Николай Солодников: Дорогие друзья, мы продолжаем июньские «Диалоги». Спасибо вам огромное за то, что вы пришли сегодня в Новую Голландию в таком количестве и весь этот день фактически провели вместе с нами. Для нас это чрезвычайно важно. Надеюсь, что это важно и для вас. Потому что, мне кажется, наступил какой-то момент, когда мы все должны как-то аккумулировать свои внутренние и внешние силы для того, чтобы попытаться решить те чудовищные проблемы, которые есть в нашей стране. Об этих проблемах и о том, как с ними бороться, как сопротивляться этому, мы и будем говорить с двумя замечательными людьми. Писатель Дмитрий Быков и профессор Европейского университета во Флоренции Александр Эткинд.

Честно говоря, я бы хотел начать этот диалог с того же вопроса, с которого мы начали и первый диалог, — о ситуации вокруг Олега Сенцова, который продолжает свою голодовку. Владимир Путин во время прямой линии заявил о том, что они ещё — Венедиктов подчеркнул эту фразу «ещё» — даже не начинали думать о решении этой проблемы, и вообще непонятно, видят ли они её как проблему.

Как вам кажется, как российское общество или отдельные представители этого общества должны реагировать на эту ситуацию? Что мы можем сделать для того, чтобы спасти жизнь Олега Сенцова? Дмитрий Львович, давайте с вас начнём.

Дмитрий Быков: А чего с меня-то? Прежде всего мы не должны смеяться и должны по возможности давать в морду тому, кто смеётся. Потому что начинаются плоские шутки про Савченко, которая толстела от каждой голодовки, начинаются припоминания Доктора Хайдера, Васисуалия Лоханкина.

Голодовка вообще такая вещь, смешная. Вот все ждут очень, чтоб меня посадили и чтобы я немного, наконец, поголодал. Есть люди много толще меня, но почему-то раздражаю именно я. Видимо, я был задуман таким красивым, что моя толщина очень оскорбляет их эстетическое чувство.

Значит, прежде всего, не смеяться и плевать в рожу всем, кто смеётся. Второе: можно ли вообще в нынешней России, где одеяло подоткнуто со всех сторон и все механизмы публичного сопротивления перекрыты, можно ли как-то сопротивляться? Да, безусловно.

Нужно напоминать о норме. Эту норму мы все знаем, она в нас интуитивно вложена. Вот тут перед нами два церковника ни разу не произнесли слово «совесть». Оно и понятно: у них уже все нравственные проблемы решены. А нам...

Спасибо, очень легко сорвать аплодисменты, говоря гадости о предшественниках. Извините, увлёкся.

Проблема в том, что надо напоминать о норме, вот и только. И эту норму практиковать в повседневности. Естественно, говорить о Сенцове как можно громче. Естественно, выходить на акции публичного сопротивления. Естественно, писать там, где это возможно.

Но при этом, мне кажется, очень важно всё-таки помнить завет Аксёнова: «Их надо пережить». То есть, когда ничего нельзя сделать, можно дождаться их самоубийственного манёвра. Это всё, что можно сделать. А так, всё, что лично зависит от каждого человека, в меру своей совести, мне кажется, он должен делать. Здесь нет никаких общественных и публичных норм. Просто вести себя по-человечески.

Александр Эткинд: Трудно давать советы, и для меня, например, было очень важно признание священника, который говорил минуту назад, что да, он, священник, представитель церкви, представитель бога, принимал эту идею. Но даже священник постоянно оказывается в ситуации, и это ситуация трагическая, обычно кризисная, когда у него нет совета. Он может только сказать: «Молиться богу», или человек не верящий скажет: «Надо надеяться на лучшее», или, как сказал Дмитрий: «Это надо пережить».

И это важный совет. Давно сказано, не помню кем, Вы, наверняка, знаете, Дмитрий, — что в России надо жить долго. Потому что, если живешь достаточно долго, то в России, в которой всё происходит страшно медленно, но всё равно ты это переживаешь, и ты видишь, что жизнь меняется таким способом, каким ты предсказать и даже надеяться на это не мог.

Я достаточно прожил на земле — в России, не в России, — чтобы свидетельствовать об этом: да, если жить долго, то это происходит. Надо прожить ещё столько же, может быть, или меньше, или больше, для того, чтобы это произошло ещё раз или не один раз.

Но это чисто надежда. Это не то, о чем спросил Николай: «А что делать?»

Ну, вообще-то, каждый должен делать то, что может, потому что очень смешно делать то, что я не могу делать. А я, когда начинаю давать советы, примерно чувствую, что я уже превышаю, так сказать, рамки своей компетенции или, может быть, полномочий на этой земле.

Но каждый делает то, что может. Николай спрашивает нас об этом, мы пытаемся ответить. Как сказали люди, более компетентные в публичной сфере нынешней России, мы производим шум, и это хорошо. Они обсуждали это, так сказать, на уровне своей компетенции, вроде как они пришли, типа, к согласию, что это хорошо. Но из этого можно сделать маленький следующий вывод, что чем больше шума, тем лучше. И в создании этого шума может участвовать каждый.

Д. Быков: Я бы рискнул одну ещё вещь сказать. Понимаете, были такие стихи:

В России с её феодальным строем

и крахом сложных систем

быть можно героем, только героем,

больше уже никем.

Мне кажется, сейчас пришло время героического. Не каждый может быть героем, но от нас требуется создавать культ героев, пресекать насмешки над героями, разыскивать героев и поддерживать героев. Это максимум того, что может делать негероический человек — не быть подлецом по отношению к герою.

Н. Солодников: А по отношению к своим идеалам Захар Прилепин — герой?

Д. Быков: Нет.

Н. Солодников: Почему?

Н. Солодников: Потому что там есть абсолютно последовательные люди, но позиция Прилепина представляется мне эклектичной, шаткой и, кроме того, он слишком часто говорит неправду для того, чтобы быть героем. Я это говорю применительно к себе, потому что он обо мне говорит очень много неправды, очень много откровенных подлостей. Это тот случай, когда я могу на собственном примере это проследить.

Человек, говорящий неправду, героем быть не может. Человек, пропагандирующий слишком наглядно свое героическое поведение, тоже героем быть не может. Героем является Сенцов. Героем очень неудобным, может быть, не вполне адекватным, с точки зрения обычного разума, является Савченко.

Наверное, есть свои герои и в ДНР, и в ЛНР, безусловно. И подло было бы говорить, что там героев нет. Но Прилепин к теме героического не имеет никакого отношения.

Н. Солодников: Александр, как вам кажется, шаг, который делает в данном случае писатель Прилепин, преследуя какие-то цели, защищая какие-то идеалы или свои ценности, — он берет в руки оружие и едет с оружием в руках защищать то, что ему дорого, — это возможный шаг в защите своих ценностей, в принципе?

А. Эткинд: Я думаю, да. Так всегда делали. Партизаны делали это и солдаты это делали и делают. Если вы спрашиваете меня, то мне это не органично, почему это должен сделать писатель. Ну, некоторые писатели. Это делал Лимонов с оружием в руках, и он за это сидел, за это оружие в руках. Честно говоря, эта сторона дела меня очень мало интересует.

Я, например, читаю о Сенцове, и это меня интересует, но я не читаю о Прилепине, я не читаю Прилепина. И если спрашивать совета о моей стратегии сопротивления, то я думаю, что хорошо тому, кто может стать героем. Но если ты не становишься героем, то стань немножко страусом.

Например, я не смотрю телевизор очень давно. И я всем не советую. Можно назвать это бойкотом, хоть горшком называй, но, если ты не смотришь телевизор, ты как бы очищаешься внутренне, как, наверное, сказал бы священник на моем месте. Это не значит, что ты становишься деполитизирован, аполитичен. Есть множество других способов получать информацию. Ходить сюда, например, на «Диалоги», интернет полон разноречивой информации, романы современных писателей очень интересны.

Но есть такое поле облучения, которое можно избежать или ему сопротивляться только одним способом — как бы в нём не быть.

Н. Солодников: Я хочу спросить, Дмитрий, вас. Скажите, пожалуйста, но не получается ли, что не быть подлецом, жить не по лжи, не участвовать во лжи и так далее — это всё можно объединить в некоей теории малых дел, — не становится ли человек маленьким, зацикливаясь на своих маленьких делах? Я прочитал цитату из фильма Ланцмана «Шоа», цитату одного фермера, польского крестьянина, который обрабатывал землю около Аушвица, и там было распоряжение не поднимать головы в тот момент, когда кричат заключенные, — украинские надзиратели за этим очень чётко следили. И он дёргался, когда там кричали, но при этом продолжал работать на своей земле, делая своё малое дело. Не превращаемся ли мы в этого крестьянина, который делает своё малое дело, но при этом не поднимает головы, когда её надо поднять?

Д. Быков: Превращаемся. А вы что ждали услышать? Что я тут буду: «Нет! Не превращаемся! Мы высокодуховные люди! Мы же собрались, мы сопротивляемся!» Нет, человек должен осознавать себя ничтожеством. Это полезно.

А если говорить о более широких вещах, у нас же тема заявлена «Стратегия и сопротивление», давайте понимать, сопротивление чему? Сопротивляться — это глагол сильного управления, он требует зависимого слова.

Мы должны сопротивляться главной тенденции нашего времени — его жестокости, его душевной глухоте, отсутствию эмпатии. И поэтому любой, кто сопротивляется тупости этого времени, кто обретает знания, кто пропагандирует их, кто сострадает ближнему, кто к этому публично призывает, — любой такой человек сопротивляется, он оказывает сопротивление. Этому режиму же от нас нужны не деньги и не покорность, и не голосование — ему нужно от нас расчеловечивание. Так вот, тот человек, который этому сопротивляется, тот и есть на самом деле герой современного резистанса. Быть человеком — это не так мало и не так просто, скажу вам честно.

Н. Солодников: Но не получается ли, что в таком случае те собеседники, которые были здесь, на этой сцене до вас, они — те самые люди, которые сохраняют в нас человеческое, но не призывают к расчеловечиванию?

Д. Быков: Может быть.

А. Эткинд: Да, жить не по лжи, — Николай употребил эту классическую формулу Солженицына. Я как раз о ней думал, когда готовился и думал, что за сопротивление я буду здесь проповедовать? И насколько устарела формула «жить не по лжи»? Я подумал, что она устарела очень сильно, она не выдерживает нашего времени интернета, социальных сетей, книжных магазинов, заполненных романами от Прилепина до Быкова, и многими-многими другими. У нас есть этот выбор, что и как делать, выбирать ли ложь или правду.

Что интересно, у Солженицына эта идея жить не по лжи относилась обычно к прошлому, ложь надо было разоблачать в той мере, в которой ложь была о прошлом — о сталинизме, о ГУЛАГе. Он писал «Архипелаг», он хотел, чтобы все его прочли, все узнали правду, и тогда начнется «жить не по лжи».

Сегодня это всё-таки не так. Мы очень много знаем о прошлом, мы гораздо меньше знаем о настоящем и совсем не знаем о будущем. Но выбор сегодня за нами. То есть во времена Солженицына проблема была в отсутствии выбора у маленького человека, у читателя. И даже и у писателя выбора не было или он был очень ограничен. У нас выбор огромен. Может быть, его слишком много.

Так что нынешний лозунг современности — это не «Жить не по лжи». Лозунг в том, чтобы жить своим умом. Это очень абстрактно, это точно маленькое, но зато это значит не жить тем умом, который вам подсовывают в качестве лёгкого выбора. На самом деле жить своим умом очень трудно.

Д. Быков: Я на секунду только возьму слово. Понимаете мне кажется, что результат не есть мерило человеческой жизни. Человеческая жизнь, мы знаем, чем кончается. Результатом вообще нельзя мерить ничего.

И правильно говорит Надежда Мандельштам и повторяет Мария Розанова: «Сейчас понятие цели скомпрометировано». Сейчас мы не можем сделать так, чтобы они освободили Сенцова, мы не можем добиться, чтобы они прекратили своё духовное растление нации по своему телевизору, чтобы они прекратили свою многоэтажную ложь, убийства в соседней стране и так далее. Они это называют «защитой детей». Чтоб они прекратили эту демагогию, — мы не можем сделать.

Но мы можем сделать так, чтобы наша личная жизнь была осмысленной и честной. Это всё, что можно сделать. Никакого другого результата, по-моему, желать нельзя, и это максимум, на который человек вообще может рассчитывать.

Н. Солодников: Ну, честно говоря, у меня при этом всё равно остается вопрос, как это может помочь Олегу Сенцову. Вот конкретному Олегу Сенцову, которому при том, что если будет оставаться то положение дел, которое есть сейчас, осталось... Ну, я не знаю, сколько обычно? Марченко — это более 100 дней, и всё равно потом в организме наступают необратимые последствия, человек всё равно сгорает. И поэтому я бы хотел всё-таки к какой-то конкретике приблизиться. Дмитрий, у вас есть опыт участия в политических структурах, которые мы наблюдали в 2011-12 году. Это Координационный совет оппозиции и так далее. На ваш взгляд, главная причина того, что это так быстро закончилось и не принесло тех результатов, которых ожидала какая-то значительная часть российского общества?

Д. Быков: В том и беда, что она ожидала результатов. А не надо их ожидать. Координационный совет играл ту же роль, что мидии в море: он привлек на себя максимум общественной ненависти, сконцентрировал её и помог ей выплеснуться. Я всегда готов в этом участвовать: подставляться — моя вторая профессия. Первая — журналистика.

Так вот, я считаю, что Олегу Сенцову в этой ситуации можно помочь только одним — всеми способами, легальными и нелегальными добиваться размена плена. Это всё, что можно сделать.

В остальном Олегу Сенцову уже ничем не поможешь, потому что Олег Сенцов состоялся как герой. Он принял решение не жить. Нельзя шахида отговорить, да? И нельзя запугать шахида. Это, в общем, шахидское поведение, и не каждый рожден для самоубийства.

Я понимаю, что он решил своим самоубийством поступить как Ян Палах, как самурай. Он имеет на это моральное право. Можно ли помочь такому человеку? Только умолять о размене. Как говорил Сокуров, «я вас умоляю». Это тоже вариант борьбы, это тоже вариант поведения.

Ничего другого, никакого рецепта я предложить не могу. Никакое массовое самосожжение в данном случае не поможет, потому что люди, вроде упомянутого Прилепина, только напишут: «Жареные либерасты». И ничего другого вы не добьётесь. А запрещать смеяться над героями — это нормально.

А. Эткинд: Значит, если Сенцов погибнет, то мы все будем чувствовать себя виноватыми. Надо понять уже сейчас. А, может быть, он не погибнет, может быть, его спасут. А всё равно нам надо себя чувствовать виноватыми. Потому что наша вина не за то, что он принял решение о самоубийстве и, допустим, это случится, это как раз его выбор. Наша вина в том, что мы, каждый по-своему, малыми делами, кто-то и большими, участвовал в создании ситуации, которая к этому привела.

Сенцов — это маленькое проявление, симптом, маленький факт, маленький человек, большой герой. Но ситуация политическая, моральная, общественная гораздо больше. И да, мы все в ней виноваты. Но эта ситуация развивается, она продолжается, она решается каждый день.

Здесь сидели люди, которые действительно верят в то, что принятие решений происходит вот там, на самом высшем персоналистском уровне. Я в это не верю. Как историк я в это не верю. Каждый день малыми делами мы участвуем в создании, развитии, разрешении катастрофы, в которой мы оказались.

Общественное движение 2011-12 годов было очень важной волной, переломным моментом в создании нынешней ситуации. То, что Дмитрий и его соратники тогда проиграли, — это огромный фактор в создании той ситуации, в которой мы сейчас находимся. Вот то были большие дела, да. Они проиграли. Ну, бывает, что герои и проигрывают. А бывает, выигрывают. Этого никто не знает, пока это не случилось. Ну, мы маленькие люди. Каждый должен спросить себя, живя своим умом, в чём его роль.

Н. Солодников: Дмитрий, скажите, пожалуйста, а вы чувствуете какую-то свою ответственность за то, что сейчас происходит с Сенцовым, за то, в какой ситуации оказался Сенцов? Митинги 2011-12 года, 2014-й год, Украина, реакция, резкая реакция российской власти на то, что происходит на улицах в России, на то, что происходит на улицах Украины. Сенцов там, где он есть.

Д. Быков: Ну, если я жив, наверное, я виноват. Знаете, петербургский ваш земляк — ненавижу это слово — Александр Житинский в повести «Арсик» вывел девиз моей жизни: «Невозможно быть живым и не виноватым». Если я жив, наверное, я виноват. Могу сказать одно: всё, что от меня зависело, я делал. Наверное, я делал слишком много, надо было меньше. Тогда бы каждое действие имело больший вес.

Н. Солодников: Саша, хочу вас спросить. Так получается, что вы больше времени проводите за границей, и это иногда другой взгляд на то, что происходит здесь, чем взгляд изнутри. Как вы считаете, с российской властью, не важно, это Путин или Медведев и так далее, вообще возможен диалог? Разговор с этой властью возможен, принуждение к диалогу, попытка сделать или создать условия, в которых власть не может избежать этого диалога? То есть не конфронтация, не безапелляционная позиция, а именно диалог.

А. Эткинд: Ну, принуждение к диалогу невозможно по определению.

Н. Солодников: В этом оксюмороне и заключен смысл. Ты считаешь, что невозможно принудить к диалогу в политической среде?

А. Эткинд: Невозможно принудить к отсутствию диалога. И вот это происходит постоянно. И то, что, например, делается здесь, в этой программе «Диалоги», — это эффективное сопротивление чему? Сопротивление, условно говоря, государственной программе профилактики диалога. Такая программа существует — в неё я верю. Она может называться иначе, за ней стоят большие вложения. Этой программе надо сопротивляться.

Что касается заграницы. Ну, что? Информация пока что проходит беспрепятственно через кабели, которые мы не видим, но мы все ими пользуемся. Я, в общем, себя не чувствую в отрыве от жизни. Вы точно так же знаете о загранице из тех же самых кабелей. Физическое присутствие, однако, очень важно. Я ценю возможность быть здесь, среди вас всех, и люди слушают — это для меня важно.

Но мне довольно трудно сказать, чем именно важен эффект физического присутствия. Ну, наверное, политический процесс, всё-таки, и москвичи это знают лучше, чем петербуржцы, например. Политический процесс требует непосредственного действия — прогулок по Садовому кольцу и многого другого, что происходило или ещё не происходило, но, наверняка, произойдет.

Д. Быков: Саш, а у меня к вам вопрос, можно я влезу? Вы обещали метаисторические рассуждения. У вас есть прогноз насчет России на ближайшие 5 лет?

А. Эткинд: Я думаю, что 5 лет — это достаточно долго. Что надо жить долго. А как долго? Это измеряется годами. Может быть, десятилетиями. Но 5 лет — это очень большой срок.

Я думаю, что здесь будет расти кризис — экономический политический, всякий. Я вполне верю в то, что здесь сказал Венедиктов, — что, может быть, этот кризис будет купирован на самом верху. Может быть, что не будет купирован, я не знаю.

Я думаю, что люди, которые привыкли жить в силу понятных нам причин относительно хорошо, будут бурно протестовать против того, что они начнут жить всё хуже и хуже. Я думаю, среди всего наследства политических и всяких других теорий, которые нам достались, есть два слова, которые страшно важны: «предательство элит». И то, что мы видим в последние десятилетия, и далеко не только в России, — это касается и Англии, в которой я долго жил, и Америки, которую я неплохо знаю. Предательство элит произошло на глазах нашего поколения. Даже самые молодые люди, здесь живущие, они тоже это видят, они это понимают или они это вот-вот поймут.

Ну и на предательство элит следует восстание масс. Я обещал Николаю такие метарассуждения — вот, они будут очень короткие, обещаю.

То, что специалисты называют правым популизмом или ещё как-то и включают в это множество людей, от Трампа до Путина, — я думаю, это вполне адекватная реакция масс на элиты, какими элиты стали за эти десятилетия XXI века.

Ну а кто принадлежит, скажем, из сидящих здесь к элитам или к массам, — это, опять-таки, вопрос к каждому. Каждый должен ответить на этот вопрос по своему уму.

Н. Солодников: А у вас есть прогноз на ближайшие 5 лет?

Д. Быков: Быстрое нарастание абсурда, бурная деградация, короткий период откровенного фашизма, торжество добра и справедливости.

Н. Солодников: И это всё за 5 лет?

Д. Быков: Возможно, за шесть.

Н. Солодников: Хорошо. Можно я ещё предельно конкретный вопрос задам? Скажите, пожалуйста, видите ли вы перспективы как политического лидера Алексея Навального?

А. Эткинд: Я — да.

Д. Быков: И я — да.

Н. Солодников: А с чем связаны эти ваши надежды, скажите, пожалуйста?

Д. Быков: Герой.

Н. Солодников: Очень коротко.

А. Эткинд: Для меня это тоже отсутствие убедительной альтернативы.

Н. Солодников: Это разные вещи.

Д. Быков: А я ещё могу сказать. Странную вещь скажу, но вы прислушайтесь, — я иногда говорю вещи неглупые. Я ещё большие перспективы вижу у его брата.

А. Эткинд: Я, кстати, понимаю ваш аргумент про программы и, там не всё хорошо написано.

Н. Солодников: Нет, Саш, я просто хочу, во-первых, застолбить ваши позиции. Когда Дмитрий говорит, что Навальный — герой, вы говорите, что Навальный — это лишь отсутствие альтернативы. Это принципиально разные вещи.

Д. Быков: Одно другому не мешает.

А. Эткинд: Они дополняют друг друга. У нас же диалог.

Н. Солодников: Без сомнения это диалог. Хорошо, давайте так: вы можете критически помыслить эту фигуру? То есть в чём самые слабые стороны его как политика?

А. Эткинд: Николай, я как раз начну говорить, что программа, наверное, — его самая слабая сторона. Она и плохо написана, и не теми писалась, ну и так дальше. Вообще-то ни у каких политических героев программа не была сильна. Ну, подумайте, кто были герои?

Д. Быков: Ленин.

А. Эткинд: Ну, например.

Н. Солодников: Хорошо. А что мы знаем о системе ценностей Алексея Навального?

А. Эткинд: Понимаете, героем становится тот, кто совершает непредсказумое благо. Непредсказуемое! И благо! Благо для всех, не для себя. Эта идея непредсказуемости очень важна.

Н. Солодников: В нынешней ситуации в России, вы считаете, что спасти ситуацию может только герой?

А. Эткинд: В конце концов, это так и произойдет через пять лет или через пятьдесят. Ну да, ситуацию спасет герой.

Д. Быков: Я могу одну вещь сказать. Я могу дать определение героя, редкий случай, когда я могу дать определение. Герой — это человек, для которого репутация важнее жизни. Это не обязательно правильная репутация. Героем может быть даже рыцарь очень плохой идеи, но для него, условно говоря, репутация важнее пиара, репутация важнее прибыли и репутация важнее шкуры. Для Навального она, безусловно, важнее.

Н. Солодников: Честно скажу, я куда более критически настроен в отношении Алексея Навального, и скажу, почему. Потому что за все эти годы, начиная с 2011 года или с конца 2010-го, когда он возник как публичная фигура, я ничего не знаю о тех ценностях, которые разделяет этот человек, кроме ценности политического сопротивления, построенного на пересчитывании шубохранилищ, личных самолетов и собак олигархов. Я думаю, что человек — это куда больше, чем такого рода вещь. Или я не прав?

А. Эткинд: Я думаю, что вы не правы, потому что то, что он делает, это страшно важно. Он блестящий журналист. Пересчитывание шубохранилищ — эта его информация никем не была опровергнута. И предательство элит — да, начинается с измены олигархии. Но в нём участвовали и мы, интеллектуалы, философы, постмодернисты. Всё сейчас как бы сошлось в одно с шубохранилищами. Я бы мог об этом говорить дольше, но не стану. Но то, что делает Навальный, сосредотачиваясь не на постмодернистских идиотах, а на корыстных олигархах, — это абсолютно верная стратегия. С этого надо начинать.

Д. Быков: А кто вам нравится? А то всё вы тут спрашиваете.

Н. Солодников: Я скажу, кто мне нравится. Мы начали с этого первый диалог. Если бы вы мне задали вопрос о моем прогнозе на ближайшие 5 лет, то я бы сказал, что это будут 5 лет, когда решение политических вопросов в стране возьмут в свои руки люди, которые сегодня не называют себя политиками. Не называют себя политиками, но при этом каждодневно решают те вопросы, которые и являются той реальной политикой, которая нас окружает. Это общественные организации, это просветительские проекты, это благотворительные фонды.

Д. Быков: Технократы.

Н. Солодников: Почему технократы?

Д. Быков: Ну, потому что реальные проблемы решают технократы, а не благотворительные фонды.

А. Эткинд: Для того, чтобы то, о чём вы говорите, Николай, произошло, это будет замечательно. Я уверен, что благотворительные организации в России умнее, лучше, эффективнее, чем государственные организации. Но для этого нужно, чтобы те люди, которые называют себя политиками, дали этому произойти. А для них это равно смерти. Это и есть смерть. Для них. И они не дадут до тех пор, пока у них есть власть.

Н. Солодников: А вы не рассматриваете вариант, когда технократы или люди, которые придут на смену тем политикам, которые есть сегодня, сами примут это решение для себя, что они готовы решать политические задачи, не будут ждать того разрешения, о котором вы говорите?

А. Эткинд: Нет, я не вижу гражданский мир в этом отношении. Это ключевая проблема. Перетягивание каната между обществом и властью будет происходить очень долго, очень мучительно. Это, к сожалению, будет гораздо больше похоже на гражданскую войну, чем на гражданский мир.

Н. Солодников: Дмитрий, вас хочу спросить ещё раз по поводу Алексея Навального. Ну как можно связывать свои политические надежды или какие-то чаяния в области того, что должно быть по-другому, когда в ответ на расчеловечивание со стороны государства, медиа государственных и так далее мы в ответ слышим от Навального совершенно зеркальные вещи? Про него говорят: «Он мерзавец», в ответ мы слышим от него: «Он мерзавец». «Он плохой человек» — «Он плохой человек». Нет ли здесь ситуации, когда мы можем поменять шило на мыло, как многие предполагают, что стать может только хуже?

Д. Быков: Можем, безусловно. Но, во-первых, Навальный лучше противников — он остроумнее, меньше лжи, меньше клеветы. Не могу сказать, что их вовсе нет, но надеюсь, что нет. И самое главное, Навальный апеллирует к чувствам добрым, а не к стадным. К храбрости, к самоуважению, а не к инстинкту тупой солидарности.

На чём основан, как мне кажется, закон выживания мира? Почему мир до сих пор цел? Потому что человеку нравится быть плохим, очень нравится, очень сильно, но очень недолго. Есть восторг, есть наслаждение думать, что мы окружены врагами, что мы последние хранители духовности. Вот вы не поверите, сейчас мне обидно за Чичерину, которой не позволяют выступить на Чемпионате мира. Да пошел он к черту, этот чемпионат! Неужели нам британские фанаты дороже нашей девочки Чичериной, которая пела в Донбассе, рискуя жизнью?! Я очень легко становлюсь на эту позицию, а эмпатия мне положена как писателю, я могу себя поставить на это место. Но это ненадолго.

Потом людям хочется быть хорошими, и вот к этому апеллирует Навальный. А если нам Навальный не понравится, мы его сместим и выберем себе другого.

А. Эткинд: Но это уже не на 5 лет, это уже больше.

Н. Солодников: Да-да-да. Так долго мы уже точно не проживем, как говорится.

Д. Быков: Навальный не из Питера, поэтому сковырнуть его будет проще.

Н. Солодников: Мы не знаем ещё их возможности. Питерские-то возможности мы уже знаем.

Я хочу вот о чем спросить. Вы меня спросили, а кто эти люди? В благотворительной среде, в общественной среде есть очень разные фигуры, довольно мощные. Есть те, кто работают сегодня, есть те, кого уже с нами нет, но мы часто видим, как в их адрес довольно резко выступают люди, которые, казалось бы, должны быть на одной стороне с ними.

Мы помним, что происходило вокруг деятельности Доктора Лизы, которая погибла не так давно. Мы наблюдаем каждый день, что происходит вокруг выступлений Чулпан Хаматовой: не туда поехала, не так сказала, медаль получила, от премии не отказалась и так далее. Не кажется ли вам, что мы все, пожирая и уничтожая этих людей, просто сами себе отрубаем ноги?

Д. Быков: Я говорил о Елизавете Глинке достаточно много при её жизни. Мне не очень нравится обозначение её «Доктор Лиза», я же не называю себя «Учитель Митя». Елизавета Глинка при жизни организовала атаку своей секты на меня, которая длилась очень долго и, слава богу, не была физической. Но обещаний физической расправы и антисемитских выпадов там хватало. Она пальцем не шевельнула, чтобы эту вакханалию остановить. Но я при её жизни с ней спорил. После её смерти, после смерти женщины, погибшей фактически на боевом посту, ни одного плохого слова о ней я говорить не должен. И не буду. И вы меня не провоцируйте.

Что касается Чулпан Хаматовой, то я тоже ей в лицо могу всё о ней сказать. Чулпан очень жёсткий, очень умный, очень расчетливый человек, выбравший вот такую стратегию. Я могу с этим спорить, я могу считать, что она компрометирует многие свои цели, но она считает иначе. Это не мешает мне её уважать. Она человек очень честный и прямой, и в будущем российском правительстве я бы не прочь видеть её министром благотворительности или здравоохранения, или вице-премьером по социалке. Это было бы отлично, это была бы её лучшая роль.

А что касается благотворительности в целом, моё к ней отношение очень скептическое, потому что благотворительность базируется на публичном пиаре и без этого не существует. И все эти люди говорят: «Мы делаем это не ради личной чести, не ради славы, а чтобы нам подражали». Мне кажется, что здесь заложено то, что называется contradictio in adjecto (внутреннее противоречие. — ОБ), и я не понимаю публичной благотворительности, и она вызывает у меня глубокое отвращение. Но это особенности моей больной души.

А. Эткинд: Я с этим совсем не согласен. Я думаю, что публичная благотворительность — это то немногое, что осталось и растёт. Поскольку я живу за границей, я занимаюсь наукой, я вне этих разборок. Вот вы, видимо, внутри, и у вас много эмоций. Я про Чулпан Хаматову знаю, в основном, стишок, который рассказываю своим детям.

Д. Быков: Ивана Давыдова.

А. Эткинд: Ну, пусть так. Как говорили в советские времена, которые Дима любит больше меня: «Страна должна знать своих героев». Страна — ладно, но вот мы, интеллектуалы, читатели-писатели... Да, я очень хорошо понимаю ваш вопрос. Эта ревность, зависть, мелкота, от которой эти сплетни. Эти благотворители, — да, действительно, они сидят на деньгах. В общем всё это недостойно. То есть страна должна знать своих героев, и, когда герои эти делают благое дело, это страшно трудно именно в этой стране по тем причинам, о которых мы уже говорили.

И я думаю, что писать оды — не очень интересное современное дело, но вообще-то обществу надо придумать жанр возвеличивания героев гражданского общества. Это, кстати, относится, Коля, и к вашему недоверию к Алексею Навальному.

Н. Солодников: Я продолжу по поводу благотворителей. И Чулпан Хаматова, и Лиза Глинка, когда она ещё была жива, и Лена Грачёва, которая сегодня здесь сидит, и многие другие люди продолжают диалог с властью. Это диалог, это отношения. Даже сейчас, когда Сенцов голодает, и есть угроза его жизни, когда Кирилл Серебренников продолжает сидеть под домашним арестом, всё равно продолжается диалог. Это имеет отношение и к госпремиям, которые эти люди получают, когда их вручают в Кремле.

Считаете ли вы, что диалог надо продолжать, а не уходить окончательно в окопы, если это вообще в принципе возможно, что принуждение к диалогу, о котором мы уже говорили, может всё-таки дать какие-то результаты? Может быть, его нужно вести как-то иначе, но диалог нужно продолжать?

Д. Быков: Диалог нужно, а брать у них ничего не надо. Вот и всё.

Н. Солодников: А как? Как не брать? Это же не у них, это же государственное.

Д. Быков: Нет, у них ничего не надо брать.

Н. Солодников: «У них» — это у кого? Из бюджета?

Д. Быков: Ну вы же знаете, как это бывает! Ну что мы тут, действительно, будем демагогией заниматься?

Н. Солодников: Ну давайте прямо.

Д. Быков: Они вас призывают к себе и говорят: «А не хотите ли вы возглавить лицей? Вы такой интересный педагог. Давайте возглавим лицей для молодых гениев. Полезное дело. Только вне политики», — ну, это нормально и так соблазнительно, хочется свои методики попробовать на них. Не надо. Они вас приглашают на фестиваль на Красную площадь — не надо. Не надо легитимировать этот режим участием в официозном мероприятии. Налоги платить надо, а брать ничего не надо.

Н. Солодников: А когда Нюта Федермессер возглавляет Центр паллиативной помощи в Москве, она поступает неправильно или правильно?

Д. Быков: Правильно она абсолютно поступает. Но если она при этом будет говорить, чего она не говорит: «Спасибо Владимиру Путину за нашу счастливую старость», — вот это неправильно. Но слава богу, она этого не делает. Нюта Федермессер умудряется же как-то существовать вне государственной помощи, и дай бог ей здоровья.

Н. Солодников: Как это — вне государственной помощи?

Д. Быков: Вне государственной помощи.

Н. Солодников: Но это же государственный Центр паллиативной помощи.

Д. Быков: Нет, это не государственный центр. Он существует на добровольные даяния. Ну хорошо, пусть он называется государственным, но она делает какие-то заявления в поддержку государства?

Н. Солодников: Она доверенное лицо Сергея Собянина.

Д. Быков: Сергей Собянин, кстати, очень непростой человек и очень перспективный политик. Если я думаю о том, кто на момент передачи власти может спасти страну от хаоса, Собянин вполне может оказаться нашим Хрущевым. И он вызывает у меня эмоции довольно неоднозначные. Во всяком случае, Собянин — неоднозначное зло, я не читаю на его лице вот этой эманации дикого зла.

Я не знал, честно вам скажу. Всё знать невозможно. Я зато знаю историю Французской революции, но я не очень хорошо знаю, как там устроен государственный центр Нюты Федермессер. Я знаю, что она никогда не участвовала в публичных кампаниях в защиту власти, в её поддержку, и никогда не говорила: «Голосуйте за того-то, потому что он то-то». Если она это сделает, я пересмотрю своё отношение к ней. Но любить эту прекрасную круглую женщину не перестану никогда.

Н. Солодников: Скажите, пожалуйста, а выбирая между Навальным и Собяниным, я имею в виду две парадигмы развития страны...

Д. Быков: Нюта Федермессер.

Н. Солодников: Понятно, хорошо.

А. Эткинд: У меня ни про Федермессер, ни про Собянина комментариев нету. Но есть комментарий по поводу сотрудничества с государством: или диалог, или брать ли деньги. Есть такие горячие головы, которые говорят: «Нет, никаких денег от государства», что по факту означает жить в бочке, в землянке, в тайге. Ну посмотрите, где мы! Мы сотрудничаем в этом смысле с государством всеми членами. Вот этот стул — он субсидирован кем-то.

Надо жить своим умом. И когда ты берешь деньги от кого бы то ни было, от частного лица или государственного, ты отвечаешь за эти деньги своей репутацией. Я много лет жил на гранты, мне следующий грант давали, потому что я писал книгу, на которую мне дали предыдущий грант. Репутация — это не ля-ля-ля, это не сплетни, это не стишки про четверых детей. Репутация — это те дела, которые ты делаешь. Они воплощаются в такое, второе дело. Как у короля было второе тело, так у каждого из нас есть второе тело. Это тело называется «репутация». Оно состоит из дел, но сдобренных эмоциями. Оно не состоит из слухов и сплетен.

Так что ты отвечаешь репутацией за то, что ты берёшь или не берёшь. А репутация — это тело, которое существует в публичной сфере, оно зависит от того, что другие люди говорят, пишут, думают о твоих делах. И поэтому так важно зависит от всех нас, маленьких людей, писателей и читателей.

Н. Солодников: Спасибо вам огромное. В конце сегодняшнего длинного дня, дорогие друзья, ещё раз хочу вам пожелать вам приложить все свои внутренние и внешние усилия для того, чтобы та ситуация, которая сегодня сложилась в стране, получила всё-таки какое-то решение. Как это сделать тут — есть поле для размышлений, есть совершенно разные варианты. Но одно должно быть, конечно, просто неоспоримым: все политзаключенные должны быть освобождены. И Олег Сенцов, и дело «Седьмой студии» — это всё должно быть немедленно прекращено. Спасибо вам огромное.