Николай Солодников: Для нас всегда огромная радость, когда к нам приезжает Александр Николаевич Архангельский. И сегодня у нас абсолютно замечательный повод для встречи, и мы вообще стараемся никогда такие вещи не пропускать. Это новая книга, которая написана Александром Николаевичем, называется она «Несогласный Теодор». Книга эта буквально в конце прошлого года вышла в «Редакции Елены Шубиной». Замечательное издательство, в котором выходят многие лучшие книги, которые пишутся сегодня в нашей стране. Эта книга открывает новую серию, которая называется «Счастливая жизнь». В этой серии будут выходить и следующие книги других героев Александра Николаевича, но он о них сам скажет немножко позже.
Пока давайте поговорим об этой книге. Теодор Шанин для меня лично и для моих коллег человек не чужой, мы совсем недавно сделали с ним выпуск в «Ещёнепознере», и он произвел на нас абсолютно колоссальное впечатление, человек-эпоха. Но в данном случае мы будем всё-таки говорить о книге, которая, мне кажется, должна быть в каждом доме, которую надо обязательно прочитать, потому что это жизнь человека, которая оставляет след и в твоей собственной жизни.
Александр Николаевич, почему первым героем этой серии стал Теодор Шанин? И как вообще пришла идея сделать из разговоров с ним книгу?
Александр Архангельский: Книжка для меня очень важная, и человек он для меня очень важный. Почему он? Как говорил один мой начальник в газете, которая давно уже рухнула, — то есть она существует, но такой газеты, которую мы выпускали, больше нет, — он сказал: «Так склалось». Он был не самый грамотный, но так бывает — не самый грамотный начальник.
Но «склалось» неслучайно. Я, конечно, знал Шанина, помимо всех и всяческих замыслов, он бывал много раз у меня в передаче. Причём это были такие могучие старики, от которых до сих пор оторопь. Был жив великий Пятигорский, и была программа, где были пушкинист Непомнящий, Теодор Шанин и Александр Моисеевич Пятигорский, и было видно, что они могли бы и без меня обойтись, сами между собой поговорить, но это был разговор равных. Причём это были люди пожилые, это было около десяти лет назад, то есть Шанину было 80, а не 90, Непомнящему было 80, а не 90, но это не был разговор стариков. И не был разговор молодящихся стариков, что ничуть не лучше, чем просто вялый старческий разговор. Это был разговор людей, мыслящих остро и живущих внутри этой мысли, а эта мысль не стареет.
Формула «мыслю, следовательно, существую» — сейчас я не про то, что в неё реально закладывалось, а что мы в неё вкладываем. Они мыслят, следовательно, они существуют, и пока они мыслят остро и ярко, острая и яркая жизнь в любом возрасте продолжается, это раз. Два: всё-таки для того, чтобы сделать книжку, мало иметь хорошего человека в качестве героя. Нужно, чтобы за этим стояла судьба, причём судьба, которая мотает человека из страны в страну, из эпизода в эпизод, из испытания в испытание.
Но хотелось ещё одной вещи. Видели вы, наверное, такую пародийную картинку, часто её воспроизводят: русская литература — страдает автор, страдает читатель, страдает герой, общее страдание как знаменатель. Выскочить в рамках художественного текста за эту матрицу довольно тяжело. Чтобы русский роман состоялся, надо в конце всех поубивать, в худшем случае, оставить в непонятных обстоятельствах — что дальше? А про счастливого человека — это глянец. Причём с глянцем все не так просто, и русский глянец отличается этим от мирового. У глянца своя цензура: про счастье — сколько угодно, а про страдания, смерть, катастрофы — ни в коем случае. Всё-таки жизнь как минимум, с моей точки зрения, состоит и из страданий, и из счастья, которое сквозь эти страдания просвечивает. И как это сделать, как рассказать эту историю, как написать повесть о счастливом человеке (есть советская «Повесть о настоящем человеке») и не свалиться в советский лучезарный идиотизм или в глянцевую пустоту? Нужна судьба. И мне вдруг в какой-то момент стало понятно, что Шанин — это и есть та самая судьба, это герой.
Поскольку границы в современной литературе между документальным и вымышленным поплыли, то это книжка, которая может быть выстроена как повесть, но это будет от лица человека, он герой-рассказчик. Поэтому, когда вы сказали, что я написал книжку, — я не знаю, кто её написал. Там хитро стоит моя фамилия — в серии, я написал серию. Интервью — это другой жанр, когда интересен диалог, напряжение между рассказчиком и вопрошающим. А хочется, чтобы это было прямое обращение, прямой рассказ о своей собственной судьбе.
Дальше, как положено у героя, речевая характеристика. Шанин не понимает всё-таки, какой язык родной. Это смесь всех языков, от идиша до польского, до английского, русского, иврита — и поехало. Но это не какофония, это гармоничный личный язык человека, которого читаешь и сразу слышишь.
Но опять тут есть сложность. Мы прекрасно понимаем, что плохой писатель, если даёт герою речевую характеристику, проводит её от первой страницы до последней, и каждый раз, если он окает, то он будет крупно выделять «о», если акает, будет крупно выделять «а». А хороший образ создаётся иначе: вы вводите речевую характеристику, потом как бы о ней потихонечку забываете, потом время от времени читателю напоминаете, возвращаете. И было невероятно интересно с литературной точки зрения, как это строится.
И, конечно, общение с Шаниным — это подарок судьбы. Тем, кто не знает, нужно сказать два-три слова о том, что это за судьба. Человек, который рождается в государстве, которого, по существу, нет. Он говорит, что он родился в Вильно. Вильно по факту с 1915 года не Российская империя, когда вошли немцы, юридически — чуть позже. Дальше это переходит от немцев к полякам, ненадолго возвращается к литовцам, опять к советским, советские уходят, приходят... И ты не знаешь, какой язык будет твоим окончательно, ты не знаешь, к какому государству ты принадлежишь, для тебя реальность — это город, город — это твоя родина. Город и еврейство, с которым у него сложные отношения, и про это вообще отдельная песня. Он настоящий еврей и очень плохой еврей, как положено, видимо, настоящему еврею, поскольку в итоге с Израилем он отношения разорвал.
Дальше, за две недели до войны их высылают только что вошедшие советские войска и тем самым спасают, потому что через две недели входят немцы. А сестру Шанина, которую чекисты позволили оставить, смилостивившись, они не спасают, а тем самым губят, потому что она остается в Вильно, куда войдут немцы.
Дальше возвращают среди войны польские паспорта высланным и отпускают на все четыре стороны. Они с матерью участвуют в воровстве хлеба в Самарканде, поскольку иначе не выжить, и это хлебная мафия, он описывает, как она действовала. Потом они возвращаются через Вильно, уже теперь Вильнюс, в Польшу, легально, не подпольно. Из Польши легально, не подпольно — во Францию. А дальше рушатся ступени — люди бегут, а ступени за ними рушатся. Ещё бы год, и ничего бы не было, ещё бы полгода — и ничего бы не получилось.
Из Франции в 17 лет — не легально уже теперь, а по поддельным документам он бежит в только что образованный Израиль, чтобы воевать. Воюет, потом, поскольку он убеждённый левак, с поправевшим Израилем отношения он разрывает. В Англии он, выходец из еврейской семьи, бежавший из Советского Союза через Польшу в Израиль, становится русским крестьяноведом, одним из первых специалистов по Чаянову. Читает уже после краха советской власти первую лекцию о Чаянове в Академии сельского хозяйства, поскольку некому больше читать. И это нужно было виленскому мальчику, прошедшему через другие страны, — приехать, чтобы прочитать эту лекцию! И там он встречается с одним из двух сыновей Чаянова, на этой самой лекции.
А потом он основывает первый в России независимый университет с двойным магистерским дипломом, такого не было. Через что он проходил с Европейским университетом, вы, наверное, знаете без меня, когда у них вслед за Европейским пытались отобрать документы на образовательную деятельность. Он устоял, вернул. Это не Рособрнадзор заказывал, совершенно очевидно, Рособрнадзор исполнял.
И человеку 90 лет, это год его 90-летия, и единственная проблема, которая у него есть, он стал чуть тяжелее ходить. И книжка про старого человека, а на самом деле — про молодого. Потому что он всегда там, где он находится. Сейчас он умудрённый опытом профессор, а тогда он мальчик, который поднимает глаза на мать в 11 лет и говорит: «Мама, я принял решение, что нужно выбирать между наукой и религией». В 11 лет! И мама его спрашивает: «Ну, и каков твой выбор?» И он ей, так же глядя снизу вверх, говорит: «Я пришёл к выводу, что надо выбирать науку». И придерживается этого до сегодняшнего дня. При этом он открыт, потому что, да, он убеждённый атеист, и при этом он взаимодействует со Свято-Филаретовским братством Георгия Кочеткова по социальным делам. Это не зашоренность, это личный выбор и вера в своё без отрицания чужой веры.
Н. Солодников: Если вернуться к моменту создания книжки, легко ли он согласился на всё это? Потому что это долгий разговор.
А. Архангельский: Это три дня часов по пять, 15-часовой разговор. Он давал интервью, уже были интервью с ним, и у меня в том числе, но такого рассказа от А до Я, до дня сегодняшнего ещё не было. Это тоже довольно серьёзная вещь, потому что он пишет мемуары. И понятно, что любой из нас, если он пишет мемуары, прикапывает свою жизнь, чтобы чужие туда уже не лезли, потому что он хочет про это рассказать. А он человек риска, ему интересно. Он выслушал этот замысел, удивился, что это будет счастливая жизнь, потом долго думал над тем, что такое счастье, и сказал, что, наверное, так оно и правильно. Потому что трагедия — тоже счастье, потому что ты прошёл через неё. Ты прошёл через неё! И он был абсолютно открыт.
Дальше мы работали, я сделал книжку, потом он её прочитал, сделал замечания. При этом мы обсуждали все его претензии. Не то что я беру под козырёк, а он предлагает, я могу возразить. У него есть право табу, но он далеко не всегда им пользуется. Так мы выстраивал эту книгу.
Н. Солодников: Много убрал?
А. Архангельский: Три эпизода, но я не могу про них рассказывать, это его личное. Мы договорились, что мы разговариваем откровенно, без предварительной цензуры, но последующая цензура есть. Такая книжка, такая серия тоже имеют ограничения. Если вы делаете про живого человека как про героя, то вы должны быть готовы к тому, что: а) ему может это не очень понравиться, потому что он себя видит иначе; б) если он пишет мемуары, то мемуары всегда подробные. Мы же живем долгую жизнь, и нам хочется рассказать всё в деталях, но мемуары тогда только для тех, кто включен в твою жизнь. Если это не политические мемуары или это не «моя жизнь в искусстве», где про искусство, понятно, а про мою жизнь, честно говоря, детали не всегда так важны для внешнего.
Я представитель внешней стороны, я работаю фильтром, я печь, которая очищает излишние потоки и оставляет только самое существенное. Сложно. Должен сказать, что в этой серии я уже две книжки запорол. Два больших интервью я взял, и они не вышли, не выросли в книги.
Н. Солодников: С кем, не скажете?
А. Архангельский: Не скажу. Вина моя, люди не виноваты. Это тоже довольно сложно, и люди должны быть готовы к тому, что книжка не получится. Интервью, может быть, будет, а книжка не выйдет. А ты тратишь довольно большие, в том числе эмоциональные, силы, раскрываясь перед человеком — я же чужой. А две книжки вроде бы получились.
Н. Солодников: Если на его жизнь посмотреть как на большие блоки, мы можем выделить детство в Вильно, депортацию на Алтай, в Самарканд, потом короткое возвращение в Польшу, дальше уже Израиль, научная деятельность и так далее. В процессе беседы или по результату — был для вас какой-то самый эмоциональный фрагмент или отдельный этап?
А. Архангельский: Эмоционально, конечно, когда высылка, и они едут в поезде, не зная, куда их везут, потому что им не объявили. Они не знают, что война началась, поскольку мотают их две недели, а война уже идёт, и они видят и догадываются, что что-то произошло, видят плакат этот знаменитый, «Родина-мать зовёт!», но не понимают, куда она зовёт, кто напал. А там остаются свои. И этот эпизод совершенно фантастический. Едут в вагоне поляки и евреи, кого из Вильно высылали, и они видят в щели, как на перроне, освещённом одной лампой, стоит крестьянка и крестит проходящие вагоны. Это единственное, что она могла для них сделать, и она это сделала. И это, конечно... И сам он начинает плакать, когда это рассказывает, и я еле сдерживаюсь, потому что это, конечно, эпизод, пробивающий насквозь.
Местами в других кусках. В Израиле, когда он участвует в первых боях и лежит на посту, и в это время идут бесконечные обстрелы со всех сторон, и он говорит своему напарнику, который рядом с ним лежит: «Слушай, как красиво!» Потому что невероятно красиво летят трассирующие пули. И напарник думает, не сошёл ли Теодор с ума? Понятно же, это палестинская ночь, это жара остывающая, уходящая ненадолго, и световые потоки, несущиеся над тобой. Твоя жизнь и смерть здесь, и есть какая-то жизнь, которая вокруг тебя. Это атеистическое чувство, это не то, что где-то бог, но это та красота, которая останется независимо от того, жив ты или не жив. Какой-то совершенно изумительный эпизод!
А с точки зрения сюжетной, поскольку это вещь сюжетная, — это как к ним в Самарканд, заявился отставной солдат, в шинели, с чемоданчиком деревянным, и привёз письмо от сгинувшего отца, и оказывается, что отец в Польше. Понятно, что думают люди, которым в конце войны привозят письмо из Польши и говорят, что отец находится в Польше. Они думают, не провокатор ли, не хочет ли он их заманить в тяжелую ситуацию? Тогда он говорит: «Хорошо, я вам докажу, что я не провокатор». Берёт топор, вскрывает второе дно у фанерного чемоданчика, и оттуда начинают сыпаться золотые монеты. Он приехал выкупать своих из нового египетского плена и обеспечивать им возможность эмиграции. И это в конце войны! Это вообще ломает наше стандартное представление о том, что было и чего не было, что было возможно, что было невозможно, было ли подпольное сопротивление, были ли подпольные связи. Всё было!
Н. Солодников: По поводу Израиля хочу поспрашивать, потому что для меня тоже совершенно непонятно, как юноша, который с таким упрямством... даже упрямством это не назвать, но вот его решение ехать воевать за государство Израиль вопреки всему... У него была младшая сестра, которая погибла в гетто вместе с дедом, потому что осталась с дедушкой в Вильно, а они с мамой отправились на поселение на Алтай. И мама ему говорит: «Ты у меня один», — и отец был против. И этот человек, у которого нет никаких сомнений, едет воевать, и шанс, что он останется в живых, мизерный, и вдруг он потом превращается в человека, который посвящает себя науке. Как так получилось?
А. Архангельский: Опять, возвращаясь к ответу моего бывшего начальника, «так склалось». Но по существу совершенно ясно, что были предпосылки яркой личности, которая может себя проявлять в разных сферах в зависимости от того, в какую среду попадёт. В этих обстоятельствах проявится та часть личности, в этих обстоятельствах — другая часть личности. И он в этом отношении универсален. Как часто бывает на бесконечных переломах эпох, яркие люди проявляют себя сразу во всех сферах, и это, конечно, характеристика выдающегося человека. Но то, что поехал воевать, понятно было — сестра погибла, дед погиб, свои погибли, злоба только-только начала гаснуть. И разумеется, воевать за ту страну, которая появляется на карте во многом благодаря — страшное слово — «благодаря» — тому, что произошло. Не было бы Холокоста, мировое сообщество не решилось бы на это. У всех были свои интересы, но поверх всех интересов Холокост подтолкнул к этому решению. И он едет мстить и одновременно воевать за страну, которая должна быть иной, противопоставить себя прежнему миру. А когда она не стала такой, как он мечтал, он, дважды воевав за неё, её покидает.
Н. Солодников: «Я с винтовкой в руках», как он говорит. Вы сказали, что он отказался от отношений с государством Израиль. Почему?
А. Архангельский: Мы понимаем, что он левый, он из левого сионистского движения, и та партия, к которой он принадлежал поначалу, МАПАМ, была вообще на грани с коммунистической. Потом он от этого отошел, но идеалы справедливости, равенства, взаимопомощи для него остались. И он был из той части израильской интеллектуальной жизни, которая была за диалог с арабами, мир в обмен на земли.
Н. Солодников: То есть, несмотря на то, что он реально с винтовкой столько лет, для него мир был очень важен?
А. Архангельский: Он ветеран двух войн. Я не могу это обсуждать, это его. Он герой, и как ни обсуждаешь жизнь героя — она такая. Это его взгляды, это его выбор. Так же, как в 1968 году, когда он, молодой преподаватель, защищает право студентов на студенческую революцию, и одно из самых сильных его воспоминаний, — он к нему возвращался на протяжении тех 10-12 лет, что мы знакомы, раз пять, он этот эпизод хочет рассказывать — про то, как студенты, захватили аудиторию в Англии: ночь, радиола играет «Интернационал», и две девочки танцуют танго под «Интернационал».
Н. Солодников: Кино!
А. Архангельский: Вообще, это, конечно, кино, которое надо ставить. У нас говорят: «Нет героев». Есть герои! Это вполне себе будет красиво, и уже сценарий прописан.
Н. Солодников: Мы уже три ключевых эпизода с вами сейчас описали, кино фактически готово.
А. Архангельский: А спор с отцом из-за того, что он уезжает сегодня через Марсель с поддельными документами в Израиль, в который ещё не пускают! В Израиль ещё не пускают, там английские войска стоят, они не пускают. Он едет по поддельным документам якобы в Боливию, а заезжает в Хайфу, с тем чтобы навестить перед отъездом в Боливии умирающую маму. И под чужим именем он появляется — молодой солдат. Конечно, это эпизод.
Тут мы ещё об одной вещи не сказали. С одной стороны, конечно, для него социальная справедливость важна, но для него человеческое всегда важнее, чем идеологическое. И то, что он стал социальным работником… И в Россию-то он пришёл создавать университет, чтобы в нём был факультет социальной работы, и это первый факультет в «Шанинке», который закрылся. Не потому что люди не шли, а потому что их на работу не брали. Они готовили преподавателей, но у Минсоц… как оно теперь называется? Я все время забываю, оно по-разному называлось, социальное министерство. А у него свой университет, зачем им чужие, шанинские? Поэтому они не смогли устраивать людей. Вместо этого они создали культурменеджмент, первый, который оказался востребован, потому что такого ни у кого больше не было. Но тоже драма, потому что он мечтал об этом.
Почему он с арабами хотел договариваться? Не потому, что считал, что арабы правы, а евреи нет. Я даже не знаю, что он по этому поводу думает. Тут другое: если мы помогаем, мы должны вовлекать всех в эту социальную работу, независимо от взглядов, от войны, крови. Кровь в данном случае была, и это нормально, мы воевали, мы ветераны.
Эпизод, который в книжку не вошел, потому что он мне его рассказал после того, как она ушла в печать, — как ему вручали Орден Британской империи. На приёме они стояли, ждали, когда королева или Чарльз — не буду врать, сейчас уже не помню — появится, с Шаниным разговорился другой профессор, которому тоже вручали Орден Британской империи: «Как твоя жизнь? Ты откуда?» — «Я вот из Палестины, когда-то приехал оттуда. Здорово мы тогда этим еврейским террористам врезали», — сказал ему собеседник. На что он ответил: «Я один из этих еврейских террористов. Мы вас тоже хорошо побили».
Если оставить только этот эпизод, он будет сладенький, ни про что. Потому что понятно, что кровь была, понятно, что противоречия неразрешимы. Понятно, что одними только похлопываниями по плечу ничего не переменишь, но это тоже часть жизни — эта открытость. Да, этот диалог не спасёт ни от чего, но он часть жизни. Мы все умрём, но из этого не следует, что не надо жить. И вот это есть его линия, ведущая его сквозь пространство. Да, такие у него взгляды. И самое существенное даже не то, какие у него взгляды, а что он в соответствии с этими взглядами живёт.
Н. Солодников: Интересно, когда я его спрашивал про Рабина: «Кто для вас самая важная фигура в истории государства Израиль?» — он сказал, что это Рабин. Он про него вообще без слёз говорить не может, начинает про него говорить — и плачет. «Мы были в шаге от того, чтобы все закончить, но ничего не получилось». А в Израиль он сейчас вообще не ездит?
А. Архангельский: По крайней мере, мне он про это ничего не говорил. Он ездит в Англию, он живет между Англией и Москвой. Но в Англии он бывает реже сейчас, чем в Москве.
Н. Солодников: Для многих по-прежнему вопрос: вот есть судьба, но в этой судьбе его научная деятельность, его профессорская карьера часто для многих отходит как бы на второй план, потому что жизнь такая насыщенная сама по себе. В чём его значение для мировой науки?
А. Архангельский: Он социолог в том особом смысле, в каком социологом был, например, Левада. Это не социометрия, а скорее такая форма философствования, когда ты опираешься на данные, с тем чтобы выстроить мысль. И он философ, социальный философ скорее, это первое его проявление. Второе, конечно, он стал заниматься русским крестьяноведением в тот момент, когда на Западе никаких русских крестьяноведов не было. Были люди, чего-то понимавшие про мировое крестьянство. И третье, он соединил эту тему с исследованиями крестьянства в третьем мире.
И парадокс в чём? Почему в третьем мире, как правило, есть крестьянство и нет университетов, а в мире этого «золотого миллиарда» есть университеты и, в общем, почти не осталось в старом смысле крестьянства как масс? А Россия предреволюционная, которой он начал заниматься, на рубеже революции, — это страна крестьянства и университетов. И такое явление, как Чаянов, с его точки зрения, не могло проявиться нигде, потому что нет двух почти никогда не совпадающих условий.
Дальше то, чем он занимался, почти всегда перетекало в активизм. Я бы хотел подчеркнуть, что наука и активизм для него связаны биографически, но не институционально. То есть, если он занимается наукой, это не активизм, но его научные темы всегда перетекали в его личный активизм. Потому что, занимаясь крестьянством и читая социологию третьего мира в Бирмингеме, он участвовал в протестах против войны во Вьетнаме. Понятно, что Вьетнам — это крестьянская война, победить в которой оказалось невозможно. Сверхдержава проиграла крестьянскому сообществу. Нам может нравиться или не нравиться Хо Ши Мин, но мы не можем вместе с Шаниным не признать, что всё-таки Хо Ши Мин вел себя принципиально иначе, чем вели себя большевики по отношению к крестьянству. Когда у них не получилась коллективизация, он лично ездил по сёлам и приносил извинения. Что он делал помимо этого, сейчас мы не обсуждаем. Но это, как минимум, иной диалог со своим крестьянским большинством.
Поэтому социология третьего мира — это, конечно, история русского крестьянства и практическая деятельность. Он практик, он великий организатор науки. Та сфера, с которой я более-менее соприкасаюсь, культурменеджмент, — это его. Ассоциация менеджеров культуры — это всё росло из того, что начал делать он. Потому что как нормальный интеллигент рассуждал и продолжает отчасти рассуждать о культуре? «Ну, это всё про высокое». Да, но вокруг высокого выстраиваются индустрии, а в этих индустриях работают люди, и этими процессами нужно управлять, а для этого нужно как-то эффективно действовать. Любой человек, который работает в этой сфере, знает, что есть чудовищный дефицит — есть люди, которые умеют про высокое думать, но очень мало людей, которые умеют управлять тем, что вокруг высокого должно выстраиваться. Я бы сказал, он деятель науки, и в этом его значение.
Н. Солодников: Одна из незаживающих ран для него — история его отношений, и профессиональных, и личных, с его коллегой, который уже умер. Это Виктор Данилов. И с этим тоже связана человеческая драма. Они были ближайшими друзьями и коллегами, но после трагической смерти Данилова…
А. Архангельский: Виктор Данилов, действительно, был великий крестьяновед, и познакомились они по публикациями. Когда Шанин ещё при советской власти приехал в академическую командировку, ему дали список тех, с кем он должен встречаться. Он этот список перечеркнул и сказал, что сам будет выбирать, с кем ему встречаться. Ему тут же сказали, что Виктор Данилов, которого он ищет, сейчас болеет, встречи не может быть, и он пошел по коридору, изучая таблички на дверях, и нашёл табличку, где было написано: «Виктор Данилов». Он туда вошёл, там сидел человек, который двумя пальцами на печатной машинке что-то такое тюкал. Он говорит: «Я ищу Данилова». — «Я Данилов». И так они начались общаться.
Они много чего совместного сделали, уже когда появилась возможность, на рубеже 80-90-х, когда Татьяна Заславская помогала, многому из того, что начинал Шанин. А дальше Виктор Данилов жил, как нормальный советский учёный, то есть в чудовищных условиях. И сосед был алкоголик, полусумасшедший, как иногда это бывает, и дальше — удар бутылкой по голове, и не спасли. И это тоже незаживающая драма.
Но ещё очень важная вещь, помимо того, что они совпадали как учёные, — они оба фронтовики. А фронтовик и фронтовик — это отдельная песня. Шанин вообще говорит про отношение к фронтовикам в Советском Союзе и начинает рыдать просто, когда доходит до эпизода, когда он приехал первый раз в Москву. В Ленинград — позже, первые поездки были московские, в Ленинград он приезжал общаться с Гумилёвым, с которым не согласен, но ему он был крайне интересен как фигура, как явление. И он говорит: «Я увидел людей на дощечках». Это так называемые «самовары», люди, у которых нет ног, и которые передвигаются на дощечках с колесиками. Их потом собрали и выслали, и это ещё более страшная история. «Я фронтовик, и я не понимаю, как… В Израиле, если ты фронтовик, если ты воевал, то ты защищён навсегда. И как может быть — вот человек воевал, он потерял на войне ноги, и он брошен, предоставлен сам себе?» Он говорит: «Я выгреб тогда всю мелочь, все деньги, которые у меня были, отдал ему и заболел. И уехал из Советского Союза, довольно долго не возвращался».
Н. Солодников: Два человека, про которых я тоже хочу спросить, фотографии которых здесь есть, и одного вы уже упомянули — это Лев Николаевич Гумилёв. Какое он произвел на него впечатление?
А. Архангельский: Он приехал в Ленинград, договорившись заранее с Гумилёвым, и Гумилёв назначил ему встречу в институте. При этом позвал секретаршу и что-то ей поручил делать, и всё время разговора она сидела и что-то делала. Когда она взмолилась и сказала: «Лев Николаевич, мне нужно поработать», — он позвал другую сотрудницу, которая тоже сидела и присутствовала при этом разговоре. Потому что он был старый зэк, и он понимал, что кто-то должен быть свидетелем того, что ничего такого не было сказано.
Я застал самый конец 70-х и начало 80-х, я хоть чуть-чуть это помню, а люди, которые жили раньше, помнят это совсем хорошо. Были академические иностранцы, которые не желали понимать условия, в которых находятся советские учёные, и делали, как им удобно, назначали официальные встречи, отмахивались от сопровождающих, в общем, ставили тех, с кем они беседовали, в крайне неудобное положение.
Шанин в этом смысле всё сразу понял, и с Даниловым они назначали встречу в метро, а потом уже поднимались и гуляли по улицам, и во время этих походов разговаривали. Так же потом было и с Гумилёвым. Он понял, что Гумилёв в публичном поле разговаривать открыто ни о чём не будет. И дальше нужно было находить обстоятельства, он специально приезжал.
При этом была одна забавная история. Гумилёв сказал: «Я сейчас не могу с вами встретиться, у меня скоро семинар, можете прийти на семинар». — «А много ли там будет людей?» — «Человек 30 будет», — сказал Гумилёв. И Шанин подумал: ого, это много. Пришёл и увидел, что вся аудитория забита, только что на люстрах не висят. И он понял, что такое настоящая советская гуманитарная слава.
При этом, конечно, поскольку он всё-таки учёный более строгого склада, менее склонный к интеллектуальным построениям, он к Гумилёву относится скептически, но при этом с уважением. Это то, чего часто у нас тоже не хватает, — уважение. Не обязательно любить, не обязательно принимать, достаточно уважать, для того чтобы был возможен диалог при самых разных позициях. Никто тебя не заставляет переходить на эти позиции, ты можешь быть как угодно критичен. Это дистанция, которая постепенно преодолевается, но всё равно сохраняется. Это английское.
Н. Солодников: Ещё одна звезда гуманитарной науки — Аверинцев, Гумилёв — вот уж действительно было время! А ещё здесь фотография Мераба Мамардашвили, с которым он тоже был знаком, тоже суперстар.
А. Архангельский: С Мерабом он чуть меньше был связан. Он пытался издавать в Англии на рубеже 80-х годов книги лидеров советской гуманитарной мысли, поэтому он встречался с Мамардашвили. Но мы с вами, те, кто читал Мамардашвили, понимаем, что Мамардашвили был хорош всем, кроме умения писать книжки. Ну, бывает — другой тип гения. В конце концов, Сократ ни одной книжки нам не написал.
Скорее у него с Лотманом получилось, он с ним встречался, разговаривал. Если я правильно понимаю, он «Культуру и взрыв» издал в Англии. А может быть, и какую-то другую из последних лотмановских теоретических работ. И они опять, как два фронтовика, друг друга поняли с полуслова. Это очень важно. Любимый рассказ Лотмана, о котором говорят все, кто с ним был когда-то знаком, к которому он тоже возвращался… У Шанина есть сюжеты из его биографии, к которым он возвращается, и у Лотмана был эпизод, к которому он всегда возвращался. И сколько воспоминаний ни будет, всегда люди укажут, что он это рассказал. Про то, как он в какой-то момент промерял, сможет ли он в случае захвата нажать на курок ружья пальцем ноги, если придется кончать с собой при попадании в плен. Так что люди занимались наукой, но при этом жили какую-то грандиозную жизнь.
Н. Солодников: Про Мераба очень классная история — Шанин рассказывал, как он с ним познакомился. Пришел во ВГИК, на лекции, которые он читал, последнее, по-моему, место его работы здесь, после этого он уже уехал.
А. Архангельский: Мамардашвили преподавал, читал лекции во ВГИКе, и там были дискуссии с Эйдельманом, довольно бурные.
Н. Солодников: И Шанин говорит: «Захожу в аудиторию, — тоже, как с Гумилёвым, — думал, 30 человек, а там просто битком. И я просто слышу первую фразу…»
А. Архангельский: Да, это то, что в короткометражке Сокурова «Разжалованный».
Н. Солодников: Посмотрите, это ранняя работа Сокурова, грандиозная. Она есть в YouTube.
А. Архангельский: Да, и там звучат лекции Мамардашвили. Понятно, это ВГИКовская история, она туда проникает, в это кино. Но Шанин сам получил такую же гигантскую аудиторию. Он приехал читать первую лекцию о Чаянове в Академии сельхознаук и думал, что будет зал президиума, сказали ему. А в зале президиума 700 или 800 человек. И когда он закончил, это взорвалось аплодисментами, и он тоже со слезами об этом вспоминает.
Н. Солодников: Финал истории, когда он заходит в эту аудиторию, и где-то там вдалеке Мамардашвили вещает, и он говорит: «Слышу одну фразу, после которой мне всё стало понятно про этого человека, что с ним можно иметь дело». А Мамардашвили в этот момент говорит: «Классы не борются, люди борются». Это грандиозно! Ну, что, по-моему, мы пересказали, как минимум, треть книги.
А. Архангельский: Меньше.
Н. Солодников: Но мы сказали достаточно для того, чтобы вы обязательно эту книжку купили, нашли или попросили, чтобы вам её подарили, и обязательно прочитали. Александр Николаевич, спасибо вам огромное!
А. Архангельский: Спасибо! А следующая книжка будет — «Жорж Нива». Он же питерский, у него квартира в Питере, и он здесь живёт время от времени, и, если мы успеем к Питерскому книжному салону в мае, то будем презентовать следующую.
