот будет и у нас?

И. Прохорова: Так уже!

Е. Анисимов: Да.

И. Прохорова: Ну закон есть, и, по-моему, первые прецеденты уже есть.

Е. Анисимов: А по поводу преемственности, собственно, первую книжку я написал из ощущения, что, ну вроде, нас отпустили. А оказалось, что нет.

Я вот что хочу сказать. У меня есть концепция. Я вдруг неожиданно получил поддержку у специалистов, изучавших более ранний исторический период. Идея какая? Наше общество длительное время и теперь расколото. Точнее сказать, между властью и народом пролегает невероятной ширины и глубины яма. А её, между прочим, не было.

Все помнят Минина и Пожарского, а исследования, допустим, Станиславского Александра Лазаревича показывают, что в каждом маленьком городке были Минин и Пожарский.

В годы смуты, когда вообще Россия исчезла с карт Европы, народ, как тогда говорили, земля, поднялся, избрал династию, вернул государство и поначалу была такая, выражаясь старинным языком, симфония власти и народа. А именно как? Собирался Земский собор. Представители духовенства, дворянства, горожан, свободных крестьян собирались в Кремле, и перед ними выходил государь. И говорил: «Вот, господа земля, нужно шесть полков создать. Денег нет, аппарат у меня слабый. Вы уж там соберите деньги. Мы, грубо говоря, перед вами за всё отчитаемся». И люди, посоветовавшись, разъезжались по своим уездам и эти деньги собирали.

По мере усиления государства Земские соборы стали собираться всё реже и реже, а потом вообще перестали. Раньше было такое понятие «земля», имея в виду именно этих выборных. В сущности, это была форма демократии. А в XVIII веке её заменило слово «генералитет». То есть совершенно другое объединение, но которое избирало царей и прочее. Все цари, включая Петра, избирались на Земских соборах. При том, что была династия, но были выборы. По мере того, как государство укреплялось, оно всё меньше стало считаться с народом. Поэтому, когда смотришь указы, это непрерывные погонялки, чтобы платили налоги, дополнительные сборы и тому подобное.

И в итоге что получилось? Народ, не видя, куда идут эти деньги, переставал их платить. Появилось понятие «недоимки», когда за 5-6 лет крестьянин не платит налог, когда их начинают пытать и спрашивать, а они говорят, конечно, «денег нету» и тому подобное. А на самом деле, между собой говорят, что «помрет государь — всё простят, преемник простит».

И более того, начинали людей пытать, то есть бить палками — китайский способ: по ногам бьют палками, — это называется «правёж». А речь-то идёт о 20-30 копейках. И народ придумал такой способ: этого несчастного относят домой, а уже жена приготовила таз, в котором специальные травы. Он туда суёт ноги, и на следующее утро снова идёт на правёж — нормально, на своих ногах.

То есть всё время происходит борьба государства с народом. А как только задница в огне, сразу вспоминают... Помните, как Иосиф Виссарионович обратился к людям? «Братья и сёстры». А Александр Первый, когда Наполеон подошёл к Москве, что в манифесте писал? «Граждане России, вспомните подвиг Минина и Пожарского». Вдруг не подданные, а граждане России!

И как бы сказать? Власть борзеет. От того, что нет контроля за её действиями, она не считается с народом. Не считается с огромной массой людей, разумных людей, которые прекрасно всё понимают. И екатеринбургские события очень хорошо говорят о том, как всё это происходит.

Если вернуться к книжке, я её начал как антропологию политического сыска. Вот, значит, человек сболтнул — это 99% государственных преступлений. Ну, не просто сболтнул, а, допустим, бывало, что свадьба и юбилей — сразу разбегаются, потому что хозяин встал и произнёс первый тост за государыню такими словами: «Да здравствует наша всемилостивейшая государыня, хоть она и баба», — и тотчас все разбегаются, потому что это государственное преступление. А разбегаются, потому что не хотят быть свидетелями, потому что свидетелей так же арестуют, как преступника, и он будет томиться в яме или, как называли, в «беде». «Попасть в беду» — это выражение значит попасть в тайную канцелярию.

И такие действия приводят к тому, что на человека доносят, его арестовывают. И дальше происходит поразительная вещь. Я изучил около 500 таких следственных дел. О Петре, так это вообще мрак, когда множество дел, связанных с выражением, которое, по-видимому, ходило в народе: «Наш государь если с утра крови человеческой не попьёт, то ему хлеб не естся».

И дальше, схватив человека за шкирку, эта машина начинает втягивать. И уже ты из неё без пытки, без наказания не выйдешь. И дальше Кафка начинается.

Вдруг выясняется, сидят в яме, в тюрьме люди пять-шесть лет и неизвестно, за что. То ли следователь дело потерял, то ли что-то там произошло. И его всё время вытаскивают, допрашивают, и потом они между собой переговариваются, говорят: «Собственно, чего его здесь держат-то?» А выпустить всё равно уже нельзя.

И я как раз в книжке прослеживаю повседневность, движение этой машины. Когда человека приводят, у него зубы стучат. В протоколе записано: «Зубы стучат. Упал на пол, и у него зубы стучали, сказать не мог». И его в яму бросают, чтобы он обнюхался. Через некоторое время он уже годен к следствию.

И это повседневность, когда вдруг большие списки — капусту выписывают. Зачем капусту? А оказывается, это когда после пыток нужно прикладывать к ранам.

И человеку, который попадает в эту тюрьму, сразу же говорят: «А влазное?» Значит, он должен в общий котел бросить какие-то деньги, потому что так принято.

И постепенно он начинает жить. Один из таких людей сказал: «Ну а чего, собственно? Чем эта жизнь в тюрьме отличается от жизни там, на свободе?». И он начинает жить, у них появляются свои шутки. Несут человека после страшной пытки, а ему говорят: «Ну как? Веники-то ещё остались?». Вениками раскаленными, разожжёнными человека жгли. «Остались!» — говорит.

Допустим, тебя страшно били кнутом, вешали на дыбе — ты должен к этому подготовиться. Тебе за деньги приносят какой-то раствор, какой-то настой. Ты его выпиваешь — уже не так сильно ощущаешь боль. А вернувшись, ты уже заранее рубль заплатил. Там овцу держат во дворе. Тебя принесли, овцу зарезали, шкуру сняли, теплой шкурой накрывают спину — в итоге бактериологическое действие совершенно колоссальное.

И этот кошмар, который я описываю, становится нормой жизни. И иностранцы удивляются, что ведут человека казнить, а он дружески разговаривает с палачом о каких-то вещах. В XIX веке даже такой анекдот появился, что едут священник и приговорённый к смерти на казнь в одной телеге, и приговоренный говорит: «О, какой дождь идёт», — а священник говорит: «Вам лучше — вам в один конец». Вот такие шутки. И такого очень много, этой повседневности тюрьмы и жуткой по сути жизни.

И не то что я увлёкся этим. Мне потом говорили: «Вот там такой источник, такой источник». Я уже больше не могу, потому что это окаменевшее дерьмо, это какой ужас человеческих отношений, когда муж на жену доносит, когда холоп подслушивает, как хозяин, барин, в постели лёжа с женой, ругает государя, и он доносит, потому что за донос доведённый ему свобода предоставляется.

Естественно, меня всегда на презентациях спрашивают: «А как дальше-то?». Есть воспоминания подруги Пастернака Ольги Ивинской, которая описывает, как она жила где-то в пригороде, и у неё сосед, хозяин пьяный громко матерился, обещая взорвать Кремль. Это был 38-й год, ну и его, естественно, забрали — и всё, он исчез. Абсолютно то же самое у меня в 1737 году, когда мужик пьяный грозился.

Или другое дело. 1739-й год, монастырь. Выходит из нужника с замаранной бумажкой монах и говорит, что вот, нашел бумажку, на ней имя государыни, и что вот теперь донесу. Правда, химического анализа не было, точно не определили. Но такое же дело — в 1935 году, когда в сортире газета с фотографиями Иосифа Виссарионовича. Абсолютно такое же дело. И кажется, что же это такое? Что мы, не по спирали идем, а по кругу ходим? И всё то же самое постоянно повторяется.

И. Прохорова: Вообще я здесь не нужна, мне казалось, что Евгения Викторовича и перебивать-то не нужно. Но я просто свои две копейки вставлю, раз уж пришла.

То, что описывается в книге, это представление, что такое политический сыск, о чём Евгений Викторович говорит, — это внесудебное преследование. И оно складывается ещё в Судебном уложении середины XVII века. И Петр Первый, о чём пишет Евгений Викторович, доводит это до совершенства. И все эти примеры 1937 года и тысяча семьсот какого-то года реально опираются на эту традицию государственности. И складывается к концу XVII века представление о том, что является государственным преступлением. То есть внесудебное преследование государственных преступников.

Само по себе это было бы ещё и ничего, но что входит в понятие государственного преступления? Вот это самое увлекательное, о чём книга написана. И в итоге, исходя из Судебного положения, закрепленного Петром большим количеством указов, спектр государственных преступлений прелестен: от реальной измены, призыва к бунту и бунту до описки.

Е. Анисимов: Почти 0,1% такого.

И. Прохорова: До говорения каких-то неприятных слов и до описки в документе!

Это всё представляется государственным преступлением и с одинаково отягчающими последствиями.

Н. Солодников: Помните сцену в фильме «Зеркало»? Когда в типографию прибегает.

И. Прохорова: Да, совершенно верно. У Тарковского бежит главная героиня в ужасе. Она боится, что в гранках пропустила какую-то опечатку, видимо, связанную то ли с названием, то ли с именем-отчеством какого-нибудь вождя. И я думаю, что для молодых людей надо писать большой-большой комментарий.

Н. Солодников: Как у Довлатова, что, типа, «гавнокомандующий».

И. Прохорова: Или перепутала титул. И в книге Евгения Викторовича то же самое. Если допустил какую-то описку в титуле государя, надо было переписать весь документ. А иногда ленились. А поскольку был толстый пергамент, легко было подчистить и поправить, и это даже не было заметно. Но если кто-то замечал и доносили, человека судили как государственного преступника.

Если себе представить эту ситуацию, ужас заключается в том, что практически все дела начинались с изветов, с доносов, и это один из главных тезисов книги. 99% всех дел начиналось с того, что доносили. А доносительство было обязательным.

И это Петр Первый закрепил, что обязаны.

Е. Анисимов: Присяги-присяги.

И. Прохорова: И, если ты не доносишь, ты сам государственный преступник.

Е. Анисимов: Недоносительство называется.

И. Прохорова: Недоносительство — это преступление. И, соответственно, страшная круговая порука. Если спьяну кто-то что-то сказал, что показалось государственным преступлением... А сказать можно было всякую ерунду, совершенно не обязательно взрывать Кремль, а просто что-то, типа «баба нами правит», что-то в этом духе.

Почему свидетели разбегались? Потому что они были обязаны донести. Если они не доносят, их по доносу кого-нибудь ещё судят и пытают ровно так же. И вот эта система доносительства начинает опутывать всю страну и, как мы понимаем, это чудовищная моральная деградация, это сознательный разврат. И люди становятся заложниками такой ситуации.

Е. Анисимов: У меня была забавная исследовательская задача. Вот читаешь приговор какого-то человека за то, что он про императрицу сказал, что он её грёб — эвфемизм. Он получает рудники, язык у него отрезают. А если «грёб-перегрёб», то смертная казнь.

И. Прохорова: В чем существенная разница?

Е. Анисимов: В чем существенная разница «грёб» и «грёб-перегрёб»? А дело в том, что непристойные слова не писались в протоколах и в приговорах, они писались на отдельной бумажке. И эта бумажка потом уничтожалась. Но бюрократия такая штука... Нашел я такую бумажку, которая была не уничтожена. И это вообще кажется необыкновенно как-то, нелепо. Это выходит за рамки всякого здравого смысла, потому что, никакой угрозы государственной власти и правлению нету. Но всё равно людей последовательно хватали и пытали, и мучили.

Вы знаете, не просто мучили. Что это такое? Какие вопросы задаёт следователь? «Для чего ты это сказал?». Особенно в пьяном виде.

Да, кстати говоря, русское традиционное право не следовало римской традиции, как нынче, когда состояние алкогольного опьянения является отягчающим обстоятельством. У России наоборот было. То есть это отчасти и в народе: «Ну, он пьяненький там…».

Но в политическом сыске исключительно римское право действовало.

И. Прохорова: Что-то мы взяли от западной цивилизации, вот это, по крайней мере.

Е. Анисимов: Конечно. Мы камерализм взяли, бюрократию. Потому что это такая бюрократическая машина.

И этих людей спрашивали: «Зачем ты это говорил? Для чего ты это говорил? Кто у тебя сообщники? Какую цель ставил?» Представляете, это простой мужик, он вообще эти три вопроса понять не может, а его тем не менее допрашивают таким образом.

И более того, как исследователь я вдруг понял, когда набрался материал, что следователи им подсказывают, какие нужно говорить слова, чтобы их записать. Потому что его пытают, а он не знает, какие у него сообщники. Ему начинают подсказывать, какие сообщники. Одним словом, это полный кошмар.1937-38 год абсолютно повторяется. Внесудебное преследование...

Вот, понимаете, например, по праву, которое существовало тогда, когда допрашивают доносчика, его трижды пытают. Если человек, на которого он донёс, отказывается, стоит на своём, то действует правило «доносчику первый кнут». Наверное, это даже в народе это до сих пор существует. Его трижды пытают — закон трёх пыток. Если он стоит на своём показании, его должны отпустить, как это бывает в неуголовных делах.

Чёрта с два! Пытают и четыре, и пять, и десять раз, чтобы выбить из него показания! Потому что сыск не может смириться с людьми, которые могут его победить, и это, между прочим, Оруэлл очень хорошо показал.

Перед старообрядцами нужно просто шляпу снять: среди них не было доносчиков, и они стояли до конца. Пытки, 60, 70 ударов кнута — невозможно! Они выдерживали. И потом, видя это сопротивление, государство не могло допустить, чтобы победивший эту систему вошёл на эшафот, потому что это для него Голгофа. Он ради этого зачастую сам шёл в политический сыск и говорил, что вы там все сволочи и церковь неправильная. И его начинали сразу же пытать. И есть дела, когда жена просит: «Не ходи, не ходи!», — а он идёт.

Так государство идёт на настоящее преступление, как мы знаем с Левашовской пустошью, что этому старообрядцу выносят смертный приговор, в камере его душат и спускают под лёд Невы, чтобы он не вошел на свою Голгофу, чтобы не было могилы, которая бы стала святой для людей.

И это преступление государства совершенно очевидно: вопреки праву, вопреки обычаям, традиции. Если свидетелями на обычном процессе не могут быть близкие родственники — жена, муж, — в политическом сыске запросто и жена, и муж становятся свидетелями.

И. Прохорова: Но что касается старообрядцев, вы только что говорили, что они специально шли на муки, для них это был как Гайд-клуб. Если его казнят открыто, то он может высказать своё мнение о вере, почему их и убивали тайно.

Но ведь даже вышел закон 1722 года о порядке правильного страдания за веру. Я просто прочту: «В указе утверждалось, что не всякое страдание законно, полезно и богоугодно, а только то, которое следует “за известную истину, за догматы вечныя правды”. В России же, в истинном православном государстве, гонений за правду и веру нет, поэтому не разрешенное властью страдание подданным запрещается». То есть у нас нет проблем, поэтому “страдать надлежало покорно, не укоряя нимало мучителя… без лаяния властей и бесчестия”». Как правильно страдать за веру даже было прописано в законе! По-моему, это как-то умилительно даже.

Е. Анисимов: Это в советское время куратор из КГБ тем, кто пытался там прибегнуть к правозащитности, говорил: «Ну что? У нас самая демократическая Конституция в мире. У нас самое демократическое устройство. Против чего вы выступаете? Какой вообще имеет смысл?». В советское время уже таких указов не писали, но сам указ о запрете страданий за веру очень примечателен.

И. Прохорова: Но практики остались. То есть закона, может быть, и не было, а традиция существовала.

Для меня очень важно в этой книге, и это тоже один из главных тезисов, что рассматривается большое количество разных дел, и сакрализация власти ходит до такого абсурда, что любое упоминание так или иначе уже становится государственным преступлением.

Огромное количество совершенно замечательных примеров, что вообще нельзя было употреблять целый ряд слов, прилагаемых к человеку не царского происхождения.

Одного какого-то поручика бедного сослали в Сибирь за то, что он говорил: «Я в своём имении, как в своём царстве», — приписали государственное преступление.

Доносчики говорили, что какая-то помещица на той стороне монеты, где была изображена государыня, извиняюсь, раздавила вошь, и это государственное преступление, поскольку оскорбляется облик государственной власти. И такое количество казусов, где Кафка отдыхает и нервно курит в стороне!

Государственный преступник, который реально призывает к бунту и свержению власти, и помещица, раздавившая вошь на монете, приравниваются к государственным преступникам без различения. Может, её пытали чуть меньше, чем того преступника, и не убили, а сослали.

Е. Анисимов: Но про сообщников спрашивали обязательно.

И. Прохорова: И в этой ситуации складывается какое-то странное ощущение, о чём Евгений Викторович хорошо пишет, что власть не столько боролась с реальными бунтовщиками и врагами отечества, которые существовали всегда, сколько с длинными языками.

Мнение людей куда было большим преступлением, чем, может быть, бунт и заговор. Это поразительная картина мира, этого страха перед людьми. Ну, сказали, большое дело. Кто не говорит? И вся история сыска, действительно, кафкианская — это набор такого ужаса... Иногда это даже смешно, потому что это не укладывается ни в какие ворота.

Если посмотреть с точки зрения, что власть настолько сакральная, то не только государя нельзя поминать, но уже весь двор, конюхов царских и так далее. То есть постепенно это переходит на всё окружение царя, и вообще вся система власти как учреждения тоже становится сакральной.

Е. Анисимов: Я ещё одну вещь скажу. Знаете, когда со многими делами работаешь, то выводы бывают. Вот у меня студенты пыжатся, мучаются, какие сделать выводы из работы, а тут эти выводы сами вылезают.

Например, если трое, один доносчик. Люди знают, как сурово, жестоко расправляются со всякими болтунами. Как Пушкин писал? «Без брани сохнет наш язык». Это известно. Почему, зная всё это, люди распускали языки? У меня даже была составлена табличка, при каких обстоятельствах доносчик слышал непристойные слова. Вот пишет, объясняет: «Стоял на крыльце. Внизу мужики курили», — значит, позволяли себе разговаривать. Я извиняюсь, «сидели на толчке, в сортире в одном, в темноте, было трудно определить, кто про государыню что-то сказал». Идёт свадьба, идёт пир, и сосед через стол другому что-то говорит о государыне. А доносчик прислушивается, переспрашивает. А бывают дела, когда услышал непристойное слово, а свидетеля нет. Идёт, находит свидетеля, который за печку прячется, призывает того человека, заводит в комнату, заставляет его повторить. То есть какой-то вообще ужас.

И я пришел к такому выводу: когда власть так страшно давит людей, психологически они не выдерживают. Мужик тешет бревно, вдруг выкладывает монету с изображением государыни и с матерными словами её разрубает пополам. Что это такое? Он прекрасно понимает, что это всё кончится плохо. Но люди психологически не выдерживают этого давления. И это не порыв свободы, а это отчаяние, как в камере бунт. А он чаще всего выражается в непристойностях, как тогда называли всякую матерщину.

И ещё очень интересно. Хватают людей в разных частях страны, понимая, что слухи, сплетни о государстве, о государе, о государыне особенно, с кем она спит, где у неё там что, распространяются с необыкновенной скоростью от Киева до Илимска и Охотска. И в сущности народ имеет такое огромное ухо, он прислушивается к тому, что происходит там, наверху, и комментирует это. А комментарий, понимаете, приводит к…

И. Прохорова: Удивительно: без всяких соцсетей и без всего эти слухи расползаются с колоссальной скоростью.

Е. Анисимов: Да, указ до Охотска два года идёт, а слухи уже там. Я просто по одному делу проследил, когда солдат в Петербурге копал яму у окошка императрицы Елизаветы Петровны и слышал, как она говорит своему фавориту Алексею Разумовскому: «Олёша, подойди ко мне — у тебя штаны свалились, я тебе их поправлю». И этот слух пошёл-пошёл-пошёл-пошёл. И причём он, по-видимому, достоверный.

Или другая история, когда стали хватать где-то в провинции людей за стихотворение, в котором допущена была ошибка. Было написано «Императрица, о!» И, значит, начали хватать людей, выявляя всю цепочку, пока на двадцатом не обнаружили человека, который переписывал это стихотворение из изданного Тредиаковским сборника стихотворений, который продавался в 100 метрах от Тайной канцелярии.

Сразу же Тредиаковского тоже, и его Ушаков спрашивает, какое он имел право у титула написать «о»? А он начал объяснять, что этого требует стихосложение, у него есть свои законы. Не знаю, Ушаков понял или не понял, но отпустили Тредиаковского.

Вот такие анекдотические дела. Это весело рассказывать, а людям, которые попали в яму, в тайную канцелярию, не до смеха. Более того, его сослали в Сибирь, сменилось царство, он думает: «Ну вот, выпустят». Чёрта с два: ты государственный преступник и всё. И даже тех противников режима, которых в принципе следующая власть приветствовала, их не выпускают.

Известна история, когда Мякинин, такой генерал-ревизор, обнаружил у Меншикова имение три тысячи человек, которым за всю Северную войну за 20 лет ни одной копейки не заплачено. Ни одной копейки! Он это государю предъявил, началось расследование. Оно кончилось тем, что Мякинина приговорили к расстрелу за какие-то там мелкие преступления. Расстрел заменили ссылкой в Сибирь, и очень смешно: его повезли в Сибирь, а его обогнал Меншиков, которого тоже сослали в Сибирь. И Мякинин 20 лет провёл в Сибири, потому что все его прошения о том, что, всё-таки Меншиков и так далее, ни к чему не приводили. Я, когда всё это читал, всегда думал: «Ой, не дай бог попасть», — потому что обязательно что-то найдут и заметут.

И. Прохорова: Ситуация, когда человек, попадая в эту систему, фактически лишается шанса выйти оттуда живым и невредимым, — это поразительно! Во-первых, эта традиция, что признание обвиняемого — царица доказательств, это вовсе не Вышинский придумал, а это идет ровно оттуда.

Но, даже если человек выдержал пытки, и признали, что он невиновен — не смогли добиться, — он всё равно выходил оттуда сломленный. Во-первых, пытки здоровья не поправляют, но и психологически, конечно, всё сломлено.

То есть вся система политического сыска направлена была на деморализацию и деградацию человека. И мы видим, к сожалению, что эта психологическая традиция правосудия продолжает существовать.

Вопрос, который задают все, и книга на это отвечает во многом: почему складывается такая чудовищная система преследования, круговой поруки? За любой чих — пытки и казни, совершенно не соответствующие преступлению? И во многом это связано, как ни смешно, со слабостью власти и неэффективностью аппарата управления, как очень убедительно Евгений Викторович в книжке показывает.

Огромная страна, и это фронтир постоянный, расширяющийся, где не успевает складываться эффективная система управления, многообразие, как мы сейчас бы сказали, социокультурных образцов, очень разные народы, которые постепенно входят. Это требует гибкого управления, это требует какой-то развитой системы и так далее, которая плохо развивается. И поэтому эта жесткая репрессивная система заменяет эффективную систему управления.

Когда мы обсуждали книжку Амирана Урушадзе о кавказских войнах, мы приводили знаменитую цитату Ермолова. Когда его послали на Кавказ усмирять гордых горцев, он писал: «Я ничего здесь не понимаю, поэтому пробавляюсь страхом». То есть он просто наводил жестокий террор в силу того, что совершенно не мог понять специфику жизни других людей, другой культуры.

И я подозреваю, что это одно из печальных последствий того, что система управления не успевает за развитием общества и страны. Поэтому попытка государства контролировать выливается в элементарную систему репрессий, потому что оно вообще не понимает, что делать.

Е. Анисимов: Очень примечательно, что, когда Петр взял западноевропейские образцы для создания государства, у него были подробные сведения об устройстве разных стран. Он сразу же уничтожал две первые страницы, где шло о парламентаризме, если так можно сказать, о выборах на верхних слоях и нижних — самоуправлении. На одном из протоколов по поводу введения шведского киршпеля, когда у шведов местный священник и наиболее уважаемые крестьяне управляют своей округой, было написано: «В России среди мужиков умных нет». Вот это отношение к нашему народу. А потом «братья и сёстры» мы оказываемся, когда задница в огне.

Это очень существенный момент — недоверие к народу, к его здравому смыслу. Нет уважения к этим людям. Ни в одной стране на телемостах с президентом не просят провести газовую трубу или закопать яму, потому что это всё делается местным самоуправлением. И бóльшая часть денег именно там остаётся. Я уже не говорю о полиции. Шериф выбирается среди местных жителей. То есть у нас в свое время был замечательный фильм про Анискина.

И. Прохорова: Старожилы помнят, да.

Н. Солодников: «Анискин и Фантомас»?

Е. Анисимов: Да. В этом суть состоит. Если говорить об эффективности управления, то в первую очередь она связана с местным управлением.

Но, конечно, есть особенности. Я очень кратко расскажу историю, как я пытался создать местное управление. В 2010 году был в Петербурге страшный снегопад. Снегу столько нанесло, что машина висит на на днище, и колеса крутятся. Я написал объявление, и в каждом подъезде развесил, чтобы автовладельцы собрались. Потому что власть-то — она, знаете, как сейчас: люди падают на тротуаре, а дворник говорит: «А это не моя зона. Это должен город убирать».

И моя жена говорит: «Ты будешь как Урбанский в фильме “Коммунист”, — один».

Я всё-таки решился в 12 часов в субботу или даже в воскресенье, вышел на двор. Один мужик подтянулся, другой, нас собралось человек семь-восемь. Вышел подполковник и говорит: «Ну чего же вы тут с такими убогими лопатами? Я сейчас в комендатуру съезжу». Съездил, привез лопаты, и мы замечательно убрали двор. Наши жены глинтвейн сделали, и вообще совершенно замечательно. В Forbes у меня блог был, я это всё описывал. И мы дружески разошлись.

Всю ночь шел ещё более страшный снег. Я снова вышел и был Урбанским. Я был один и мои товарищи вчерашние — они так, не глядя на меня, свои машины выводили и терпеливо ждали, когда я, значит… Потом подошел один мужик и говорит: «100 рублей заплатишь — помогу». Вот так кончилось.

И. Прохорова: Это первая проба была. Ничего, всё равно эксперимент удался частично.

Е. Анисимов: Частично. Но я хочу сказать, что, конечно, необходимо жертвовать собой и своим временем и принимать определенные правила игры, не отворачиваться, когда нужно выйти и что-то сделать. И мне кажется, спасение как раз состоит в этом. У нас местные органы созданы, но они не имеют никаких финансов, то есть они ничего делать-то не могут даже при всем желании. Потому что знаем, как уходят деньги туда, наверх. Ну вот, извините, всё.

Н. Солодников: Спасибо вам огромное, Евгений Викторович, феерически как всегда.

Ирина Дмитриевна, скоро увидимся. С новой книгой.

Все Диалоги ОБ
:::