Диалоги ОБ
Шестой сезон. Августовские
24 августа 2019 года
Как сегодня писать о классической музыке
Юлия БедероваПётр Мещеринов
ВидеоАудио

Катерина Гордеева: Здравствуйте! Это августовские «Диалоги». Меня зовут Катерина Гордеева. Мы забыли привезти сегодня куб для пожертвований, поэтому у меня к вам большая просьба: когда вы вернетесь домой, сделайте небольшое пожертвование в питерский фонд «Перспективы», помогающий детям и взрослым в психоневрологических интернатах. Жизнь у них тяжелая, они не могут с нами здесь сегодня находиться. Если у вас будет возможность, я была бы вам очень признательна.

Наш первый диалог называется «Как сегодня писать о классической музыке». Но ещё он, конечно, о том, как сегодня читать о классической музыке, как слушать классическую музыку и вообще как себя с этой темой соотнести.

Музыковед и музыкальный критик Юлия Бедерова и отец Пётр Мещеринов, музыковед, любитель музыки, православный священник. Вы игумен, правильно,?

У меня первый вопрос. Каждый из вас так или иначе в ежедневном режиме занимается просвещением, рассказывая читателям ли периодических изданий или читателям книг, или слушателям аудиолекций о сложнейшей классической музыке. Как вы считаете, кто ваш слушатель, к кому вы апеллируете и, главное, зачем?

Юлия Бедерова: Я занимаюсь критикой. То есть письмом и говорением о сегодняшнем музыкальном процессе, который состоит из музыки, которая пишется и исполняется сейчас, и из музыки, которая уже написана очень-очень-очень давно, много веков назад, но которая, тем не менее, исполняется сейчас, слушается сейчас, звучит сейчас, которую мы воспринимаем сейчас.

Поэтому то, что я пишу, и то, что я читаю у своих коллег, которые занимаются чем-то похожим, — это в первую очередь разговор о нас и наших взаимоотношениях со звучащей музыкой. Поэтому — для кого? Для нас в широком смысле.

Петр Мещеринов: Вы знаете, я с другой стороны зашёл бы. Не могу сказать, что я просвещаю народ в ежедневном режиме. Но, когда я рассказываю о классической музыке, я это делаю для себя.

Если представлять разнообразие слушающих, то сразу встает вопрос, на каком языке говорить, и сразу можно заплутать в этом. Для одних нужно говорить просто, для других сложно и так далее. Дело в том, что я, прежде всего, рассказываю о композиторах, о тех людях, которые сыграли огромную роль в моей жизни, — не только музыкальную, но и воспитательную, нравственную и религиозную. Таким людям, как Бах, Гайдн, Бетховен, я просто лично обязан очень многим. И я хочу поделиться с людьми своей радостью знакомства с этими замечательными людьми и с их творчеством, и я настраиваюсь именно на эту волну, что я рассказываю в данном случае о себе. И, как вижу, это находит отклик.

К. Гордеева: Но удел слушания классической музыки, восприятия её и понимания — это удел каких-то специально образованных людей, по-вашему?

П. Мещеринов: Я думаю, что нет. Специального образования здесь не нужно, но, конечно, навык слушания классической музыки важен. Потому что это явление сложное, имеющее свою внутреннюю большую логику, которая современному человеку тяжела. Мы существуем в мире малых логик. Это лучше всего показывает то, что самый популярный музыкальный жанр — песня, в которой три аккорда и слова. Это очень малая, скудная логика.

А музыкальное произведение авторов, которых я назвал, обладает своей какой-то очень внутренней значимой, большой логикой. Это трудно воспринимать, нужен навык. Но доступен он, конечно, всякому человеку, который имеет к этому вкус и желание. То есть здесь специального образования музыкального не нужно.

Ю. Бедерова: Мне показалось, ты ведёшь к тому, что всё-таки разговор о классической музыке может происходить только с тем, кто как-то специальным образом отформатирован, специально научен. Это будет какая-то очень специальная аудитория. Она может быть широкой, может быть узкой, но она специальная.

Это как какие-то культурно обусловленные вещи. Скажем, в Советском Союзе ценность в принципе классического искусства и в том числе классической музыки, — так называемой классической музыки, то есть классики, музыки прошлого, музыки канонизированной, музыки священной, вот эта ценность была парадоксальным образом, с одной стороны, общественно признана, то есть всё общество признавало, что это как бы очень круто и очень важно. При этом элитарный статус этого искусства сохранялся и даже поддерживался, причём, как мне кажется, со всех сторон: и со стороны государства, и со стороны общества, и со стороны искусства. Поскольку таким образом искусство могло сохранять какую-то автономию, независимость от идеологического давления. Поэтому сохранялся такой герметичный образ искусства, которое элитарно, закрыто и для того, чтобы войти в которое, нужен какой-то специальный билет.

Но в принципе это же не так устроено во всем свободном мире. В свободном мире попроще можно. С классическим, с академическим искусством, с прошлым, с настоящим можно немножко свободнее обращаться. И тут тоже нужно некоторое взаимное движение. Можно сколько угодно просвещать совсем в пустоту, но если это совсем никто не будет печатать и публиковать, то тогда будет сложно. Согласны?

П. Мещеринов: Согласен, конечно. С точки зрения сравнения нашей воспитательной традиции и, скажем, западной, конечно, в Западной Европе это школьный предмет. Там люди поют в школьном хоре, навык приучения к сложности классической музыки естественным образом прививается в школьном и бытовом образовании. Это важно.

У нас нужно всё-таки что-то преодолеть. Для того, чтобы, как говорится, въехать в классическую музыку, требуется некое преодоление.

Ю. Бедерова: Если мы говорим не о том, как слушать музыку, а именно как о ней писать и читать, — если вы хоть сколько-нибудь слушаете, например, или интересно, — то мы в России действительно утыкаемся в некоторую проблему с терминологией. Существует страх терминологии, потому что музыке ни в школе, ни в институте, ни в университете не учат.

Я помню, когда я работала в газете «Русский телеграф» в конце 90-х годов, был отдел культуры, и мы ежедневно писали музыкальные рецензии в том числе. И наш главный редактор в какой-то момент кричал криком, что, если он ещё раз увидит на полосе слово «флейта», он уволит весь отдел в ту же секунду, всех скопом. Кажется, какое-то время мы обходили стороной слово «флейта».

П. Мещеринов: А почему «флейта», а не «гобой», например?

К. Гордеева: «Гобой» ещё хуже звучит.

Ю. Бедерова: Это был просто какой-то вышедший сегодня текст, который тем утром на планерке лежал перед главным редактором. В нём было слово «флейта». Кроме того, в этом тексте, вероятно, было слово «симфония» или слово «соната», или слово «тема».

П. Мещеринов: Или «разработка», не дай бог.

Ю. Бедерова: Не обязательно: это мы уже уходим в глубины. Понятно, что всегда надо знать меру. Где-то «разработка» тебе обязательно нужна, а где-то нет, а где-то ты можешь слово, которое обладает чем-то терминологическим, как-то ещё перевести и это всё не представляет собой никакой проблемы. 

Другой вопрос, что, конечно, у читателя есть терминологический страх. Такой страх есть у редакторов, у издателей. Кажется, что нужно переводить абсолютно каждый чих. Но ведь существует традиция чтения текстов об экономике, о литературе, о философии, об окружающей жизни, в которых иногда попадается незнакомое слово, и ты контекстно прекрасно можешь его достроить. Термина не обязательно бояться, но эта проблема совершенно точно есть. Наверное, надо издавать иллюстрированные словари.

П. Мещеринов: Причём с ударениями. Я вспоминаю, как на одном очень солидном, хорошем радио в одной прекрасной культурной передаче замечательный ведущий зачитывал кусочек из Толстого, как Наташа Ростова, значит, посещает оперу. Он просто читал текст Толстого, от себя ничего не привёл. Цитата: «И когда в оркестре раздались аккорды уменьшенной септимы, то Наташа…» и так далее. Вот эта «уменьшенная септима»... Для непосвященных скажу, что нужно «уменьшённая септима». Но сделать две ошибки!..

К. Гордеева: На культурном радио!

П. Мещеринов: Поэтому только с ударением.

К. Гордеева: Насколько велика роль личности в истории? У меня, может быть, ошибочное, неофитское ощущение, что в России есть некие волны интереса к классической музыке, и они всегда связаны с исполнителем.

Есть люди, которые считают Дениса Мацуева выдающимся музыкантом, и на его концертах аншлаги. Сейчас в Санкт-Петербург переедет Теодор Курентзис, и мы даже не можем себе представить, что здесь будет, во всех смыслах этого слова. Но Курентзис, разумеется, один из трендсеттеров обывательской обывательской любви к классической музыке, и его концерты стали как концерты Аллы Пугачевой, то есть туда попасть невозможно. Насколько это важно?

Ю. Бедерова: Я читала, что вы не слушаете музыку в концертах. А почему?

П. Мещеринов: Кстати, вопрос очень хороший, потому что здесь могут быть — и есть — две категории слушателей. Одна категория слушателей на первое место ставит исполнителя, и это хорошо, и правильно, и достойно, другая категория слушателей ставит на первое место саму музыку. Вот я отношусь к этой другой категории. У меня как-то выработались свои исполнения, которые для меня являются эталонными, и мне даже не то что не хочется, а я не слушаю уже другие исполнения.

К. Гордеева: А это о каких идет речь? У вас в лекции про Баха есть замечательный момент: «И вот сейчас мы услышим так, как это написал Бах». И там не упоминается, кто это исполняет. Откуда вы знаете, как это Бах написал?

П. Мещеринов: А речь шла об очень известной арии из Третьей сюиты, которая существует в огромном количестве переложений. А я просто дал кусочек, как написал Бах, по партитуре. То есть это было не переложение.

К. Гордеева: Но при этом исполнитель не важен?

П. Мещеринов: Ну я дал из Клемперера — это с Лондонским оркестром. Для современного слушателя уже, может быть, неприемлемо слышать такие жужжания жильных струн. Я всё-таки предпочитаю старые записи.

Ю. Бедерова: Есть история про Бриттена и Шостаковича. Уже незадолго до смерти обоих Шостакович приезжал к Бриттену, и Бриттен писал «Смерть в Венеции», свою последнюю оперу по роману Томаса Манна. Ему предстояла очень серьёзная операция — он её откладывал, чтобы успеть написать эту оперу, и после операции через какое-то время умер.

И Шостакович приехал, и Бриттен пустил его в святая святых, в кабинет, где бумажки лежали, нотки были написаны. Пустил его и закрыл за ним дверь. А Шостакович тоже уже был в серьезном состоянии, тоже болел, безумно мучился. И через какое-то время Шостакович выходит из комнаты со светящимся лицом — он прослушал ещё почти не написанное сочинение Бриттена. По бумажке.

К. Гордеева: Мы-то так не можем.

Ю. Бедерова: Ну, кто-то может, кто-то не может. Просто, на мой взгляд, музыка существует в исполнении, в звучании. И эта история про Шостаковича — исключение из правил. То есть она какое-то с обратной стороны подтверждение этой реальности, потому что и Шостакович тоже слышит что-то, что исполняет его внутреннее музыкальное, звуковое воображение. Это тоже вопрос восприятия.

Даже не обязательно погружаться в детали того, как фиксировался нотный текст: в какие времена что в нём фиксировалось, что в нём отдавалось на долю исполнителя. Что вообще происходило с сочинением, где оно заканчивалось, где оно начиналось, какие куски композитор сам мог вставлять из своих старых произведений в одном исполнении, в другом исполнении, какая одна часть становилась частью другого сочинения. Это всё страшно любопытные вещи. Но музыка — это звучащая вещь. И мне кажется, когда вы говорите о музыке вне исполнения, вы всё равно оговариваетесь: «Я выбрал то исполнение, которое…»

П. Мещеринов: Ну, разумеется.

Ю. Бедерова: Это мы сейчас перейдем к Курентзису.

П. Мещеринов: Вне исполнителей, я бы так сказал. Хотя, есть произведения, написанные абстрактно. Это «Искусство фуги» Баха.

Ю. Бедерова: Безусловно.

П. Мещеринов: Как раз для Шостаковича.

Ю. Бедерова: Интеллектуальное упражнение. Что касается Курентзиса, ты говоришь, что волны интереса связаны с исполнителем. С одной стороны, связаны, с другой стороны, нет. Мне кажется, что рост интереса к классической музыке — точнее будет сказать всё-таки к академической, классика — это классика, а академическая — это в целом и старая, и новая музыка, —начался в России до появления Теодора. И когда он возник, когда он начал дирижировать нормативными ещё оркестрами, уже этот интерес был. Я помню, он много дирижировал Национальным филармоническим. Но дальше, безусловно, он тянет за собой и публику, и критику, и, наверное, в том числе даже просветительскую науку. Есть ещё в России большая проблема с просветительской наукой.

К. Гордеева: Так вы же её апологет!

Ю. Бедерова: Я — нет. Я занимаюсь критикой.

П. Мещеринов: А я не наука, я совершеннейший популяризатор.

К. Гордеева: За просвещение вы оба отвечаете.

Ю. Бедерова: Музыкальный нон-фикшн в России очень беден. Эта традиция очень бедная и неразвитая, но в том числе и такие люди, как Теодор, могут какой-то рост за собой тянуть.

К. Гордеева: Не является ли любой публичный разговор о классической музыке её упрощением: как «Древняя Греция за 20 минут»?

П. Мещеринов: Всё-таки разговор о музыке — это отсылка к музыке, это призыв её слушать. Мы же не обмениваемся музыкальными фразами, не поем здесь тетрахорды и прочее. Нет, это как раз разговор о музыке. Музыка — такое специфическое, замечательное, уникальное искусство, которое требует непосредственного контакта слушателя и её самой. И поэтому любой разговор о музыке так или иначе является приглашением к её прослушиванию.

К. Гордеева: И это не упрощение? Вы рассказываете анекдоты из жизни, снабженные музыкальными примерами.

П. Мещеринов: Ну, есть такой жанр.

К. Гордеева: В конце, в каком-то сухом остатке, если вдруг вы туда привносите что-то уже профессиональное, то есть термины, анализ, какие-то сложные научные вещи, это уже будет трудно воспринимаемо.

П. Мещеринов: Здесь знаете, что важно, мне кажется? Важно современному человеку дать понять и о контексте, в котором возникло это произведение. Особенно это касается, например, Баха и старых мастеров. Потому что у современного человека другая психология, другое мировосприятие. Нужно просто объяснить, что к чему, кто был Бах, как он мыслил музыку и так далее. Это вполне можно сделать. Причём на разных уровнях — от самого популярного до самого профессионального. Собственно, этим и занимаются популяризаторы.

К. Гордеева: Главное, не популисты. А ты как считаешь?

Ю. Бедерова: Бывает упрощение, бывает нет. Бывают разные жанры, разные степени. Я повторюсь, есть дефицит серединного разговора — не упрощенного и не усложненного.

П. Мещеринов: Я согласен с этим.

Ю. Бедерова: Существует высочайшая аналитическая, теоретическая степень развития музыкальной науки, музыкальной теории в России. Существует огромная традиция.

Даже когда я ещё училась на музыковедческом факультете, делятся теоретики и музыкальные историки. И теоретики обычно были невероятными звездами, мыслителями. Создавались абсолютно хрустальные аналитические концепции.

Наука музыкальная история была и прекрасная, в том числе, но в целом история испытывала давление идеологии. Сложно было говорить о музыке — всегда нужно было сначала сказать, что «по заветам Ленина и партии…»

К. Гордеева: …Пётр Ильич Чайковский писал…

Ю. Бедерова: И Пётр Ильич Чайковский! В самых чудесных книжках вы это видите. А дальше нужно вербальным языком иногда рассказать про невербальные вещи. Музыка, впрочем, совсем не всегда невербальна, но тем не менее, что-то нужно такое рассказывать, а уже ни про что нельзя, никуда не двинешься. Традиция не очень богата, но она развивается. Где-то получается упрощённо, а где-то получается и получше.

К. Гордеева: Что вы сами читаете из музыкальной периодики?

П. Мещеринов: Периодику я скорее не читаю, а я восполняю свой недостаток консерваторского образования чтением немецкоязычной литературы. Вот про Гайдна недавно прочитал довольно большую книгу.

К. Гордеева: Отец Пётр перевел текст духовных произведений Баха, между прочим. Вот книга.

П. Мещеринов: Да, был такой грех, как сказал один человек.

Ю. Бедерова: Великая книга и великая работа, оказавшая невероятное воздействие на всё функционирование музыки Баха в России — на то, как она исполняется, как звучит и как её можно воспринимать.

П. Мещеринов: Спасибо.

Ю. Бедерова: Потому что слушать кантаты Баха без текста — специфическое занятие. А с текстом — уже нормальное. Спасибо вам нечеловеческое от лица себя как слушателя.

П. Мещеринов: Спасибо вам.

К. Гордеева: А лекции отца Петра о Бахе и его жизненном пути в связи с духовными его переживаниями можно послушать на сайте «Предание.ру».

И что вы читаете?

П. Мещеринов: Такие большие старые книги о Гайдне, о Бахе. Вот я Шпитту приобрел — хочется прочитать, наконец. Шпитта — это труд XIX века, первый основополагающий про Баха. Сам был Шпитта пастор, мне интересны ещё и богословские всякие штучки. 

Есть не только недостаток разговоров о музыке, но, к сожалению, есть и недостаток такого обучения, что всю эту литературу я должен был читать в дни прекрасной юности, когда я учился. Но она была совершенно недоступна, языкам учили плохо, и теперь приходится восполнять на старости лет.

К. Гордеева: Юля, что ты читаешь?

Ю. Бедерова: На английском книжки о музыке.

К. Гордеева: Не критические статьи, не периодику?

Ю. Бедерова: Критические статьи коллег тоже читаю в обязательном порядке. Не всё успеваю, потому что сейчас как раз пишется очень много, несмотря на то, что публикаторское поле, поле СМИ, культурной прессы очень сжимается. Отделы культуры разгоняются, закрываются полосы. Но тем не менее всё это перетекает куда-нибудь в другое место. Читаю студентов, журналистов, критиков. Очень востребованная сейчас жизнь, многие молодые люди пишут критику, пишут рецензии. Всё это очень любопытно.

Про музыкальные книжки: много выходит. Та же «Фермата» Алёши Мунипова, великолепная книжка. Очень много выходит сейчас по-русски.

Интересно, что много выходит книг, которые пишутся не дипломированными музыковедами. Дипломированные музыковеды не очень хотят, наверное, перейти на сторону говорения с более широкой аудиторией. 

Впрочем, более широкая аудитория тоже немножко опасается это открыть, потому что есть книжки для специальной аудитории, книга о Моцарте Сусидко абсолютно гениальная, которую читаешь, просто не отрываясь, как детектив. Она действительно довольно специально музыкальная, но, если хоть чуть-чуточку немножечко себя преодолеть, это можно читать просто совсем не отрываясь. Это не из новых книжек, но просто первое, что пришло в голову.

Да и в старые времена, какая-нибудь великая Валентина Джозефовна Конен, великий музыковед, которая писала про английскую, про американскую музыку, тоже была, например, одним из примеров невероятно увлекательной литературы. Я её читала в детстве, и мне кажется, я даже ещё и не все термины знала к тому моменту.

Сейчас это, конечно, уже немножко такое ретро — по языку, иногда и по мысли, хотя у неё были великие мысли. Она просто открывала какие-то территории, которых и сейчас-то даже не найдешь.

П. Мещеринов: К сожалению, советская музыковедческая литература ужасно заидеологизированная. Я недавно листал книгу Левика про Вагнера, и он там пишет, что «Парсифаль» — это итог реакционного идейного перерождения Вагнера, в таком духе. А советская литература про Баха — что Бах, к сожалению, жил в ту эпоху, когда он вынужден был... Он, конечно, хотел писать музыку на текст «Манифеста Коммунистической партии», но не дожил, поэтому он изо всех сил, скрипя зубами, писал на христианские сюжеты. Это, конечно, безобразие, это отвратительно просто.

Ю. Бедерова: Там просто должен использоваться метод ножниц. Эти вещи вырезаешь.

П. Мещеринов: Очень устаёшь от этого.

Ю. Бедерова: Конечно, устаёшь. Но всё равно есть замечательные вещи. Книжки Сапонова.

П. Мещеринов: Нет, Сапонов — это уже наше время. Я у него учился.

Ю. Бедерова: Ну как, наше? Всё-таки уже какое-то время прошло, это уже не новинка.

П. Мещеринов: Ну, всё равно. Это конец советской эпохи, когда уже можно было высказываться. А старая эта музлитература — это кошмар!

Ю. Бедерова: Даже если это вырезать, на этом месте должно быть что-то другое, не «Манифест коммунистической партии». Там должен быть какой-то контекст времени, переданный человеческим языком. А ещё должен быть и современный контекст. Современный язык, наверное, тоже какой-то нужен.

К. Гордеева: Должен ли момент, когда ты слушаешь классическую музыку, быть трудом? Или это развлечение, удовольствие?

П. Мещеринов: То, что удовольствие, несомненно.

К. Гордеева: После труда наступает удовольствие, удовлетворение.

П. Мещеринов: Труд — когда разбираешься в произведении с текстом. Опять же, выясняешь контекст. Это, конечно, нужно. А так слушать, например, 40-ю симфонию Моцарта не нужен труд, а удовольствие это большое. Хотя это такой шлягер, но шлягером произведение тоже не случайно становится.

Если лично меня спрашиваете, то для меня это не труд, а какой-то способ существования, даже выживания в некотором роде.

Ю. Бедерова: А мне кажется, есть разные типы не только слушателей. Кто-то любит посуду мыть под музыку.

К. Гордеева: Я тщательно скрываю, что я под это мою посуду.

Ю. Бедерова: Прости, я немножко тебя раскрыла.

К. Гордеева: Готовлю или мою посуду.

Ю. Бедерова: А для кого-то это ритуал священнодействия, и только так, иначе это оскорбление великого искусства.

Есть не только разные типы слушателей, но и разные типы слушания. Я могу включить концерт Рахманинова в машине и буду стараться не газовать на кульминациях, соблюдать скоростной режим, но будет очень хотеться. А могу слушать и 40-ю симфонию в том числе, наверное.

Вообще слушать — просто навык концентрации на некоторое время, это очень простая вещь. Некоторое время ты переживаешь именно так, как это время устроено.

П. Мещеринов: Да, включиться в эту большую логику, о которой в начале мы говорили.

Ю. Бедерова: И вместе с ней пробыть какое-то время. Детей учат концентрации, взрослые себя учат концентрации. Труд или не труд? Я не знаю. Это некоторое переживание. Оно, действительно, отдельно. Я вот очень люблю слушать музыку в концерте, например.

П. Мещеринов: То есть это специальное, выделенное некое сакральное.

К. Гордеева: У тебя явно нет других дел на это время.

Ю. Бедерова: У тебя, может, и есть, но ты волею чего-нибудь — работы, развлечения, билет подарили, решил Мацуева послушать, — волею каких-то обстоятельств ты оказываешься на этом стуле, и дальше тебе нельзя чихать, кашлять, разговаривать. Желательно ещё не елозить, потому что стулья скрипят. И куда тебе деваться? Ты смотреть даже можешь только вперёд, повернуться будет не очень красиво.

И вот дальше что ты с собой делаешь?

К. Гордеева: Ну, все начинают спать.

Ю. Бедерова: Кто как.

К. Гордеева: Часто. Но во сне слушают.

Ю. Бедерова: А мы знаем людей, которые засыпают. Есть такой синдром 19:00, когда ты садишься в театральный или в концертный зал, и так — бум, и всё.

Но мы знаем людей, которые потом, открывая глаза в конце, подробнейшим образом могут, например, рецензии написать на только что просмотренный спектакль или прослушанное музыкальное произведение. Знаем мы таких специалистов — тоже бывают. Ну, реально, сон тоже разный.

К. Гордеева: Сон критика не глубокий.

П. Мещеринов: Главное, чтобы он не рождал…

Ю. Бедерова: Тут как повезет.

К. Гордеева: А как человеку, который с детства не спал в обнимку с учебником музыкальной литературы, не слушал ничего из того, что надо бы прослушать к двадцати годам, как ему, например, в 40 начать слушать классическую музыку? Вы можете сейчас вдвоём придумать какой-то гайдлайн?

П. Мещеринов: От простого к сложному. Начать с каких-то шлягеров, с той же 40-й симфонии Моцарта, с Пятой Бетховена, со «Щелкунчика» Чайковского — фрагментами. Чтобы именно понять, почувствовать логику музыки. Если она человека увлечёт, то он уже сам за ней пойдёт.

К. Гордеева: Это как духовные практики — они должны постепенно начинаться с простого к сложному. Или нужно купить какой-то билет?

П. Мещеринов: Ну, мне трудно себе представить, что человек купит билет на 14-ю симфонию Шостаковича...

К. Гордеева: …и не умрёт.

П. Мещеринов: …и выйдет из этого концерта любителем классической музыки. Хотя я не исключаю, что такое возможно.

Ю. Бедерова: А мне кажется, ещё от исполнителя зависит. Получается, что я всё время опять туда же, — случайно.

П. Мещеринов: У нас две позиции.

Ю. Бедерова: Мне тоже кажется, могут быть какие-то очень разные вещи. Какой-то исполнитель может тебя заразить, захватить обаянием.

К. Гордеева: Мы как-то с детьми ходили на концерт, им было 5 и 6 лет. Гидон Кремер исполнял Вайнберга.

Ю. Бедерова: Тоже, между прочим, Шостакович в некотором смысле.

К. Гордеева: Но дети, кстати, вышли очень довольные — не знаю уж, чем. Как-то им было хорошо.

Ю. Бедерова: У меня нет уверенности, что обязательно именно со шлягера [надо начинать]. Не знаю.

П. Мещеринов: Кому что, это непредсказуемая вещь.

К. Гордеева: Нужно ли читать про произведение, которое ты идешь слушать? Или нужно сперва слушать, потом читать?

П. Мещеринов: Я думаю, что нужно.

Ю. Бедерова: Читать.

П. Мещеринов: В программках, если на концерте.

Ю. Бедерова: Не обязательно читать глубокое исследование. Читать анонсовую критику — она очень хорошо сейчас пишется. Читать программку. Можно на каком-нибудь сайте нагуглить. Какие-то ассоциации, которые как-то ведут воображение, иногда очень помогают. Помогают чему? Помогают просто установить какой-то контакт, не более того.

П. Мещеринов: Контекст. Потому что вне контекста всё-таки классическая академическая музыка не так просто воспринимается.

К. Гордеева: Расскажу короткий анекдот, исторический, но современный. В Санкт-Петербурге есть выдающийся онкохирург Андрей Павленко. Когда ему было 6 или 7 лет, он учился в первом классе, учительница зачем-то поставила «Реквием» Моцарта. И она говорит, что вы слушайте и представляйте себе, что врачи борются за жизнь человека на операционном столе, но не спасают, и он умирает, — вот, о чем эта музыка, сказала она им. Этот исторический анекдот кончился хорошо, потому что Павленко так чётко это себе представил, что вышел с урока с абсолютной уверенностью: он станет хирургом и этой музыке докажет, что врачи могут спасать жизнь людей.

Насколько важно в текстовом объяснении музыки не навязать свои ассоциации слушателям?

П. Мещеринов: А стоит ли ставить такую задачу? Есть, конечно, крайние случаи, типа, например, Михаила Казиника, который прямо вбивает в слушателя своё какое-то странное, на мой взгляд, понимание музыки.

Можно прочитать в «Википедии» биографию композитора, но, я думаю, это не будет интересно слушателю. Может быть, с самого начала договориться о том, что я делюсь с вами именно тем, что во мне вызывает эта музыка. А в каждом из вас она может вызвать другие чувства, другие эмоции. И так будет интересней, мне кажется.

Мне кажется, в разговоре о музыке стерильности не достигнешь. Всё равно будет личное что-то.

Ю. Бедерова: Это как раз разговор про упрощение. Конечно, существует некоторый упрощающий способ говорения о музыке. То есть наделяющий каждую минуту музыки или каждую тему или эпизод, или звук каким-то определенным значением, как будто привязанным к ней накрепко изначально и навсегда.

Во-первых, программная музыка, то есть музыка, которая рассказывает о том, что вот сейчас шумит лес, — это вполне локальная историческая традиция: такой музыки не было до, и потом перестало быть после.

Сама идея, что музыка всегда что-то выражает... Как Стравинский говорил? «Музыка ничего не выражает, не изображает и не рассказывает».

К. Гордеева: То есть чисто абстрактное упражнение.

Ю. Бедерова: Как хочешь. Был такой полемический манифест: не выражает, не изображает, не рассказывает. Музыка сама что-то такое делает —другое. Не стоит в обязательном порядке наделять музыку какими-то свойствами.

П. Мещеринов: Если автор не наделил её сам.

Ю. Бедерова: Если там нет прямого наделения. Но даже там, где есть, даже какое-нибудь «Море» Дебюсси или «Шум леса» Вагнера, — интересно рассказать не только про то, что это шумит лес или море, и на этом остановиться, а про то, что это вообще за море, что это был за композитор.

Это был композитор-символист, импрессионист. Что он подразумевал под морем? Не обязательно только воду. А, может быть, что-то ещё. И каким звуком это выражено? И всё, и дальше вы уже идёте сами.

Как детей учат? Поиграй по высокой нотке — это птичка чирикает. Постучи по низкой — это медведь. Так, наверное, не стоит, потому что, может быть, это низкая птичка, а может быть, это медведь пробежал очень быстро, а может быть, это я бегу от медведя. Разные могут быть интерпретации.

П. Мещеринов: Может, то охотник был, — это уровня Кабалевского.

Ю. Бедерова: Да чего мы будем сейчас Кабалевского вспоминать? Между прочим, вообще система Кабалевского была очень талантливым изобретением для своего времени. Просто сейчас уже так нельзя разговаривать, мне так кажется.

К. Гордеева: Что вы слушали вчера вечером и что собираетесь слушать сегодня вечером?

П. Мещеринов: Ну, я вчера ходил, в ушах слушал инвенции и симфонии Баха в исполнении Гульда, точно могу сказать. Что буду сегодня слушать, не знаю.

К. Гордеева: Это от настроения зависит, у вас нет плана?

П. Мещеринов: Сяду в самолет — чего-нибудь и послушаю. Может, Шпора того же.

Ю. Бедерова: Я всегда слушаю что-нибудь по работе. А вчера не по работе слушала фа-минорную фантазию Шуберта четырёхручную в исполнении Рихтера и Бриттена. Вдвоём они играют. И, когда ты слышишь, что именно делает Бриттен с Шубертом, как это звучит, вот там сразу понятно про его музыку становится.

П. Мещеринов: А как они играют с Ростроповичем «Арпеджионе»!

Ю. Бедерова: Вот! Да! Вот это, кстати, можно завтра послушать. Мы придумали план. Ура!

К. Гордеева: Последний вопрос. Изменились ли ваши музыкальные пристрастия с годами? Отец Пётр, по-моему, Бах как начал, так и не отстает от вас.

П. Мещеринов: Не отстает, да. Изменились. Расширились. Я помню, в юности как-то современную музыку я совсем плохо слушал.

К. Гордеева: Кого вы терпеть не могли в юности, а сейчас вдруг поняли?

П. Мещеринов: «Терпеть не мог», — не могу сказать. Просто не слушал. Но да, у меня не изменились пристрастия: я Чайковского как не любил, так и не люблю, просто расширился. Я стал слушать, например, Бартока, Хиндемита — открыл для себя уже в нестуденческом возрасте. А так мои вкусы как-то не меняются.

Ю. Бедерова: А совсем современную музыку, которая сейчас пишется, вы слушаете?

П. Мещеринов: Я слушаю, но... Пожалуй, Канчели из всех современных композиторов мне наиболее близок. Я даже иногда его слушаю для себя. У него есть такой цикл из четырёх пьес «Жизнь без Рождества» — мне как-то это близко. А другую современную музыку — как-то трудно мне сказать. Я прослушал, например, один раз Пярта, и больше меня не тянет его слушать.

Для меня критерием моего отношения является, сколько раз я готов вернуться к музыке. Вот, скажем, к Канчели я готов вернуться. К остальной плеяде композиторов — Сильвестров, Пярт — я один раз послушал и достаточно.

Ю. Бедерова: Про изменение пристрастий. Про Чайковского. Я терпеть не могла Чайковского в детстве, а потом очень оценила и какую-то музыку очень люблю теперь. Но очень не сразу. С Моцартом тоже были довольно сложные отношения, поначалу не очень было.

К. Гордеева: У меня иногда возникает ощущение, что исполнитель привносит моду на то или другое. Спустя 200 лет после смерти того или иного композитора вдруг оказывается, что он как будто позавчера родился, и все запоем слушают Пёрселла или Шуберта, или что-то вдруг случается. С чем это связано? Кто-то хорошо исполнил или все вспомнили?

П. Мещеринов: Диск вышел. Исполнил.

К. Гордеева: То есть это всё-таки исполнительская вещь?

П. Мещеринов: Исполнительская и маркетинговая — выход в свет дисков, просто записей.

Ю. Бедерова: Мне ещё кажется, что всё равно это ещё немножко воздух времени. Иногда какое-то яркое исполнение, какой-то важный диск, но ещё что-то резонирует в воздухе. Постмодернистские времена очень ценят барочные времена. В очень расширительном смысле — возникает какой-то резонанс.

Музыка прошлого тоже меняется. Ты её иначе слышишь не только потому, что у тебя слух немножко обострился или натренировался чуть-чуть, а ещё и потому, что воздух тоже меняется, и мы слышим это в том пространстве, которое существует сегодня, — в пространстве акустическом, в пространстве идеи, в пространстве эмоций. И что-то резонирует, и получаются такие какие-то удивительные вещи.

П. Мещеринов: Я вот задумался над тем, какая именно музыка гармонирует с нашим временем и нашим, так сказать, российским ареалом, российским местом.

К. Гордеева: Какая?

П. Мещеринов: Ну, не знаю. 4-я симфония Шостаковича, наверное, что-нибудь в этом роде.

К. Гордеева: Ваш любимый современный композитор Канчели, по-моему, сказал, что, если бы музыка могла менять людей и делать их лучше, достаточно было бы одного Баха.

П. Мещеринов: Нет, музыка не духовное явление, а эстетическое. Здесь путать не нужно. Конечно, она никого не меняет, но утешает и украшает жизнь. Облегчает.

К. Гордеева: Ищите утешение в музыке. Спасибо большое! 

Все Диалоги ОБ
:::