Николай Солодников: С большой радостью представляю Юрия Сапрыкина и Антона Долина. Мы назвали диалог «Правила жизни», но речь у нас пойдёт о тех, чья жизнь сегодня сильно отличается от нашей, о людях, которые сегодня находятся под арестом, под домашним арестом и чья судьба нас чрезвычайно волнует.

Мы сегодня с утра начали уже, собственно, обсуждать эту тему. Я думаю, что многие из тех, кто находится в зале, и вы в том числе, прочитали на «Медузе» большой материал, написанный журналистом Шурой Буртиным и посвященный судьбе человека, которого зовут Оюб Титиев. Это руководитель чеченского представительства «Мемориала», который вот уже, по-моему, больше года находится под арестом в Чечне. Сейчас идёт суд. И до этого материала мы как бы знали об этом деле всё, но не знали ни деталей, ни подробностей жизни этого человека, ничего о том, что он из себя представляет.

Я, может быть, только после этого текста понял, где мы все находимся. Мы находимся в стране, частью которой является республика, у которой совершенно свои представления о законе, о правилах жизни.

Какое впечатление произвел на вас этот материал? И что вы думаете о том деле, которое разворачивается вокруг судьбы Оюба?

Юрий Сапрыкин: Здравствуйте. Прежде всего я всем советую прочитать этот текст. Это потребует некоторого времени, потому что он очень большой, он на самом деле размером с небольшую книгу. Это очень серьезная, фундаментальная журналистская работа, и фотографии, которые её сопровождают, рассказывают, может быть, не менее впечатляющую эмоциональную историю, чем сам текст.

Во-вторых, и это очень важная для меня вещь последнего времени, это текст, в каком-то смысле показывающий, зачем в современной России нужна настоящая журналистика и почему её нельзя заменить блогерством, спорами в Facebook и так далее, и тому подобное, — потому что это профессия, которая не просто делает неизвестное известным, не просто рассказывает истории, о которых мы раньше не подозревали, а она показывает, что это всё на самом деле такое — какие-то слова, термины, имена, которые звучат вокруг нас в новостях, частью какой картины они являются.

Имя Оюба Титиева, например, которое мы все неоднократно слышали, не особенно понимая, что это имя значит и что за этим стоит, вдруг оказывается важной частью какой-то совершенно потрясающей живой трехмерной картины — сложной и довольно страшной картины того, что происходит в современной Чечне. Как устроена жизнь в этом регионе и насколько это отличается от того, как устроена наша жизнь, и от всех наших представлений о том, что вообще допустимо и что возможно в современной России. И это, конечно, текст, после которого невозможно спокойно и равнодушно относиться к новостям или каким-то высказываниям, касающимся этого имени.

И с другой стороны, это текст, который задает всё тот же вопрос, вокруг которого крутятся наши разговоры и, может быть, наш сегодняшний разговор тоже, — а что ж со всем этим делать?

Окей, ты прочитал это всё. И что? Какие возможности у тебя, конкретного читателя для того, чтобы как-то изменить эту ситуацию? И это даже касается не какого-то твоего гражданского долга или смелости, а того, что это какая-то страшная данность, далекая от тебя и вместе с тем очень близкая, которая создает ощущение чудовищной беспомощности, — будем называть вещи своими именами, — которая взывает к твоим лучшим чувствам и вместе с тем говорит: ну а чего дальше-то с этим делать? И на этот вопрос как-то себе приходится отвечать.

В отношении истории Титиева весь трагизм ситуации в том, что здесь нет хорошего ответа, нет правильного ответа. Есть те или иные степени компромисса, на которые тебе приходится идти с самим собой, чтобы как-то дальше с этим знанием жить.

Антон Долин: Я прочитал статью, она действительно выдающаяся. Для того, чтобы уйти от этой темы Чечни и тамошнего руководителя «Мемориала», с которым происходит то, что происходит, конечно, очень соблазнительно вместо этого говорить о высоких журналистских качествах материала, что факт. Но понятно, что этот разговор сразу уводит в сторону, в то время как цель самого материала — это не заставить читателя думать о том, как хорошо он написан, проиллюстрирован, — всё это так, — а почувствовать, как в хорошей художественной прозе. Понятно, что хорошее прочтение «Войны и мира» — это не когда мы думаем, какой же Толстой был умный, какой он был молодец, а когда мы плачем в тот момент, когда смертельное ранение наносят Андрею Болконскому.

И на меня это такое впечатление произвело. Для меня художественный текст вообще всегда сильнее, чем документальный. Это документальный текст, который доходит до уровня художественного.

Говоря о художественном тексте, я хочу забросить удочку для возможного дальнейшего направления нашего разговора. Не случайно, Коля, ты придумал такие общие слова — «Правила жизни». Правила эти всё время в нашей стране меняются, не мы их определяем. Мы можем определять лично для себя, но окружающему пространству на это плевать. Потому что тема эта гигантская, она неисчерпаемая, и эта неисчерпаемость — такой Левиафан, перед которым мы невольно опускаем руки, просто перед его огромностью. Не перед произволом власти — перед огромностью этой проблематики.

Мне кажется, что для нас как для людей, — и я, и Юра изначально критики по профессии, — существует одна ментальная уловка при мыслях о деле Оюба Титиева, о деле «Нового величия», о Кирилле Серебренникове, об Олеге Сенцове. Дело в том, что мы живем в мире метафор. Это тоже, наверное, звучит утешительно-успокоительно, но для меня это единственно возможный способ думать об этом.

Когда мы читаем эту историю, этот сюжет, мы думаем: «Ух ты, что у них в Чечне творится!». А на самом деле правильная, честная мысль была бы: «Что у нас в России творится!». Нам нравится Чечню отделять.

Так вот, Чечня — это не какая-то маленькая зона дьюти-фри, которая фри от законов, правил, которые у нас тут есть, а там — полная свобода для тех, кто правит. Не будем забывать, что это государство, искусственно созданное, сформированное Владимиром Путиным совершенно осознанным образом, поддерживаемое огромными деньгами, где каждый человек, который занимает действительно важную должность, начиная с самой главной, лично им поставлен. И это маленькая метафора сегодняшней путинской России. Если вы хотите понять её суть, её субстрат, то это Чечня.

Мне очень не нравится, когда Путина сравнивают с какими-то огромными злодеями, тиранами, с Гитлером, Сталиным. Совершенно другая фигура, совершенно другая методика. И эта методика — страшно, наверное, это будет звучать — человека с художественными амбициями.

Дело Ходорковского было метафорой для бизнеса. Бизнес её считал моментально, не надо было объяснять. Одного олигарха посадили, и всем стало понятно, как себя вести. Как ты это называешь, «правила жизни». Олигархические правила жизни были сформулированы сразу.

Дело Pussy Riot — сразу правила жизни по отношению к РПЦ и к религии. И с тех пор эти правила работают — закон об оскорблении чувств и прочее, мы все их соблюдаем невольно. А если нарушаем, мы понимаем, что нарушаем, — мы не можем неосознанно нарушить.

Дело «болотников», дело Дмитриева. Дело Дмитриева — очень чёткое послание: не думайте, что сталинские репрессии — это история, это было давно, не думайте, что был какой-то злой НКВД, а сейчас такое нормальное ФСБ, нет, это мы, те же самые ребята, мы сидим и не дадим вам наши прошлые дела вытаскивать наружу, мы сейчас вам за это покажем.

Ну, я, конечно, огрубляю: понятно, это неизбежно в случае расшифровки метафор. Это такое грубое дело, которым занимается критик — художник дает нам красивые метафоры, а мы расшифровываем.

И, конечно, дело Сенцова — очень сильная метафора, интересная тем, что Сенцову удалось при помощи голодовки дать мощную ответную метафору, и она работает. Это первый случай на моей памяти в теперешней России, когда тот, кого превратили в образ, то есть в объект, превращает себя в субъект ответным действием. Так же поступал и Петр Павленский, переведший дело Pussy Riot и дело Сенцова в метафоры своих художественных акций.

И мне кажется, что, отвечая, Юра, на твой не мне, а в пространство заданный вопрос о том, что же нам всем делать, — делать мы можем очень мало что. Но анализировать эти метафоры, считывать их и сопротивляться этому тоталитарному художественному языку, этой тоталитарной речи, которая не у нас в устах, а у тех, у кого есть власть, — мы можем. Анализ всегда был способом сопротивления в самые страшные времена, в гораздо более страшные времена, чем теперешние, — при инквизиции, при мировых войнах, Холокосте, геноциде, резне армян. Анализ был единственным способом для человека мысли этому чуть-чуть противостоять.

Ю. Сапрыкин: Я думаю, что материалы вроде текста про Титиева и ещё один, казалось бы, совершенно далекий от нас мир описан в тексте «Медузы» про китайскую провинцию Синьцзян. Не знаю, знакомы ли вы с этим. Давно известно, что в этом самом Синьцзяне проходит масштабный социальный эксперимент по созданию системы тотального контроля, в том числе через интернет и соцсети, и всё остальное, и системы социального капитала на базе этого тотального контроля, когда любое твоё действие в реальном мире или в интернете как-то отслеживается, и дальше на основании этого по поводу тебя некоторым невидимым алгоритмом выносится определенное решение. Ты приходишь в банк за кредитом или приходишь устраиваться на работу, и на основании оценки твоего поведения, про которую ты не знаешь и которой ты не видишь, по поводу тебя выносятся определенные решения.

Почему эти материалы производят такое сильное впечатление? Да, мы живём в некоем мире с очерченными границами, которые были заданы показательными судебными процессами и задаются сейчас, меряются сейчас делом Серебренникова, например. Но ты как-то понимаешь, как устроен этот мир, где эти границы проходят, ты так или иначе под них подстраиваешься. А эти два материала — такие приветы из возможного будущего, в котором границы прочерчены совершенно не так, как мы привыкли, и в котором за слова, которые мы сейчас говорим, — и про которые мы, в общем более-менее понимаем, что нам за это ничего не будет: мы поедем, скорее всего, дальше домой и будем дальше жить-поживать, — за эти слова могут приехать, вывезти тебя в лес, избить или поставить на колени, заставить извиняться перед камерой. Или же эти слова станут основанием для каких-то решений административной машины в отношении тебя.

Это всё выглядит действительно мрачным, но не таким уж нереалистичным вариантом развития событий. И именно поэтому это всё так отдается.

А ещё одна вещь, которую, мне кажется, важно понимать, — что информационное пространство, в котором мы существуем, устроено так, что ты на все эти сигналы, в принципе можешь не отвечать. Потому что это пространство позволяет тебе находиться как бы внутри той версии событий, которая для тебя удобна.

В отношении Сенцова ты можешь при желании ничего об этом не знать. Это очень легко — просто не читать определенные сайты или не открывать тексты, где в заголовке присутствует его фамилия. Или ты можешь прекрасно считать и найти тому массу доказательств, что это террорист, который собирался всех взорвать самым злодейским образом. Или что он не голодает. Или что угодно. И пропустить это, и найти удобную для себя интерпретацию этих событий очень легко. И если не мы, здесь присутствующие, то понятно, что масса людей вокруг нас именно так и поступает. Я даже не знаю, можно ли вменить им это в вину или взывать к их совести. Они просто создают для себя ту версию реальности, в которой им комфортно жить, в которой всех этих историй либо не существует, либо они интерпретируются абсолютно противоположным образом.

Самое интересное, что та власть или конкретные люди во власти, которые принимают те или иные решения, устроены точно так же. Они точно так же живут с той или иной картиной мира, которую для себя выбрали. И на основании её, а не на основании наших оценок или нашей версии событий принимают какие-то решения.

А. Долин: Юра, конечно, правильно сказал, что мы тут такие смелые, потому что нам никто руки не заломает, когда закончатся «Диалоги», — все похлопают, и мы пойдем дальше.

Н. Солодников: Да сплюнь, потому что всякое было не так давно.

А. Долин: Нет, нарочно не буду. Я просто хочу сказать другое — я уверен, и не считаю, что это какая-то паранойя, — пока не принято никаких решений арестовывать каких-то публично известных людей, когда такое происходит. Но в том, что все эти слова заносятся в какие-то протоколы и кто-то их записывает, ставит галочки, у меня вообще никаких сомнений нет. И когда об этом думаешь, конечно, неуютно.

Мне кажется, с этим неуютом надо бороться очень простой мыслью о том, что они записывают как раз потому, что им дискомфортно наше говорение об этом вслух. Вроде бы силы точно не равны, мы здесь просто три мужчины средних лет сидим и что-то говорим в очень небольшой аудитории, даже по объемам «Новой Голландии», тем более города, тем более страны — мы говорим то, что мы думаем, люди всё это слушают. Остальные действительно знать не знают, у них своя версия реальности.

Но на самом деле, с той стороны тоже есть тревога. Хотя я невероятно ценю такие прямые контакты, но общаюсь с миром очень много через Facebook, потому что огромная аудитория, у меня там около 75 тысяч подписчиков — очень много людей. И я пишу периодически, именно чтоб помнили и не забывали, какие-то слова про Сенцова. Это совершенно ритуальное действие. Я, конечно, не жду, что это приведет к его освобождению, но также прекрасно понимаю, что, если все будут молчать, это тем более ни к чему не приведет. И это всё к разговору об интерпретации метафоры.

Может быть, я человек с наибольшей аудиторией из тех, кто, во всяком случае, в социальных сетях эту тему регулярно поднимает. И не было, наверное, ни одного случая, чтобы я написал об этом, и хоть один человек не поставил бы смешливый лайк и не написал бы иронический комментарий: «Ну да, конечно, голодает. Знаем мы это», «Ну да, конечно, любите вы, Антон Владимирович, террористов защищать», — что-нибудь такое. Я регулярно им отвечаю или не отвечаю, если это в какой-то грубой форме высказано. Нам очень комфортно думать, что все люди, которые это пишут, — тролли, которым кто-то заплатил за то, чтобы они это написали.

Ю. Сапрыкин: Это кто так думает? Я так не думаю.

А. Долин: Многие так думают. Но я уверен в том, что, даже если кто-то из них — люди на зарплате, это идейные люди на зарплате. Потому что думать про себя: «Да, жалко Сенцова», а потом писать за какие-то деньги — такого не может быть, потому что такого не может быть.

Честно говоря, парадоксальным образом от этого у меня руки не опускаются и не сжимаются в кулаки, а, наоборот, мне как-то становится хорошо. Я понимаю, что это царапает очень многих людей. Царапает настолько, что они не могут пройти мимо. Они не могут не только пройти мимо и читать дальше, что я там написал про новый фильм Сарика Андреасяна, они не могут, даже если вызывать у них, допустим, гнев, меня отфрендить, забанить, убрать из своей картины мира. Им надо вмешаться, что-то сказать. Они чувствуют дискомфорт. И хоть режьте меня на части, но я уверен: может быть, это какое-то атавистическое её проявление, но это и есть больная совесть.

Они чувствуют себя в большинстве, хоть и не в моей ленте, а в целом в стране в большинстве. Но, когда я выхожу на сцену кинотеатра «Октябрь», где какое-нибудь большое мероприятие в Москве, — а у нас там собирается иногда тысяча людей, бывает полторы тысячи людей, — и говорю им: «Сейчас будем смотреть фильм, но хочу вам напомнить, что Олег Сенцов сидит в тюрьме», я вижу, людей, которые отвечают на это аплодисментами, это делает весь зал. Никто не выходит из зала, никто не кричит чего-нибудь оскорбительного.

Многие из них — это люди, возможно, голосующие за Путина, за «Единую Россию» автоматически или по убеждениям. Но я думаю, что у каждого из них где-то на задворках сознания есть всё-таки твердая уверенность в том, что да, этот человек не виноват, он может умереть, будучи невиноватым, и мы все немножко в этом тоже виноваты, мы не имеем права не знать. И когда можно выразить это всего лишь аплодисментами и никто не увидит, никакой товарищ майор не подсмотрит, кто хлопал, а кто нет, то они это с облегчением делают. И в этом мне видится залог маленькой надежды на улучшение, скажем так, нравов. Конечно, не политики, конечно, не какого-то движения верху — на это надежды нет никакой, а просто взгляда на этот мир, который может быть не настолько безжалостным, как нам иногда кажется.

Ю. Сапрыкин: Во-первых, я полностью присоединяюсь к этим словам, Но я бы сделал две важные поправки. Одна из них пессимистическая, а другая наоборот. Конечно, есть противостояние в обществе и люди, которые пишут тебе комментарии, не понимающие или оппонирующие, возражающие и так далее, что, к сожалению, не объясняется только их неспокойной совестью.

Действительно, очень много людей за последние годы привыкли к мысли о том, что они находятся в окопе некоторой войны, как минимум информационной, для которых ты враг. Ну, объективно враг. И даже, в общем, разговаривать с тобой не о чем, поэтому понятно, что ты можешь сказать в ответ.

А. Долин: Мне мой бывший френд Захар Прилепин так прямо и написал: «Антон, пойми, ты мой враг». Ну, окей, понимаю, да.

Ю. Сапрыкин: Да, да, да. Это, опять же, совершенно не проплаченная, не ангажированная, а искренняя, где-то местами даже выстраданная, не побоюсь этого слова, позиция. И это сейчас так. Да, по некоторым вопросам нам друг друга не переубедить.

И когда тебе пишут люди: «А что ж вы не защищаете Бутину? А что ж вы не защищаете Вышинского?», — это тоже не платные тролли. Это люди, которые действительно существуют в другой картине мира, где судьба журналиста Вышинского или вот этой несчастной Бутиной, которую сцапали американцы, важнее во сто крат, чем судьбы людей, о которых мы сейчас говорим, потому что они пострадали за родину. И то, что мы их не замечаем, — тоже для них свидетельство нашей близорукости или ангажированности.

А. Долин: Очень важный момент, что они сами их не замечают.

Ю. Сапрыкин: Да-да-да. Но их защищает Первый канал.

А. Долин: Совершенно верно. Они делегируют защиту тех, за кого они как бы болеют, кому-то другому. Это действительно удобно.

Ю. Сапрыкин: А оптимистическая поправка в том, что, действительно мы как общество, мы как люди не так монолитны, как нам пытаются рассказать с властных трибун или с телевизионных экранов, или даже со страниц социологических опросов. Эта картина какого-то единого, если говорить на языке власти, общества. . .

А. Долин: «Единой России». ‍

Ю. Сапрыкин: Да, «Единой России», которая в патриотическом порыве сплотилась вокруг национального лидера, или, если говорить об этом на языке ультралиберальной публицистики, — одуревшей толпы, взвинченной после присоединения Крыма — эта картина попросту неверна. Как говорил Парфенов когда-то, нет никакой единой России кроме той, что на предвыборных плакатах. Мы действительно очень разные, и по поводу всех историй, которые мы сейчас обсуждаем и не обсуждаем, у нас очень разные мнения, и очень-очень у многих людей эти мнения связаны не с какими-то их идеологическими шорами или очками, которые они на себя надели, а просто с самыми добрыми человеческими чувствами — с состраданием, милосердием, сочувствием тем, кто попал в беду. И вот это для меня какая-то скорее ободряющая вещь, внушающая надежду. ‍

Н. Солодников: По поводу надежды я хочу вспомнить интервью, которое Катя взяла недавно у Бориса Гребенщикова, где он в том числе — ты это цитировал у себя в сетях — говорит: кто вам обещал, что в России должно быть всё хорошо? Не будет никогда ничего хорошо в России. Просто с этой мыслью надо свыкнуться. По крайней мере, не будет хорошо так, как вы себе представляете, что такое хорошо. Россия всегда будет такой, какая она есть, какая она была, и такой же она будет.

Я хочу вернуться к истории с Титиевым и с Чеченской республикой, которая является такой же частью Российской Федерации, как и Санкт-Петербург, Ленинградская область, Смоленская область и так далее.

Антон вспомнил уже дело «Нового величия», которое развивается в Москве. То есть по крайней мере всё судебное производство и люди, которые являются подследственными, находятся в Москве. И от журнальной статьи Александра Черных через пост твой, Юра, об этом деле народное возмущение этой ситуацией в итоге выливается, например, в историю с «Маршем матерей». И после «Марша матерей» история заканчивается тем, что хотя бы девочек переводят под домашний арест, их, по крайней мере, не продолжают держать в тюрьме.

Но вот Чечня — сегодня здесь и сейчас, с Рамзаном Кадыровым, с армией Кадырова количеством 20 тысяч человек, вооруженных до зубов, с российским фотографом Марковым, который приезжает, и его пять раз в день обыскивают сотрудники полиции, и с Титиевым, который продолжает сидеть в чеченской тюрьме. Я пытаюсь понять, каковы могут быть наши телодвижения или умозаключения в этой ситуации? Мы можем только продолжать самостоятельно и усиленно осмыслять эту ситуацию? Но при этом тебя ж не покидает мысль о том, что мы не можем сделать ничего! Ну, физически не можем. Мы не можем купить билет в Грозный, приехать и попытаться там организовать «Марш матерей». Мы не можем даже «Диалоги» там провести — это уму непостижимо!

А. Долин: А если б могли, это ничего бы не изменило.

Н. Солодников: Возвращаясь к БГ, в смысле, к стране, которая другой не будет.

А. Долин: Одиночным пикетом там постояла Ксения Собчак. Одни люди сказали: «Какая молодец», другие сказали: «Как всё это противно». В любом случае это ничего не изменило.

Нет, как сказать? Вернусь к успокоительной мысли — Чечне как метафоре.

Если говорить о реальности, есть же по поводу Чечни и Рамзана Кадырова всего две версии, третьей версии не существует. Первая версия — то, что это главный спецназ и главная спецслужба Владимира Путина, которую он держит на случай, не знаю, государственного переворота, — самые лояльные ему люди. Они вроде бы головорезы, зато их все боятся, а они сами ничего не боятся. И если что, какой-нибудь Майдан — как чеченцы придут да и всем головы поотрывают.

А другая версия событий, ещё более, наверное, пугающая, а может быть, даже и менее — это то, что Путин создал нечто, чем он сам уже не управляет. И ничего он не может с ними сделать. Он рад бы стукнуть кулаком по столу, мол, «ребятишки, давайте, ятаганы-то спрячьте в ножны, вы чего?», но не может. Или может, а они смеются в ответ.

Мы не знаем, какая из двух версий правильная, не представляем себе. Но главное вот что: до тех пор, пока президентом России является Владимир Путин, статус-кво будет сохраняться и в случае первого варианта, и в случае второго варианта. А третьего варианта у нас в голове нету.

Таким образом, возвращаясь к мысли о том, что Чечня Рамзана Кадырова и есть Россия Путина, в данном случае это равенство — предельно близкое к настоящему равенству. Потому что только в отсутствие России под руководством Владимира Путина, когда будет некая другая Россия под чьим-то ещё руководством, эта ситуация может измениться. Не факт, что в более безопасную сторону, но она может измениться.

Сегодня она не может измениться, на это нет никаких шансов. И надо понимать, что во всех наших аналитических выкладках, во всех наших пикетах, митингах, маршах и прочем у нас есть очень четкая стена, за которую мы зайти не можем. Сегодня вся сила в случае любых силовых действий в государстве принадлежит власти и Кремлю, и больше никому. Иные силы могут взяться в стране только в случае какого-то путча и внутреннего конфликта, что одно ФСО с другим ФСО поругается почему-либо, и один генерал решит другого завалить.

Мы как мирные граждане, не имеющие никаких военных целей, в этом смысле ничего, кроме как говорить, не можем. И ясное дело, что условная и безусловная Чечня слушать то, что мы будем говорить, в любом случае не намерена.

Дело совершенно не в том, что им плевать, что они будут смеяться, что они нас накажут. У них просто слух в этом смысле отключен — его нету, они не слышат то, что мы здесь говорим. Мы можем говорить всё что угодно, сколь угодно отважно — это бессмысленно.

Помнить надо в смысле того, что сказал Гребенщиков, мне кажется, об одном. То, что Россия — это Рамзан Кадыров и Владимир Путин, это так. Но также Россия — это я, ты, Юра, все мы, здесь сидящие — каждый из нас и есть Россия. Всё, что происходит в России, обусловлено не только тем, что делает Рамзан Кадыров, но и тем, что делает, говорит, как себя ведет любой из нас. На работе, в офисе или дома, или в метро, и где угодно ещё. Это не теория малых дел, это абсолютный факт. И это тот факт, который, создавая эту иллюзию единства «Единой России» или каких-то большинств провластных и меньшинств оппозиционных, из нашей головы пытаются изгнать. Это вопрос личной ответственности в конце, который в России многим очень не нравится. Но да, она существует, и да, каждый из нас существует, поэтому существование даже вот таких страшненьких явлений, о которых мы здесь говорим, — это не повод, мне кажется, унывать, заламывать руки и говорить, что всё кончено и никогда не будет хорошо.

Ну, для многих уже хорошо даже одновременно с этим кошмаром, который творится. Юра прав. И мы не монолитны, и Россия не монолитна. Поэтому пространство этого внутреннего маленького, но сопротивления — оно всегда есть у каждого. И, как показывает нам пример Олега Сенцова, даже человек, который на 20 лет за несовершенное преступление брошен в Якутии в колонию — абсолютно безнадежная ситуация, — даже у него есть это пространство для сопротивления.

Да, это страшный путь сопротивления, это риск смерти. Это собственное тело и его уничтожение как форма сопротивления. Но это форма сопротивления, понимаете?

Ю. Сапрыкин: Коля, ты же не ждешь от нас сейчас ответа, как решить проблему с Оюбом Титиевым или с Чечней в целом? У нас очевидным образом этого решения нет. Даже если бы мы были не мы, а какие-нибудь политологи высоколобые, всё, что мы по этому поводу можем сказать, накладывается сразу на довольно страшный аргумент. Мы сравниваем Чечню нынешнюю с какой-то идеальной сферической Чечней в вакууме или с Чечней Шамиля Басаева? Или с чем?

Это тоже важная вещь, что не бывает скачка из феодального общества в коммунизм, что у всего на свете есть свой какой-то эволюционный путь, и он не всегда радостный и счастливый на всех своих этапах. Иногда он страшный и чудовищный для многих вовлеченных в него людей. Сейчас он такой.

И мы действительно не знаем, как это всё изменится, как только те конструкции, негласные или гласные договоренности, которые есть сейчас между центром и регионом, будут нарушены.

В любом случае я бы тут вспомнил молитву из книжки Курта Воннегута: «Господи, дай мне силы изменить то, что я могу, терпения, чтобы принять то, что я не могу изменить, и мудрости, чтобы отличать одно от другого». Мне кажется, что смысл слов Гребенщикова примерно в этом. И, конечно, то, что мы читаем в статье Шуры Буртина, объективно находится во второй категории.

Но! У кого совесть по поводу этой истории сейчас должна быть спокойна или может быть спокойна, — хотя, я сомневаюсь, что это так, — так это у журналиста Буртина. Он сделал правильную вещь, которую должен был кто-то сделать. Он свой долг профессиональный и человеческий исполнил. И это тоже вопрос, который себе надо периодически задавать: на своем месте, не представляя себя Путиным или богом, или кем-то, а на своем маленьком месте, на котором ты сейчас, — что ты в силах сейчас сделать?

Антон тут со мной не очень согласен, наверное, но для меня это тоже важная вещь — что все истории, о которых мы говорим, приобрели такой вес и такое значение во многом из-за буквально одной честной журналистской работы. Что если бы не интервью Саши Черныха с мамой Ани Павликовой, от которого просто кровь стыла в жилах, то мы бы не говорили сейчас ни про какое «Новое величие», они бы сидели в тюрьме, это было бы просто одно из сотен подобных уголовных дел, которые, я уверен, сейчас существуют по всей стране. Нашелся человек, который это дело вытащил на свет и показал всю его чудовищность.

Что о Сенцове мы бы так не говорили и люди бы не выходили на пикеты, и не стояли бы в них, и не были бы забираемы в милицию, если бы —извини, Антон, не слушай — не та инструкция, которую когда-то Антон Долин написал в Facebook, объясняющая людям, для которых это просто какое-то непонятное имя или ничего не значащая история, что же там, на самом деле, происходит. И про дело Дмитриева мы бы точно не говорили и не знали бы ничего, если бы не текст того же самого Шуры Буртина про Хоттабыча, с которого всё это началось, который вытащил его на свет и показал его в таком виде, что дальше просто невозможно оставаться к этому равнодушным. Это те случаи, когда люди, авторы этих текстов сделали то, что должны были сделать, а не сокрушаться по поводу того, что, ну вот вы знаете, мир такой, нам ничего не изменить. Или не представлять себе, а что было бы, если бы мы сейчас стали диктаторами России и, наконец, построили бы прекрасную Россию будущего.

А. Долин: Тут довольно важный момент: надо помнить о том, какие были первые шаги Владимира Путина и его администрации, когда он стал президентом. Мне кажется, что в первые годы его правления, которые сейчас кажутся очень мягкими, когда шла на самом деле вторая чеченская война, самая целенаправленная линия всех его действий была связана с приватизацией государством во всех смыслах слова всех влиятельных масс-медиа.

Ю. Сапрыкин: Не приватизацией!

А. Долин: Антиприватизацией.

Ю. Сапрыкин: Деприватизация

А. Долин: Деприватизация, да. В том смысле, что Кремль их приватизировал, как бы забрал себе, но чужими руками. И было понятно, почему. И это очень важно. Я думаю, почему на Украине произошел Майдан и там, в принципе, возможно власть свергнуть. В России об этом никто и думать не может. В частности, потому что там есть и были оппозиционные, независимые довольно популярные СМИ, которых в России нету.

Ю. Сапрыкин: А также оппозиционные политические партии, представленные в парламенте.

А. Долин: Да, да, всё так. И это тоже очень важный процесс. Но я просто хочу сказать, что журналистика — такая любопытная штука. Её давят-давят, убирают-убирают, причесывают-подчиняют, а она то там, то здесь всё равно вылезает. Конечно, социальные сети очень помогают, но, на самом деле, не только они.

Везде, где есть лазейка, журналистика как честное слово о том, о чём люди во власти не хотят говорить и не хотят, чтобы говорили, это всё время происходит.

Главное, при этом как-то сразу задушить в себе какие-то прокурорские нотки в голосе.

Но это важный вопрос: что могут сделать те люди, у которых априори нет вообще никакой трибуны? Есть огромное количество людей, которые не знают, что такое соцсети, как ими пользоваться. И это тоже люди, у них свои взгляды. Они где-то работают, что-то делают, сколько-то зарабатывают, воспитывают детей. Что могут сделать они?

Есть места в России, их, я думаю, большинство, где, например, детям в школе вбивают в голову какую-то чушь. Родитель об этом узнает, у него нету никаких вариантов, он не может себе позволить переехать в другой город, у него в районе есть только эта школа.

Вопрос беспомощности одного конкретного человека, что подтверждается всеми процессами, о которых мы говорим, и сотнями процессов, о которых мы не говорим, потому что мы о них не знаем, беспомощность и непререкаемость позиции власти в этом вопросе, эта отдельно нами не обсуждаемая тема, когда людей сажают за репост, — она же тоже очень важная. Людей наказывают за слово, даже за чужое, а не за своё — за распространение неугодного слова.

И если иногда наказывают — нам кажется, что это чистый абсурд, — за что-то, что точно безопасно для государства, за какую-то ерунду, то я думаю, что и за этим есть абсолютная рациональность: если могут наказать ни за что, то уж за что-то и подавно накажут.

И что в этой ситуации в принципе может сделать человек, личность, даже тот, которому, допустим, нечего терять? Что он или она может сделать? Это вопрос, на который в реальности у меня нет никакого ответа, кроме жалкого вольтеровского «возделывать свой сад» и прочее. Понятно, что миллионы возделанных садов не помогут изменить ситуацию.

Ю. Сапрыкин: У меня есть ответ. И более того, когда стало известно о деле «Нового величия». . . Сейчас, извините, пятиминутка хвастовства или это будет так выглядеть, но я когда-то работал в журнале «Афиша», и «Афиша» и подобного рода издания всегда свято верили в силу пошаговых инструкций. Есть такой сорт журналистики, сервисной во многом, когда считается, что на любую тему можно написать инструкцию, которая поможет тебе решить ту или иную проблему и выпутаться из того или иного сложного положения.

И я, хотя давно все связи мои с этим изданием разорваны, обратился к коллегам из «Афиши», мне показалось важным, чтобы это сделали они. И редактор этого издания по имени Кристина Сафонова сделала пошаговую инструкцию: что можешь сделать ты, простой человек, простой читатель, когда читаешь про дела типа «Нового величия», когда видишь очевидную несправедливость и не понимаешь, как на это повлиять.

Это всё доступно в интернете, эту инструкцию составила не сама Кристина и не я, её составили Ольга Романова, Екатерина Шульман, люди из «ОВД-Инфо» и другие — люди, которым приходится сталкиваться с подобными вопросами ежедневно. И там буквально восемь простых шагов, которые доступны абсолютно каждому: переведи деньги в «ОВД-Инфо», пошли передачу в тюрьму, напиши письмо тем, кто сидит. Сенцову можно написать письмо, Анне Павликовой или тем ребятам, которые остались под арестом в деле «Нового величия». И для этого не нужно быть героем, для этого не нужно бросаться на баррикады. Это доступные каждому вещи.

А. Долин: И всё ещё абсолютно легальные.

Ю. Сапрыкин: И абсолютно легальные. Нам кажется, что это «ой, это всё ерунда, какие-то письма, передачки — чушь! Вот бы сейчас взять и перевернуть мир, вот тогда бы все зажили счастливо». Но для тех людей, которые в этот момент сидят в тюрьме, это имеет огромнейшее значение. Огромнейшее! От этого, даже если они продолжают сидеть, им, правда, становится легче, они, правда, чувствуют себя по-другому.

Конечно, инструкция или эти шаги существуют всё равно в тех заданных извне рамках. Но это то, что можно делать вместо того, чтобы мечтать, что когда-то волшебным образом всё наладится, и вот тогда-то заживём.

Н. Солодников: Я всё-таки хочу ещё спросить по поводу Чечни. Я, когда читал эту статью, вдруг понял, что, может быть, впервые за последние несколько лет вспомнил имя «Наталья Эстемирова». Сейчас такое свойство общества — мы говорим о событии месяц, два, три, проходит полгода — и в какой-то момент память стирается о важных моментах собственной жизни, не говоря уже про чужую смерть. Смерть Анны Политковской, смерть большого количества людей, которая произошла на территории этой республики. Я согласен с Антоном, что в понимании сегодняшней ситуации Чечня занимает, может быть, центральное место, потому что нет другого такого места на территории нашей страны, которое бы жило настолько по своим правилам, насколько живет Чечня. Нет такой ситуации в Дагестане, нет такой ситуации в Ингушетии, по крайней мере, в отношениях с нами, с людьми, которые живут в других каких-то местах.

А что, если занимаясь другими делами здесь, на территории центральной России, где есть физическая возможность с большой долей риска, но всё равно попытаться выйти на улицу нам всем вместе попытаться сосредоточить пристальное внимание в связи с делом там того же самого Оюба на Чечне? То есть даже в рамках «Диалогов» — предположим, если мы начнем регулярно так или иначе обсуждать темы, связанные с Чечней, с самыми разными проявлениями жизни там, — ситуация как-то может начать сдвигаться? Или это совершенно без толку?

Ю. Сапрыкин: Может быть. Но у меня по поводу этого есть одно даже более простое соображение. Это соображение связано со статьей Александра Исаевича Солженицына «Жить не по лжи», где он сформулировал одно простое правило: не надо участвовать во лжи. Наверное, это призыв сейчас не к тебе, не к Антону, но мы же знаем, что есть наши коллеги, которые с радостью едут туда в пресс-туры, пишут статьи о мирно пасущихся стадах и вырастающих небоскребах. Или принимают участие в каких-то корпоративах, или делают какие-нибудь проекты — вот не надо участвовать во лжи. Не надо на этом уроке быть первым учеником.

И я очень надеюсь, что после текста про Титиева делать это будет сложнее, закрывать глаза на это будет сложнее. Хотя, всегда найдутся люди, которые придумают себе картину мира, в которой этого не существует или это не важно. Но надо об этом напоминать. Не надо участвовать в этой лжи, не надо её умножать своими словами и своими действиями как минимум.

А. Долин: Я не знаю, честно. С моей точки зрения, нынешняя Чечня — это явление, которое никуда не денется, это такая совершенно неизлечимая раковая опухоль. Раковая опухоль — не республика Чечня, не живущие там люди — я хочу, чтобы не было двусмыслицы в том, что я говорю, — а та система отношений власти и населения, которая там выстроена, и тот ничтожный коридор возможностей для человека, каким-то образом не принимающего правила этой игры, чтобы просто находиться там и жить, даже не делая ничего оппозиционного.

Я думаю, что в каком-то смысле для нас всех, не живущих в Чечне, её существование полезно как жестокое напоминание о том, что это за страна, в которой мы живём, что это за государство и как оно устроено. Очень хорошо бы помнить о Чечне и когда мы ходим по благоустроенной «Новой Голландии» и когда мы садимся в модный ресторан.

Но нельзя превращать свою жизнь в бесконечное «мементо мори» — это бессмысленно и непродуктивно. Помнить — не значит постоянно ронять слезу, которая очень скоро станет дежурной или лицемерной. Просто помнить. как мы все живем с осознанием, что мы все смертны, и наши родители смертны.

Чечня — это некая глобальная антиценность, существующая в нашей жизни. И кроме как помнить ничего мы, на самом деле, делать не можем. Поэтому так важны подобные тексты, которые не дают возможности забыть.

Н. Солодников: Мне лично физически стало стыдно, когда я читал эту статью. Ты смотришь и понимаешь, что, условно говоря, для журналистов «Новой газеты» и для «Мемориала» то, что они делают в Чечне — дежурная обязательная, а мы за все эти пять лет в «Диалогах» ни разу не пригласили Милашину, и я понял, что мимо прошел огромный пласт жизни, помыслить которую сложно. ‍

Ю. Сапрыкин: Надо пригласить, конечно, тут двух мнений быть не может. И я бы хотел ещё привести несколько примеров людей, которым за это не должно быть стыдно, и произнести несколько названий, которые являются примером правильного поведения в этой ситуации. Это Милашина, безусловно, из «Новой газеты». А ещё мне кажется важным, чтобы прозвучало слово «Медиазона».

Вот, пожалуйста: люди, которые сделали из ничего собственное медиа, без которого мы бы про массу вещей просто не знали бы. И люди, которые не боятся отправлять туда журналистов, которых хватают, вышвыривают из автобуса, этот автобус сжигают, как было с Егором Сковородой.

Не все из нас могут быть журналистами «Медиазоны», но каждый из нас может её читать или при возможности перевести им немножко денег, в чем они очень нуждаются. Это участие как минимум в том, чтобы тайное становилось явным, не пропадало в забвении под толстым слоем пропаганды и нежелания об этом знать.

А. Долин: Если подумать, это невероятный факт, который говорит о нашей жизни очень красноречиво, что среди новых медиа, которые выросли как грибы на этом опустошенном государством поле одно — из самых важных для нас, мы все это признаем — издание, которое просто называется «Медиазона», освещает жизнь в России как жизнь на бесконечной безграничной зоне. Это тоже метафора, и мы принимаем это как должное, мы даже и метафоры-то в этом не видим. Как слова из воровского языка, из фени присутствуют в речи каждого из нас, и большинство из нас употребляет их, не осознавая этого.

Я очень хорошо помню процесс Олега Сенцова, который тоже сегодня один из героев нашего диалога. Видимо, те, кто этот процесс затеяли, в частности, ФСБ, уже поняли, что дело они имеют с человеком бесстрашным, который не будет говорить на процессе то, что ему пропишут, даже если ему за это обещают какое-то послабление. И процесс был переведен в Ростов-на-Дону.

Там почти не было никаких журналистов. Местных журналистов почти нету, из Москвы приезжали, но там было много заседаний, это долго шло. И только «Медиазона» — единственное издание, которое было на каждом заседании, и они подробнейшим образом безоценочно рассказывали, что там происходит.

О деле Сенцова предельно много информации — как шёл процесс, какие были доказательства, точнее говоря, каких не было доказательств предъявлено, когда его арестовали, что там вообще было. Об этом всём они рассказывали.

И в момент, когда я испытал что-то близкое к отчаянию, — это когда его приговорили к этим двадцати годам безнадежным, было понятно, что так оно и останется. Был предельный шум для этого дела, когда было вынесение приговора. Сколько там прочтений? Кто вообще читал эти заседания? Очень мало людей, невероятно мало.

Я уверен, что это связано не с каким-то безразличием. Это не потому, что это «не про меня». Наоборот, каждый осознает, что это немножко, может быть, и про меня. Лучше не знать, приятнее не знать, спокойнее не знать.

С этим, конечно, мы ничего сделать не можем. Я даже сейчас в зале вижу у многих такие непростые выражения лиц, потому что неприятная тема. Не очень-то пошутишь, не очень-то легковесно всё это в какой-то каламбур переведешь. Непонятно, что делать с этой интонацией, как её менять, чтобы это было более приемлемым для аудитории. Нужно ли это делать более приемлемым? Возможно ли это сделать?

Ю. Сапрыкин: Ну а потом давайте честно: человек привыкает ко всему, и ты просто устаешь иногда. Для меня в этом смысле каким-то переломным моментом был процесс по «Болотному» делу. Когда пришли, задержали первого, второго, мне казалось, что это какой-то ужас, катастрофа. «Что же происходит-то? Черт знает что!». Света Рейтер начала писать в «Большом городе» материалы об этих людях, и от этого тоже кровь стыла в жилах. И потом, когда 10-й, 20-й, 30-й, когда этот процесс тянется месяц-второй шестой, восьмой, и даже ещё и никого не осудили, ты понимаешь, что просто уже невозможно поддерживать этот интерес.

А. Долин: С Кириллом так же.

Ю. Сапрыкин: С Кириллом так же сейчас. Один такой процесс или судьба одного человека — это страшно. А когда этого полно вокруг в ежедневном режиме и такого десятки, — ну да, люди привыкают.

Хотел сказать какую-то дежурную фразу про то, что тексты типа текста Буртина звенят колокольчиком над ухом и не дают к этому спокойно относиться. Но это тоже какое-то слишком легкое, что ли, утешение. Да, это вопрос, который можно задать себе: ты уже заснул или ты ещё про это помнишь, или ты ещё за этим следишь, или ты ещё помогаешь кому-то чем можешь?

С «болотниками» у меня было ощущение, что осталось пять человек на всю страну, которых это почему-то волнует. Но то, что эти пять человек живы, следят и помогают, для тех, кто был в тот момент в следственных изоляторах, важно.

А. Долин: Для меня тут странный и непонятный баланс. Я даже не знаю, кто и как может этот баланс рассчитать — между отношением безразличия: «Это не про нас, какие-то люди чего-то натворили, их за это судят, так им и надо, наверное, а впрочем, не наше дело разбираться, может, они и не виноваты, но нет дыма без огня, точно, — вот этим «не про нас» и вторым, таким эскапистским: «Это может быть и про нас, поэтому лучше этого не знать». Как некоторые люди годами не ходят к врачу, не проверяются, потому что вдруг им чего-нибудь неприятное скажут. Пока живём и живём, нечего анализы эти сдавать, мало ли, что там будет.  

Ю. Сапрыкин: Человек так устроен. Это уловки, которые в нас зашиты как часть программы.

Н. Солодников: Хочу ещё раз на секунду вернуться к этой статье, о которой мы так много сегодня говорили. Я вспоминаю фотографию Эстемировой, которая в этой статье размещена, и когда ты пытаешься себе представить, что выходит эта красивая женщина из дома…

Ю. Сапрыкин: Да, в потрясающем платье каком-то невероятном.

Н. Солодников: Такая европейской красоты женщина выходит из своего дома, её хватают, запихивают в машину, пытают и через несколько часов находят со следами пыток, избиений мёртвую на территории Ингушетии.

Давайте мы постараемся все вместе почаще смотреть на фотографию Эстемировой. Надо почаще смотреть. Я со своей стороны обещаю. Мы преступно мало времени уделяли всему тому, что там происходит. И мы тоже постараемся делать больше, по крайней мере, то, что возможно нашими силами.

Спасибо вам огромное, Юрий Сапрыкин и Антон Долин.