Николай Солодников: Так, ну что, дорогие друзья, мы продолжаем наши «Диалоги». И еще раз хочу сказать по поводу Марины Григорьевны Раку, с которой мы говорили о Прокофьеве. Где-то тут были два экземпляра дневников Прокофьева, если есть желающие — забирайте. Не заберете — я вот после этого диалога сам их заберу тогда, потому что эту книгу надо точно иметь у себя дома. Но она не дешевая, что называется. Ну, смотрите.
У нас будет еще третий диалог, который будет посвящен многочисленным новинкам — книгам «Издательства Ивана Лимбаха», которое, на мой взгляд, просто отдельная культурная институция, героически существующая уже довольно продолжительное время. И те книги, которые они издают, — это, конечно, зачастую то, что обязательно нужно
Юрий Сапрыкин: Есть книги «Лимбаха» и есть все остальные.
Н. Солодников: Ну, не будем обижать другие издательства, но это, конечно, выдающиеся вещи, и мы будем говорить с главным редактором издательства Ириной Кравцовой о самых важных последних новинках. Там очень разные книги, и это замечательно. А сейчас с большой радостью представляю моего друга, одного из постоянных участников «Диалогов», с которым мы уже разговаривали большое количество раз.
Ю. Сапрыкин: Да, говорить — не переговорить.
Н. Солодников: Да, я тут смотрел какие-то фотографии старые – боже мой, и о чём мы только не говорили. Юрий Геннадьевич Сапрыкин, в общем. Ваши аплодисменты.
Ю. Сапрыкин: Здравствуйте
Н. Солодников: Как-то, видимо, так сложилось логикой жизни, что вот мы все подбирались-подбирались к книге, которая для нас является, — какое слово ни назови, все кажется таким, может быть не самым точным, — важной, любимой, перечитываемой. Книгой, без которой уже свою собственную жизнь представить сложно и невозможно. Это книга отца Александра Шмемана, его дневники, которые претерпели, наверное, уже больше десяти переизданий. И в какой-то момент они отошли в сторону, а тут вот недавно опять их переиздали и ещё раз переиздали, и, куда ни придёшь, их всё время раскупают-раскупают-раскупают. Почему так происходит с этой книгой? Что есть такого в этой книге? Вот, собственно вопрос, на который мы постараемся сегодня ответить. Юрий Геннадьевич, когда ты впервые прочитал дневники Шмемана? Ты помнишь свои впечатления, что это было?
Ю. Сапрыкин: Я помню свое первое знакомство, оно произошло задолго до того, как ко мне попала в руки эта книга. У меня есть давний приятель, коллега, спортивный журналист, как ни странно, — Станислав Гридасов, который сейчас уже, скорее, историк, чем журналист. В какой-то момент еще был «Живой журнал», не было ничего другого. И он в какой-то момент завел обыкновение каждый день постить цитаты из дневника Шмемана вместо того, чтобы писать в ЖЖ то, что в нем обычно пишут. Меня совершенно поразила интонация, глубина и мудрость, — можно еще много привести определений, — этих отрывков. И как-то я сделал себе заметку на будущее. Будущее наступило нескоро. Первый раз я полностью прочитал эту книгу, наверное, года четыре или лет пять назад. И вот ты говоришь, что трудно сказать, чем является эта книга. Не учебник, наверное, не какое-то пособие по житейской мудрости. Для меня это, наверное, очень важный собеседник. Вот как мы с тобой часто разговариваем – так и я и, наверное, ты часто разговариваем с этой книгой. Именно не как с произведением, которое нужно прочитать от начала до конца, не с инструкцией, с которой нужно сверяться, а вот если тебе нужно поговорить с умным, глубоко понимающим жизнь, открывающим какую-то другую перспективу человеком, то ты обращаешься к Шмеману в этот момент. Ну и, наверное, отдельная история — это первые месяцы после прошлогоднего февраля, когда я не мог ничего читать кроме Шмемана, и в очередной раз прочитал эту книгу от начала до конца и ею спасался. Да, во дни сомнений и тягостных раздумий она оказывается надеждой и опорой.
Н. Солодников: Давай разделим тогда на отдельные главы, наверное, наш разговор. То есть, мы поговорим и об отношении Шмемана к России, к русской интеллигенции, к церкви, к византийству, к политике, — я имею в виду его критику политизации массовой, в частности левых движений, и так далее. Но начать хочу вот с чего: я помню, что меня первое поразило больше всего; по-моему, я даже выписал эту цитату из его дневника. То есть, это не его цитата, но она там у него, собственно, приведена. О том, что вся правда жизни заключена в…
Ю. Сапрыкин: …мокрые ветки на фоне осеннего неба.
Н. Солодников: Качающиеся ветки на фоне зимнего неба. Я помню, что меня это просто пронзило как стрелой. Ты вдруг понимаешь, что… Ну вот что ты про это?
Ю. Сапрыкин: Это французский писатель Жюльен Грин.
Н. Солодников: Совершенно верно.
Ю. Сапрыкин: Вообще, надо представить, наверное, нашего героя. Александр Шмеман — это священник православной церкви в Америке. Это не то же самое, что русская православная церковь за рубежом. Это отдельная, скажем так, конгрегация, которая была создана в конце шестидесятых годов при участии Шмемана. Опять же он был одним из людей, которые создавали эту церковь, для которых было важно ее отличие от иных православных церквей. При этом человек невероятной судьбы. Родился он в Эстонии, в Таллине, в двадцатые годы. Это настоящий русский интеллигент, русский аристократ такого дореволюционного старого Серебряного века. В довольно юном возрасте он оказался во Франции, где поступил в кадетский корпус, потом — в богословский институт, потом принял сан. И уже после войны он переезжает в Америку, где продолжает свое служение и преподавание. И опять же, духовная академия, где он одна из ключевых фигур. В общем, это тип русского интеллигента, практически утраченный в России, потерянный в России, но каким-то образом сохранившиеся за границей, в эмиграции, сквозь все исторические переломы двадцатого века. И первое впечатление от этой книги — это то, что с тобою вот этот собеседник разговаривает языком Бунина. Классическим, строгим, где-то старомодным русским языком. Но описывает события, которые к нам исторически уже очень близки. Арабо-израильский конфликт или олимпиада, Афганистан, Фолклендская война, 1968-ой год, студенческие волнения. Как бы то, что исторически совсем рядом, вдруг как бы получает какую-то другую перспективу. Как бы на него смотрит человек Серебряного века и рассказывает об этом языком дореволюционной культуры. Второе сильное впечатление — это то, что этот исторически близкий, но все же уже ушедший мир не то чтобы похож на наш, но там, в Америке 70-х годов, появляются зерна, какие-то первые заметные проявления тех вещей, которые волнуют и раздирают нас сегодня. Вот этой радикализации и конфликта между правыми и левыми, между консерваторами и прогрессистами, между сторонниками патриархата и сторонницами феминизма
Н. Солодников: Между уехавшими и оставшимися
Ю. Сапрыкина: Между уехавшими и оставшимися, и так далее. Психотерапия и вообще терапевтический поворот в понимании человека. Как бы он это всё замечает еще тогда, когда в советском мире об этом ничего не знают, не чувствуют или смотрят и знают по сюжетам из программы «Международная панорама». А для него это всё — уже главное содержание социальной жизни, которая его окружает. И опять же, из этой ушедшей культуры, из этой ушедшей, давно потерянной перспективы он говорит о том, что нас волнует сегодня. И третье — то, что, значит, священник, православная церковь в Америке — все понятно. Но это тип религиозности и тип разговора о вере и о христианском отношении к миру, который совершенно не схож с тем, что мы сегодня связываем с аббревиатурой РПЦ, с тем клерикальным подходом, с таким жестким, консервативным, догматичным во многом, который мы видим вокруг нас сегодня. Это, не перестаю повторять, совершенно иная перспектива. Перспектива гораздо более, что ли, гуманистическая, человеческая, какая-то трепетная и пронзительная. И вдруг оказывается, что с этим, для меня, по крайней мере, гораздо легче как-то соотнести себя. Гораздо легче почувствовать родство сквозь эпохи и континенты. Вдруг оказывается, что именно этот человек вдруг почему-то очень близок тебе сейчас и многое может тебе объяснить.
Н. Солодников: Юра сказал по поводу вот этого удивительного языка, бунинского языка, на котором с тобой разговаривают о том, что тебя волнует сегодня. Он много-много лет вел ежедневную рубрику на «Радио Свобода».
Ю. Сапрыкин: «Беседа о вере» это, кажется, называлось. И эти передачи тоже выложены онлайн и их можно послушать.
Н. Солодников: Да. Они выложены онлайн, и вы услышите этот язык, этот голос. Это что-то просто невероятное. Это ровно то же самое как с книгой: ты включаешь — и остановиться совершенно невозможно. Этот потрясающий тембр, это составление слов в предложения так, как это уже никто не делает. Совершенно что-то поразительное. А ещё я хотел добавить, тоже интересный момент: все его переезды, вот из Парижа в Америку, — это всё такое подвижничество. То есть, вот они из Парижа с женой переезжают в Америку, не имея ни копейки денег. То есть, вот сама жена об этом рассказывает. Она говорит, что это вплоть до того, что у тебя просто нет ни цента буквально. Они приехали — это такое голое поле.
Ю. Сапрыкин: Сколько там, четверо детей, кажется.
Н. Солодников: Да. И тебе предстояло это все делать. Но самое удивительное — как он нашел деньги, например, для того, чтобы появилась эта Свято-Владимирская семинария. Каким-то образом кто-то его познакомил с создателем бренда водки «Smirnoff».
Ю. Сапрыкин: Я ничего про это не знал.
Н. Солодников: Да. Это рассказывает его жена, Лиана, которая не так давно, кстати говоря, умерла. И она говорит, что кто-то его познакомил с этим человеком. Вот владелец, наследник водки «Smirnoff». И Шмеман напросился к нему. И он говорит: «Лиана, не переживай. Я знаю, я чувствую, я поеду к этому человеку и всё решу». Значит, он поехал к этому человеку и вернулся. Лиана говорит: «Я была потрясена». Вернулся, получив там что-то в районе миллиона долларов на то, чтобы организовать вот эту Свято-Владимирскую семинарию, в которой он потом проработал, собственно, всю свою жизнь.
Ю. Сапрыкин: Есть известная книжка «История России в 10,5 бутылках водки» («Новейшая история России в 14 бутылках водки», прим. ред.), где вся новейшая история рассказывается через историю алкогольного бизнеса. Вот еще один сюжет.
Н. Солодников: Да. Ну ладно, мы отойдем от качающихся веток и от тех моментов, которые опять же он описывает, когда солнечный луч утренний…
Ю. Сапрыкин: Так, почему качающиеся ветки?
Н. Солодников: Ну, давай.
Ю. Сапрыкин: Давай объясним. Я сказал, что это какой-то другой тип религиозности и, наверное, даже в контексте зарубежных православных церквей это совершенно особенный, не всеми принимаемый: у Шмемана было много конфликтов и с его учителями, с Флоровским тем же самым, и с его современниками, и сейчас в РПЦ он, скажем так, неоднозначно воспринимается, как неоднозначная фигура. В его понимании вера и религии связаны, прежде всего, с внутренним опытом. С внутренним перерождением, которое можно воспринимать как какой-то дар благодати или результат работы над собой, но это главное и единственное содержание жизни в церкви — то, что внутри тебя должен открыться вот этот мир, покой, свет. Еще раз прицепилось слово перспектива вот этого будущего спасения, царства Божьего. И это на самом деле — единственное, что важно. Это важнее, чем богословские проблемы, это важнее, чем обряды. К ритуалам у него особое отношение: литургия — это как раз то, что производит в себе это перерождение. По Шмеману это важнее, чем споры о том, не знаю, как ставить свечи и повязывать платки, поститься или не поститься – в общем, то, что для огромного количества людей составляет главное содержание жизни в церкви. Шмеман говорит, что это всё не важно, а важно то, что происходит как бы с тобой внутри. И это нечто, оно происходит не в результате чтения священных книг и не даже не обязательно в результате служб в церкви и ритуалов церкви. А очень часто это происходит просто в минуту внутренней тишины и какого-то прикосновения вечности, которое может случиться. Выйдите на улицу, остановитесь, задержите дыхание на секунду, остановите этот внутренний раздрай, этот внутренний разговор и спор, который постоянно идёт внутри нас — и вы почувствуете какое-то прикосновение с той стороны. Это прикосновение и есть то, что тебя преображает. И он прямо как бы собирает в дневниках воспоминания о тех моментах, когда он чувствовал это прикосновение. Вот я стоял на балконе, внизу проехал автомобиль, в его стекло ударил как-то солнечный луч, и это всё изменило.
Н. Солодников: У меня есть тут несколько цитат заготовленных, которые касаются каких-то этих моментов. Ну давайте я так, чтобы просто примерно понимать, как это написано. «Сегодня за утреней – опять как бы "укол" счастья, полноты жизни и одновременно мысль: "И нужно будет умирать". Но поразительно то, что в этом, таком мимолетном, дуновении счастья неизменно "собирается время", то есть одновременно не то что вспоминаются, а присутствуют, живут все такие "дуновения" – та Великая Суббота на Клиши и множество таких же "прорывов". Не означает ли это, что "вечность" – не прекращение времени, а как раз его воскресение и собирание, что "время" – это фрагментация, дробление, падение "вечности" и что к нему тоже, и, может быть, прежде всего, относятся слова Христа: "Чтобы ничего не погубить, но все воскресить в последний день"». «Жажда одиночества, тишины, свободы - это и есть жажда "освободить" время от загромождающих его мертвых тел, сделать его тем, чем оно должно быть, – вместилищем, чашей вечности. Литургия: претворение времени, наполнение его до конца вечностью. Несовместимость двух "духовностей": той, что стремится к освобождению от времени (буддизм и всяческая ориентальщина – индуизм, нирвана и т.д.), и той, что хочет освободить время. Пафос неподвижности. Но в "подлинной" вечности все живет. Предел и полнота: в каждом моменте все время и вся жизнь».
Ю. Сапрыкин: Вот этот разговор о смерти — тоже важная для него вещь, которая происходит не только в дневниках. Есть книга «Литургия смерти» прекраснейшая. Но то, о чем он здесь пишет – это, опять же, если я сейчас залезу в телефон, то я, наверное, найду точную цитату, но попробую ее пересказать. Когда мы думаем о смерти, чего нам жалко? Нам жалко расставаться с этим хрупким, бренным и прекрасным миром. Мы думаем о том, что, может быть, там все будет прекрасно, но вот этого серого дня с накрапывающим дождем, наверное, там точно не будет. В тот момент, когда ты это понимаешь, ты чувствуешь, что вот именно в этом сером дне с редкими каплями на стекле и была явлена вечность. Это именно то, что тебе обещано. Это именно то состояние полноты, как бы цельности, вбирания в себя всего мира — это, собственно, и есть Царствие небесное. Вот в этот момент оно к тебе прикоснулось.
Н. Солодников: Интересно, что не должен складываться образ человека, у которого вся жизнь, например, состоит из этих уколов счастья. Нет. То есть постоянно лейтмотивом на протяжении всего дневника звучат, например, вот такие реплики: «Странное чувство: полной потерянности, полного одиночества в мире». И это тоже его состояние, и оно так понятно каждому читающему.
Ю. Сапрыкин: Да, и эта книжка не написана вот таким благостным мудрецом, сидящим как бы на прекрасном холме, который достиг уже нирваны и нас сверху смотрит, на нашу суету. Это книжка человека сомневающегося, одинокого, растерянного, потерянного очень часто. И даже спустя все эти десятилетия в церкви и спустя десятилетия размышлений о вере и о вечности, и обо всем остальном, все равно как бы теряющего и вновь нащупывающего этот путь. Это не книга окончательных ответов на все вопросы. Это книга такого ежеминутного поиска и попыток что-то поймать и что-то сформулировать.
Н. Солодников: Давай тогда обратимся к нему как. Приблизимся, что называется, к современности. По сегодняшним временам, так иногда читаешь, знаешь, выписываешь себе цитаты и так далее. И так часто хочется что-то действительно разместить, опубликовать и так далее, но все время себя одергиваешь. Потому что понимаешь, что по сегодняшним временам отец Александр Шмеман такой реакционер. Он реакционер. То есть, он по сегодняшним меркам, наверное, такой если не ультраконсерватор.
Ю. Сапрыкин: С одной стороны, ты прав. Да, конечно, его взгляды на ЛГБТ-проблематику…
Н. Солодников: В частности.
Ю. Сапрыкин: …они далеки от прогрессивных. С нашей сегодняшней точки зрения это какой-то полнейший обскурантизм. С другой стороны, и это тоже важная вещь, которую Шмеман постоянно подчеркивает: что мне неприятно, мне неуютно, мне плохо рядом с любыми людьми, которые считают, что они знают окончательную правду. У которых есть законченная система убеждений — внутренне логически непротиворечивая. Которые уверены в чем-то на сто процентов. Вот эта стопроцентность меня отталкивает. Он пишет, что даже если ты на чем-то останавливаешься и что-то считаешь окончательной истиной, очень важно переступить через это и сохранять в себе какую-то открытость к другому. Открытость к другому опыту, к другому мнению. Не замыкаться и не считать, что ты единственно правый в этом мире человек, а быть готовым услышать другого. И это, на самом деле, отличает его от всего. Вот ты говоришь — консерватор. Вот он не такой консерватор, как консерватор сегодня.
Н. Солодников: Согласен. И в этом смысле здесь есть два очень классных случая, если прослеживать эволюцию на протяжении дневника его отношения к Солженицыну и его отношения к Сартру. В начале книги мы видим его абсолютное преклонение перед Александром Исаевичем: с каким трепетом он ждет каждой встречи с ним, как он к нему относится. И как потом он постепенно понимает, что вот эта русскость или вот эта сосредоточенность, зацикленность на русском мире в понимании Александра Исаевича его же самого очень сильно ограничивает при всем его масштабе. То есть, он ни на секунду не умаляет его масштаб, но говорит, что вот эта зацикленность…
Ю. Сапрыкин: Это человек, который ничего не боится — так видит Шмеман Солженицына. Это человек, который имеет мужество говорить. Вот еще одна важная для него тема — это не быть зависимым от своего окружения, не быть зависимым от того, что принято, от того, что считается хорошим тоном в твоём кругу. Не бояться пойти поперек общего вкуса или общего, разделяемого всеми мнения. Он видит это в Солженицыне. Говорить правду без оборота на то, что считает правильным твоё окружение. А дальше он вдруг видит, что даже в этом мужестве, даже в этой смелости есть какой-то догматизм. И догматизм, который ставит национальное. Для него национальное заслоняет тот опыт, то внутреннее содержание, связанное с верой, которая для Шмемана важнее всего. Это тоже какой-то забор, который загораживает истину.
Н. Солодников: А второй пример — это его история отношения к Сартру. Ты же видишь неподдельную эволюцию, ты видишь, как действительно в человеке все время пульсирующая даже не мысль, а пульсирующее чувство. И там границы неприятия примерно такие: он называет Сартра и всех его сторонников буквально прислужниками дьявола, он говорит, что это те самые люди, которые озабочены тем, чтобы Адам и там не забывал о своих правах и продолжал качать эти права, выступать за права человека. И вообще пишет в финале, что везде, где идёт речь про права человека, на этом можно заканчивать разговор.
Ю. Сапрыкин: И даже непонятно, откуда этот интерес. Казалось бы, ну совсем какой-то безбожник, воинствующий атеист, маоист в конце шестидесятых, во многом нарциссическая персона. Про его жизнь с Симоной де Бовуар мы даже не будем начинать. Как бы все, что от Шмемана максимально далеко, если не сказать отвратительно. И он все равно следит за ним не для того, чтобы его лишний раз осудить или найти, в чем он не прав. А он что-то в нем чувствует. И в конце он формулирует это: что это человек такого ума, такой страсти и такого масштаба, который просто почему-то отказался от Бога. И который почему-то не смог пробиться к тому ответу на его вопросы, на вопросы такого уровня и такого масштаба. Что было бы, если бы эту энергию направить в правильное русло. И в этом Сартр для него парадоксальным образом ближе, чем какие-нибудь его единомышленники, занимающиеся изучением каких-то старинных византийских обрядов.
Н. Солодников: Сейчас про византийские отдельно зачитаю. Надо понимать, что, конечно, все, о чем отец Александр пишет здесь — ему не с кем об этом говорить. Все, что он отдает своему дневнику — это то, о чем поговорить со знакомым, с близким совершенно невозможно. В этом смысле, несмотря на весь его какой-то бесконечный круг общения, то есть, это череда бесконечных перелетов: полетел туда пересел там, приехал, выступил на семинаре…
Ю. Сапрыкин: Ой, ужас. Вот просто посмотреть на то, как он ездит по миру и выступает — я бы отбросил коньки на первой же неделе в таком ритме, а он в свои пятьдесят-шестьдесят с лишним лет… Это бесконечная миссионерская, проповедническая, организаторская деятельность. Там с Аляски в Йель. Кстати, интересно, что у него есть пара упоминаний о Кирилле, который нынешний патриарх…
Н. Солодников: …с которым он ходил в баню.
Ю. Сапрыкин: Да, парился в бане в частности. И тот произвел на него впечатление.
Н. Солодников: Хорошее впечатление, кстати говоря.
Ю. Сапрыкин: Молодой, ищущий, в общем, искренний человек.
Н. Солодников: При всей этой переполненной общением жизнью, он абсолютно одинокий человек. Одинокий, который не подразумевает, какое количество собеседников он найдёт через сорок лет.
Ю. Сапрыкин: И да, и нет. Еще одна сквозная тема этого дневника — это недоверие к словам, недоверие ко всему, что можно свести к какому-то вербальному общению. И те моменты не-одиночества, о которых он пишет, — это когда ты рядом с человеком, и ничего говорить не надо. На этом месте стоило бы замолчать, наверное, и полчаса просто посидеть и посмотреть друг на друга. Но как бы самое важное происходит не тогда, когда тебе пытаются вправить мозги, а когда просто есть близкий к тебе человек, и само его присутствие — это гораздо важнее, само это ощущение другого. Это важнее, чем все, в чем вы можете друг друга убедить, доказать, наставить и так далее.
Н. Солодников: Ну давайте цитату. Например, такая, если уж мы заговорили про византийство. Вообще, вот его это жутко раздражало — все это поклонение перед византийством, сосредоточенность на византийстве.
Ю. Сапрыкин: Это, видимо, какая-то очень специфическая история для американских церквей. И тогда, и сейчас.
Н. Солодников: Например, вот он пишет следующее: «Вчера за ужином у Т. – Н.Н. (стареющий, элегантный, красивый педераст): «Я обожаю Афон, я каждый год езжу на Афон, нужно спасти Афон…».
Ю. Сапрыкин: Какой знакомый портрет.
Н. Солодников: «Как часто замечал я эту тягу к «Афону» (или к подобным же реальностям, целиком оторванным от мира и жизни) у людей такого типа. Это их “алиби” для самих себя. Не ходить же ему в скучный приходской храм – вот он и любит “Афон”. А почему, в сущности, нужно спасать Афон, если Афон не “спас” Православие? Есть православие, живущее пафосом спасения собственных исторических обломков: “восточных патриархатов”, “Афона”, “быта”. И вот включи в свою жизнь одну такую “заботу” – и совесть чиста. Как в большом, так и в малом. И трупный яд разлагает Православие. Но на этот-то “запашок” и тянет неудержимо “религиозных” людей. Им искренне кажется, что этот «запашок» и есть Православие».
Ю. Сапрыкин: Да, он видит и в церкви, и за пределами церкви постоянное стремление создать для себя каких-то идолов. А какие-то объекты, поклоняясь которым ты можешь считать себя, не знаю, праведным, правым, спасенным и так далее, и которые загораживают от тебя вот то самое — тот самый внутренний опыт, который единственный имеет значение. То есть, давайте все будет как при дедушке или там при бабушке, при каких-то древних, как это называется, традиционных ценностях, и это обеспечит нам, гарантирует нам спасение. Нет, это не то. Все, чему люди поклоняются таким образом — это еще один забор, который загораживает истину.
Н. Солодников: Сейчас вспомнил, что он предстает в этом случае уникальным совершенно человеком, который абсолютно искренне любит и мир старой Европы, и Новый Свет, Соединенные Штаты. То есть, он говорит о том, что люди, которые бесконечно критикуют Соединенные Штаты, которых действительно огромное количество, его раздражает тоже вся суетливость, это бесконечно звучащее радио и так далее. Но он видел и знал ту Америку, которой человек, приехавший туда на неделю, не знает: вот с этими бесконечными дорогами, опять же с этими лучами солнца и так далее. И Европа, конечно, которую он обожал всем сердцем и вспоминал бесконечно. И возвращался в Париж, в Рим и так далее.
Ю. Сапрыкин: Есть вещи, которые трудно понять и трудно разделить. Не могу сказать, что это для меня какие-то идолы, но он в какой-то момент начинает нападать на The Beatles, например. Что это все какое-то пробуждение животного начала в человеке, низведение всего к каким-то ритуальным танцам первобытным, какая-то низменная энергия и так далее. Казалось бы, на фоне того, что произошло в последующие шестьдесят лет, The Beatles — это просто, это как Моцарт, это самое возвышенное, что только есть.
Н. Солодников: Он человек, который питался исключительно музыкой русского слова, воплощенной в поэзии Серебряного века или XIX века. А русскую поэзию он знал, он бесконечно ее цитирует. То есть, даже The Beatles вот с этой музыкой, конечно, вступает в жуткий диссонанс.
Ю. Сапрыкин: Ну, The Beatles — это ладно, частный пример. Но вообще, он нападает на то, что для нас, и для меня в частности в течение многих лет вообще было каким-то важным принципиальным моментом — на культ молодости. На то, что молодость всегда права, на то, что у нее какие-то ключи от будущего, у нее какое-то точное понимание, как все будет устроено, поэтому к ней нужно прислушиваться. Он говорит, что молодость — это самое ужасное время в жизни человека: ты теряешь те открытость и наивность, которые были в детстве, и ты ещё не приобретаешь те мудрость, самостоятельность и уверенность, которые есть в зрелом возрасте. А молодость, она всегда выпячивает себя, она всегда кричит: «Обратите на меня внимание». Молодость - это триумф эгоизма, за которым особенно ничего не стоит. И как бы не знаю, сколько там, пятнадцать лет проработал в журнале «Афиша», который весь на этом строился безусловно. Это и было его Священное Писание: «Посмотрите на новую волну молодёжи, вот она что-то поймала такое, из чего родится наше будущее». Он говорит: «Нет, ребята, вы смотрите не туда, это огромная ошибка».
Н. Солодников: По-моему, он был прав.
Ю. Сапрыкин: Мы не на исповеди, Николай, поэтому я воздержусь от окончательных суждений.
Н. Солодников: Это моя любимая тема. Знаешь, я читал страницу за страницей, которые посвящены его критике выступлений 1968-го года, и на меня как будто ушаты холодной воды. Я думаю: «Блин, как же он, как он». Тоже вот против всего. Понятно, когда весь мир тебе говорит: «Да вот же оно, посмотри, какие славные ребята». А он в это время переживает о том, что умирает аристократизм, условно говоря.
Ю. Сапрыкин: Есть еще одна вещь, очень несовременная или идущая в диссонанс с современностью. Я думаю, что в переводе на нынешний наш язык его позицию назвали бы «все не так однозначно». Любой идеологический спор, который он комментирует, он в нём занимает, — наиболее примитивно то можно было выразить так, — но он не занимает какую-то срединную компромиссную позицию, он говорит: «В столкновении правых и левых я чувствую истину, которая стоит за правыми, и я чувствую истину, которая стоит за левыми. И я понимаю, что, оставшись на одной из этих крайностей, ты отсекаешь какой-то кусок чужой правоты, ты остаешься в заведомо неполной, неточной и несовершенной позиции. И поэтому не то чтобы все эти споры не имеют значения, они имеют огромное значение, но их невозможно синтезировать, невозможно диалектически найти какой-то общепримиряющий вывод. Но опять же вера, православие и вот этот внутренний опыт должны помочь тебе выйти в какую-то другую плоскость, на какой-то другой уровень понимания, где этого спора не существует. Потому что, если он есть, если это битва между двумя непримиримыми позициями, которые могут только уничтожить друг друга, значит, в самом этом споре, в самой постановке вопроса что-то не так.
Н. Солодников: Если вы будете читать эту книгу, то найдете поразительный фрагмент. Помнишь, когда он приехал на семинар в Канаду и столкнулся с украинской профессурой? Даже пересказывать не буду. Это вот к вопросу о том, что все не так однозначно. Потому что проблема была, проблема обсуждалась. И тут тоже он пишет сначала вот так, как его это раздражает, а потом он пишет: «Так, ну надо всё-таки попытаться их понять, потому что может быть вот так». Это поразительно совершенно, просто поразительно. Отдельная вообще часть этой книги, и она продолжается в «Беседах о русской культуре» — это его отношение к интеллигенции, к русской интеллигенции, которая, по Шмеману, виновата если не во всем, то очень-очень во многом.
Ю. Сапрыкин: Да, но мы тут поговорили о том, что он непримирим к непримиримым позициям. Но вот в этом смысле он, конечно, заткнёт за пояс любую Катю Марголис. И как бы его обвинение к тому, что Солженицын называл образовальщиной, это читать довольно тяжело: и из-за его просто полемического пыла, и из-за того, что ты не готов многое из этого принять, и из-за того, что где-то ты чувствуешь его правоту. И главный пункт этих обвинений как раз вот в этой зацикленности на себе, в упёртости в собственную правоту, в то, что есть я, и я знаю, как надо, а все, кто не согласен — все дураки. И вот эта позиция, не содержание этой позиции, а сама формулировка этой позиции, потому что правота может быть разной — либеральной, консервативной, такой и сякой. Но вот эта абсолютизация собственного мнения – это то, что его ужасно раздражает, то, что, по его мнению, свойственно русской интеллигенции. Не современной, а любой другой, всегда. Это родовая ее черта.
Н. Солодников: Ну давай завершим сейчас. Давай еще про отдельные книжки скажем. Во-первых, я просто призываю вас, пока они есть, они все тут вот в одном экземпляре, может быть, в двух. Вот «Водою и Духом. О таинстве крещения», «Богословие и богослужение», «За жизнь мира», «Церковь в мире». Заберите, это невероятные книжки все. Особенно, лично для меня, важна книга «Беседы о русской культуре», которой сейчас нет. Она на тебя не такое сильное впечатление произвела, как его дневники?
Ю. Сапрыкин: Нет-нет-нет. Это расшифровки его передач на «Радио Свобода».
Н. Солодников: Нет. Расшифровки — это отдельные два тома, тоже есть, но их не переиздавали очень давно. А «Беседы о русской культуре» — это, собственно, его размышления об этой проблематике, что культура и искусство, культура как нечто очень большое была отодвинуто, она перестала быть мерилом всего, и из-за этого, собственно, все проблемы, которые с нами происходят.
Ю. Сапрыкин: Внимание, между понятием интеллигенции и понятием культуры у него нет никакого тождества.
Н. Солодников: Совершенно. Тем более, между понятиями искусства и культуры. Это надо понимать.
Ю. Сапрыкин: И проблема церкви по Шмеману в том, что она не интересуется культурой, отвергает культуру. Меж тем, как очень часто вот этот внутренний опыт, эта истина и может быть сказана только через, не через богословские труды
Н. Солодников: И тем более, не через политические идеи.
Ю. Сапрыкин: А через Чехова.
Н. Солодников: Какая у него замечательная цитата про Чехова, когда он говорит: «Не устаревает только то, что вечно. Например, Чехов не устаревает, не устаревают его маленькие люди, идущие под моросящий дождиком, и они остаются в вечности не потому, что они маленькие, а потому что они люди».
Ю. Сапрыкин: Да, но на самом деле, как бы Чехов-Чехов, а у него удивительный круг чтения, который для нас во многом просто недоступен, потому что ничего из этого не переведено. Он читает дневники Леото, парижского театрального критика, здесь абсолютно неизвестного, есть про него какие-то статьи
Н. Солодников: Он всю жизнь писал этот дневник.
Ю. Сапрыкин: Да, он написал тридцать или восемнадцать томов этого дневника. И вот точно так же, как мы с Николаем перечитываем Шмемана, точно так же он перечитывает тома этого Леото и учится честности разговора с собой. Опять же, он атеист, безбожник, какой-то богемный персонаж, который бегает по театрам. Но вот эта честность, и точность, и готовность идти до конца в своем понимании жизни, в своем понимании себя — это то, что Шмемана бесконечно притягивает.
Н. Солодников: Шмеман — это человек, который не стесняется, в дневниках он, собственно, об этом пишет, как это его отличало от всех остальных. Он мог вечером спокойно, то есть, для него это самый счастливый момент жизни наступал, когда вся беготня закончилась, лекции закончились, и он мог завалиться на диван, закурить сигаретку и начать читать томик Агаты Кристи.
Ю. Сапрыкин: Сименон и Агата Кристи, да.
Н. Солодников: Вот. А умирал он, у него случилась онкология, рак лёгких. Поразительна последняя строчка дневника. Представьте себе, какие боли испытывал этот человек, находясь уже в клинике. И все болит, а последние строчки дневника звучат так: «Какое все это было счастье». Ой, мамочки мои. Так, ну кого мы еще не убедили в том, что надо эти дневники взять и прочитать, я уже и не знаю, как еще!
Ю. Сапрыкин: А мы и не должны, следуя шмемановской логике, мы не должны никого убедить. И не было такой цели — уговорить, заставить и настоять на том, что вот это и есть какая-то окончательная истина. Нет, у каждого свой разговор и с книжкой, и с самим собой, и с какими-то высшими сферами. Этот внутренний опыт, это, к сожалению или к счастью, не вирус, которым можно заразить. В этом ты всегда остаешься наедине самим собой.
Н. Солодников: Зато у меня теперь никогда нет проблем с подарками. Когда я думаю, что подарить человеку, я все время дарю дневники Шмемана.
Ю. Сапрыкин: То-то их нет в продаже.
Н. Солодников: Спасибо вам огромное. Как легко говорить о том, что любишь, правда?
Ю. Сапрыкин: Правда.
Н. Солодников: Встречаемся в три часа, поговорим о книгах «Издательства Ивана Лимбах» с главным редактором. Пожалуйста, оставайтесь с нами.
Ю. Сапрыкин: Спасибо.
Н. Солодников: Спасибо Юрию Геннадьевичу. Спасибо огромное. Книжки оставляем здесь, забирайте, пожалуйста.
