Николай Солодников: Дорогие друзья, это наш финальный «Диалог» в этом году, и в нём, следуя логике вещей, принимают участие лучшие друзья нашего проекта, люди, которые всегда рядом с нами в любой ситуации, в любую погоду, многократно принимали участие в «Диалогах», и я надеюсь, что так же многократно будут в них и в дальнейшем принимать участие. Два любимых друга и товарища нашего проекта — отец Алексей Уминский и Антон Долин.
Мы все живые люди, и у каждого отдельные профессии, интересы. Мы все граждане, сообщники, коллеги, но в первую очередь мы всё равно остаемся людьми, которые просто прожили ещё один невозвратный, неповторимый год своей жизни с совершенно разными чувствами, впечатлениями, в окружении разных событий.
У меня главное ощущение, что всё-таки этот год был хорошим, я его вспоминаю тёплыми чувствами, и для меня он радостный. Антон, с какими чувствами ты провожаешь 2019 год?
Антон Долин: Ты задал рамку какого-то личного, а не общественного разговора, хотя он у нас называется «Общество». Я даже не знаю, что ответить на такой вопрос.
Н. Солодников: Переосмыслил на ходу. Переобулся.
А. Долин: Мы вчера приехали в наш любимый Петербург и пошли с женой и с нашим младшим сыном Аркадием в Мариинку на «Золушку». Я смотрел эту «Золушку» и слушал музыку Прокофьева, которую я обожаю, и думал о том, как это интересно и странно совпало, что совсем в конце войны и вскоре после войны появились одновременно балет «Золушка» и фильм «Золушка». Какая вообще, к чертям, если задуматься, «Золушка», какой вообще Шарль Перро может быть?
ГУЛАГ, Холокост, Вторая мировая — кошмарней не бывает момента. И почему-то «Золушка».
А «Золушка» что такое? Это очень частная, маленькая интимная история о человеке, которому живётся очень плохо, который понимает, что он всю жизнь будет так плохо жить и умрёт. У него будет всё плохо, потому что нет никаких предпосылок к тому, чтобы что-то было хорошо. И вдруг ни с того ни с сего происходит чудо.
И по большому счету Золушке всё равно, чтó вокруг, какие кошмары происходят, потому что есть её внутреннее чудо, которое неприкосновенно, с которым ничего сделать нельзя.
И я вспомнил, как Алексей Юрьевич Герман, автор самых трепетных, но и самых жутких фильмов про Советский Союз, мне рассказывал, что, когда он поступал, его спросили: «Какой лучший советский фильм?» Он сказал: «Единственный правдивый советский фильм — это “Золушка”». Это было глубокое советское время, то ли ещё при Сталине, то ли сразу после. Это тоже характерный момент.
Можно долго говорить о том, что нас всех настигло в этом 2019 году. Много всего ужасного. Я из Москвы приехал — у нас «московское дело», может, вы слышали, и дело «Нового величия», много других вещей. Мы пытались гулять по бульварам, а нам не давали, и много других новых опытов в этом году мы испытали.
Но при этом всём что я могу сказать? Лично у меня всё неплохо, честное слово. У меня, например, младшая сестра, живущая в Америке, вышла замуж, она ждёт ребенка. Мой младший брат Олег поставил два потрясающих сказочных спектакля в двух разных театрах по пьесам Гоцци, которого я очень люблю. Мой старший ребенок Марк закончил школу и поступил во ВГИК, абсолютно сам. Мой младший ребенок научился плавать, научился ездить на велосипеде. Он не умел ни того, ни другого, это очень серьёзное завоевание и победы. Я буквально через три дня отмечу 20-летие своей свадьбы.
Но тем не менее, я не могу в этой ситуации не прогнать мысль о катастрофичности того, что происходит в мире и стране, ни этим мыслям полностью отдаться, если ты понимаешь, о чем я. Примерно это и есть мой год.
Н. Солодников: Отец Алексей, как вы?
Алексей Уминский: Наверное, так же, как и Антон примерно. Мне даже проще повториться в этом смысле. Но я давно уже не испытываю каких-то сильных эмоций, когда меняются годы и когда надо встречать Новый год. Как-то я к этому немножечко за последние десятилетия подостыл. А что касается общего чувства, наверное, да.
У меня радости, совершенно, может быть, неожиданные для моего возраста. Я в этом году приобрёл несколько новых друзей. Обычно в таком возрасте уже бережёшь то, что осталось, и довольно тяжело сходишься с людьми. А вот у меня, и не только у меня — у моей семьи так получилось, что мы приобрели новых друзей, очень хороших. И это для меня в этом году, наверное, главная радость в моей личной жизни. А что касается всего остального, Антон тут про наши московские дела уже намекнул.
Н. Солодников: Хорошо, раз вы настаиваете оба, давайте о плохом сначала. Вернемся к названию нашего диалога: «Общество». Уж не буду называть это топ-3, но, если говорить о том, что произвело плохое впечатление на вас, что плохо отразилось на состоянии современного российского общества, если выделить главные события этого года и коротко про них?
А. Долин: А это значит, потом у нас будет хорошее? Или это ты не запланировал?
Н. Солодников: Не скажу!
А. Долин: Понятно, так я и думал. С моей точки зрения, худшее, что происходит в жизни — всё-таки скажу «страны», а не «Москвы» или «центра», или «интеллигенции», — это ужасные, не имеющие никакого отношения к законности, к Конституции, вообще к человеческому отношению друг к другу криминальные дела. Разные, на разных уровнях.
История с делом Ивана Голунова очень страшная. Кажется, что она имеет хэппи-энд, но вообще-то говоря, она просто показывает, что, если всё общество, — все наши миллионы людей, многим из которых всё равно, — навалится, то можно будет спасти одного невиновного. И сразу ты представляешь себе, какая это верхушка какого айсберга, размер этого айсберга людей, за которых никто не вписывается или просто недостаточно много людей вписывается.
Что произошло? Власти открыто своими действиями признали: да, чувак ни в чём не виноват, ему просто подбросили наркотики. Ну да, неудобняк, простите, не тому чуваку подбросили. Надо было выбрать какого-то менее заметного чувака, обознались. Ладно, всё, Иди, гуляй, чувак. То есть очевидно, что это практика, это происходит.
Или история с Кириллом Серебренниковым. Её не получается описать как настолько трагическую, потому что он жив, слава тебе господи, и вроде почти на свободе, работает, ставит спектакли.
Н. Солодников: У него мама умерла фактически из-за этой всей истории.
А. Долин: Это ужасно, но хотя бы он не в тюрьме. Тоже эти наши жалкие «хотя бы»... Для меня самая показательная — это история «московского дела». Почему? Это всегда ужасный, глупый и даже грязноватый разговор — какой процесс страшнее, какой хуже. И тут уже появляются «вотэбаутисты», мои любимые люди, со словами: «Ага! Вы переживаете за этих? А как же те? Значит, вы циники, вам всё равно». Ну правда, ресурса переживания на всех в нынешней России просто не хватает. Ужасно это признавать, но это так.
Но почему «московское дело»? Потому что его драматургическая механика была, по-моему, просто феноменальная. История такая: происходят мелкие выборы в самый незначительный орган власти, несмотря на то, что это Москва, — в самый неважный, в самый неинтересный, никого много лет не интересовавший.
Люди из относительно умеренной оппозиции, — настолько умеренной, что они готовы легально идти на эти выборы, баллотироваться, и у них даже нет каких-то дутых или не дутых уголовных дел, чтобы их туда не пустили, — говорят: «Давайте мы попробуем сыграть в эту игру всерьёз и претендовать на место депутатов».
Тут же власти им говорят в разных формах: «Нет, мы так не хотим, вы туда не пойдёте». Те говорят: «Ну как же? Мы очень хотим. Есть даже кому за нас проголосовать» — «Нет, никого нету».
Люди в полном офигении от того, что их на самом деле не существует. Им по-прямому говорят: «Вас нету. Вы не избиратели, вы просто не существуете». Они выходят на улицы, чтоб показать, что они существуют. Это перформативное действие в духе современного искусства.
Никаких целей — штурмовать мэрию, избивать пластиковыми стаканчиками росгвардейцев — эти люди не преследуют, у них нет вообще никаких целей. Это, действительно, называлось «выйти на бульвары». Потому что если чего-то больше этого ты даже пошутишь, тебя могут уже упечь всерьёз.
И им не дают выйти на бульвары, это невозможно. Я лично ходил с друзьями, с собакой. «А почему нельзя выйти к вам на бульвар?» — «Просто нельзя». — «А что происходит?» — «Ничего, это просто пустой бульвар».
И в результате людей, не вышедших на пустой бульвар, скручивают. Некоторых из них, случайно выбранных, решают посадить в тюрьму. Некоторых из посаженных в тюрьму сажают в тюрьму всерьёз, другим говорят: «Ну ладно, вот вам условный срок». И из-за того, что некоторым из них дали условный срок, мы все по прошествии этого всего, типа, радуемся со словами: «Как классно, что хотя бы...» Типа, «а мог бы и полоснуть», в этом жанре.
И от этого состояния индифферентности, безнадежности, неверия участию в чём-то до состояния гораздо более, на самом деле, унизительного — радости от того, что нас наказали, но не очень сильно за то, что мы осмелились шепотом сказать, что мы существуем, — это и есть событийная дуга. Дальше некуда, дальше, действительно, уже просто расстреливать толпу. Я не знаю, какой может быть следующий шаг в этом, безусловно, развитии. Это, конечно же, развитие.
А. Уминский: Антон практически сказал всё, что можно было по этому поводу сказать. Я могу только добавить, что ещё одна вещь не менее страшная происходит не только в этом году, но в этом году — особенно болезненно. Это такой ползучий сталинизм, который всё больше и больше набирает силу.
Он набирает силу в этих постоянных постаментах. В Москве это вообще что-то уже метафизическое, когда стали на дома проецировать — светопроекции на огромные дома в Москве в центре, представляете себе? Проекции портретов кровопийцы.
Н. Солодников: У нас в Русском музее продавали шоколадки со Сталиным.
А. Уминский: Это понятно. Не только в Русском музее, можно везде купить шоколадки со Сталиным. Со Сталиным можно сфотографироваться на Красной площади — это всё пожалуйста.
А тут оказалось, что это просто народное движение. Что это никем не инициировано со стороны официальных органов, от этого все открестились. Это просто дух народа. Народу нужен вот этот, это чудовище.
Причём это идет таким образом, что вместе с ползучим сталинизмом такие же вещи постоянно происходят с памятниками Ивану Грозному, и это увеличивается, прям к концу года просто нарастает. Это просто страшнейшая тенденция состояния нашего общества, нашего богоизбранного народа, который готов всё что угодно забыть ради эфемерного спокойствия, ради сильной руки.
И вот ещё о чем я хотел бы сказать. Это касается нашего церковного общества, которое, к величайшему сожалению, в своей массе просто равнодушно ко всему. Что вообще о христианах странно было бы говорить, потому что христиане в своей истории, по крайней мере, в начальной своей истории были крайне неравнодушны.
И памятуя самую недавнюю историю наших новомучеников и исповедников российских, и разрушенные храмы, и расстрелянных священников и просто верующих... Я смотрю соцсети, каких-то людей, которые печатают, и священников, и наших православных публицистов.
Реакция, скажем, на «московское дело»: «А вы что, хотите, чтобы было как в 17-м? А вы что, не понимаете, что ли, — говорят они, скажем, мне, — что за этим стоит? А вы не понимаете, что ли, что всё будет потом, ведь вас же первого потом они же на столбе повесят».
То есть всерьёз люди обеспокоены тем, что в многомиллионной Москве — 15 миллионов, да?— 20 тысяч не набирается на митинг, мирный причём, без всяких лозунгов, без всего. И они в этом чувствуют революционный подъём, именно, знаете, большевистский, который будет крушить наше мощное православное государство, который откроет дорогу всем этим пиндосам американским, которые придут и загубят наш несчастный русский народ… Это при том, что, если где-нибудь в Южной Америке, в Чили на 5 копеек метро подорожало, там миллион на улицах.
А. Долин: Про Францию…
А. Уминский: Про Францию мы молчим, когда там 40 тысяч полицейских выходит, а потом 50 тысяч пожарных. И при том, что там никто про революцию даже не вспоминает почему-то, хотя это колыбель мировой революции.
А. Долин: Революция — это их скрепа, но это не значит, что они хотят немедленно устроить революцию.
А. Уминский: И, конечно, это поражение в умах, эта дикая деградация, которая наблюдается в обществе, именно ментальная деградация, духовная деградация, душевная деградация — вот это не заметить никак невозможно. Я бы уже диагноз такой поставил.
А. Долин: Я должен маленьким постскриптумом сказать. Просто вы ещё об этом толком не знаете, а я-то уже знаю. Мы вчера были в Мариинке, в Мариинке-2 — она на улице Декабристов находится. Этот год закончится выходом в российский прокат прямо к Рождеству фильма, спродюсированного Константином Эрнстом и Анатолием Максимовым, «Союз спасения» про декабристов, где нам наконец-то впервые за эти 200 лет объяснят, кто они были. Что это были плохие люди, смутьяны, нехорошие, враги народа. Но, к счастью, был Николай Павлович, единственный порядочный человек, который, конечно, с болью в сердце, но отдал приказ пострелять из пушек по людям. И они постреляли немножко, повесили пятерых смутьянов и всё, в общем, наладилось и был хэппи-энд. Это наш новогодний фильм в этом году. Главный новогодний блокбастер вам специально под ёлку. Людям, выходившим с премьеры, дарили игрушечные картонные фигурки с гренадёрчиками, и люди говорили: «Вот игра — повесь своего декабриста. Можно прям на ёлку». У меня два есть дома.
Н. Солодников: А ты был на премьере?
А. Долин: Да, конечно. Я всё напишу. Можно об этом час говорить, давайте не будем.
Н. Солодников: Я такого начитался уже... То есть «Викинг» и «Адмирал» по сравнению с этим — это просто…
А. Долин: Но коллектив тот же самый, те же самые авторы.
Н. Солодников: По поводу Сталина, из года в год мы всё время к этому возвращаемся. Я тут случайно купил книжку, которая была издана какое-то количество лет назад Музеем ГУЛАГа. Это такая томина огромная, которая представляет из себя коллекцию прижизненных изданий писателей, репрессированных в 30-е годы. Это частная коллекция человека, который всю свою жизнь собирал эти прижизненные издания. От А до Я фамилии писателей и обложки книг, которые при их жизни издавались.
А. Долин: Извините, я перебью. А Лёша Федорченко, замечательный талантливый наш режиссёр, тоже очень интересующийся этим историческим периодом, коллекционирует книги репрессированных учёных, изданные до того, как они были репрессированы в 20-е, в 30-е годы. Это какая-то невероятная коллекция — одни их названия чего стоят. Это поэзия чистая.
Н. Солодников: Это тоже можно было бы издать, ему надо сказать. Очень круто было бы сделать такой каталог. Это очень наглядная штука.
И я, ты знаешь, пролистывая его от начала и до конца, в очередной раз себе напоминаю, что удобно оперировать миллионами, но я Сталину не могу простить просто даже одного Мандельштама.
А. Уминский: А кого, Коля, можешь?
Н. Солодников: Да никого! Когда ты про одного человека говоришь, ты понимаешь, что простить это невозможно. А как вы себе объясняете? Почему, откуда этот культ личности? Что в нём такое, что заставляет всё время к нему возвращаться?
А. Долин: Социологи и политологи, я думаю, дадут тебе несколько внятных ответов на этот вопрос. Я бы хотел сказать об одном художественном ответе, прозвучавшем в этом году на фестивале «Артдокфест». В следующем году фильм обещают выпустить в прокат.
Вообще ответы кинематографа на этот вопрос о Сталине очень яркие, очень внятные. Первый из них был дан, когда запретили к прокату фильм «Смерть Сталина». Я был даже на переговорах по этому поводу в Государственной Думе, страшно сказать. Я говорю: «Почему? Что вообще не так?» — «Ну, комедия, они смеются». Я говорю: «Ну да, и что?» Что самое интересное, депутаты, которые инициировали этот запрет, практически не смогли объяснить, почему.
А. Уминский: Ну как? Оскорбление чувств верующих.
А. Долин: Конечно, по факту — да. Но я бы иначе сформулировал: «Смерть Сталина» нельзя показывать, потому что Сталин — живой. Нельзя показывать фильм «Смерть Сталина». Как — смерть, как такое может быть?
И в следующем году выйдет новый фильм, который сделал мой товарищ Сергей Лозница, замечательный документалист, очень интересно работающий, в частности, с хроникой. Фильм называется «Похороны государства» («State Funeral»). Это и государственные похороны, и похороны государства одновременно.
Это фильм, смонтированный вообще без всякого комментария, про похороны Сталина. Там десятки часов хроники, из которых сделали парадный фильм, как было нужно, а потом его не показывали, примерно как со «Смертью Сталина» — типа, не надо показывать, что Сталин умер. Мы его оплакали, все знают, но не надо.
И Лозница из этого смонтировал двухчасовую картину. Это совершенно завораживающее зрелище. Меня, кстати говоря, поразило то, что съёмки большей частью цветные. Это очень красиво. И он там в этих кумачах утопает, как в крови буквально, в этих красных гвоздиках. И этот красный цвет образца 53-го года... Вы видели цветные фильмы 50-х — там другая насыщенность цвета, очень подходит этому материалу.
Лозница, как всегда, очень здорово работал со звуком, который он отдельно записывал, синхронизировал. Искал исторические шумы, речи, траурную музыку — именно ту, которая тогда звучала.
И там всё на свете: широкая панорама от похорон Сталина, транслируемых где-то в Якутии или в Таджикистане, до событий в Колонном зале Дома Союзов и вокруг.
Например, там нет и не упомянута даже Ходынка, когда подавили огромное количество живых людей. Об этом нету — это не снималось, там только официоз.
Это потрясающее зрелище. С одной стороны, конечно, похороны, прощание. С другой стороны, это показывает именно то, что этот человек не может быть похоронен, он не может помереть. Это не является прощанием, это длящийся процесс. Не случайно ты смотришь этот фильм два часа, и это процесс, который не имеет своей эволюции. Он не должен завершиться тем, что гроб, допустим, красиво, пафосно отправили бы в крематорий или под землю. Нет, в Мавзолей. Ты чётко представляешь себе этот кинематографический миф — Дракулу, который должен потом встать. Или в нашей ситуации это не Дракула, это наш Медный всадник или то, о чем пел Галич, — марширующие по улицам памятники.
Он материализуется так или иначе. И материальность Сталина в этом совершенно сюрреалистическом, хотя полностью документальном фильме видна. Режиссёр там ничего не объясняет, но совершенно ясно: Сталин — это наша скрепа, Сталин — это наш крест, с которым мы на какую-то Голгофу вечно восходим, как Сизиф восходит. Восходим и восходим, нигде не будет конца этому пути.
И этого Сталина сбросить с нашей спины почему-то абсолютно невозможно, сколько ты об этом ни говори, сколько ты акций ни устраивай. Наверное, нужен какой-то магический жест, какой-то осиновый кол. Но какой, я не знаю и не могу этого понять.
А. Уминский: Как интересно! Я сейчас, когда ехал на «Сапсане», подключился к Wi-Fi, чтобы посмотреть киношки какие-нибудь. Там наши фильмы 40-х и 30-х годов. Например, «Александр Невский», «Иван Грозный», «Небесный тихоход». И вдруг в конце — фильм Абуладзе «Покаяние». Я думаю: «Ничего себе!» А внизу написано: «На китайском языке».
А. Долин: Это сильно, нарочно не придумаешь. Это не для нас — нам не нужно это смотреть, точно. Мне кажется, это какие-то тайные вольтерьянцы, в «Сапсане» работающие, в РЖД: «Давайте покажем им “Покаяние”. Никто ничего не поймет — оно всё-таки на грузинском. И с китайскими субтитрами». Кому надо, те догадаются, о чём там.
Н. Солодников: А может быть, там есть какой-нибудь китаефоб, который говорит «Покайтесь, китайцы».
А. Долин: У них с покаянием всё немножко лучше, чем у нас, кстати говоря. Может, не покаяние как таковое, но есть какая-то эволюция.
Н. Солодников: А как вы себе это объясняете?
А. Уминский: Обществу подаются очевидные сигналы. Наше общество как было воспитано в духе коллективизма, так, в общем, коллективным-то и осталось по сознанию своему, к величайшему сожалению. И воздух свободы оказался совершенно невостребованным никем, прежде всего церковью.
Казалось бы, никакого давления, пожалуйста, церковь может быть, свобода. Выстраивайте свою жизнь, как вы хотите, законодательство не мешает. Наоборот, пожалуйста-пожалуйста. И вдруг оказалось, что это никому не нужно. Что церковь, например, не умеет жить без опоры на государство, что церковь в принципе не хочет жить без опоры на крепкое плечо, что церкви неудобно — и конкретным людям, и вообще как некоей структуре в том числе институционной — просто начинать жить с белого листа, вдруг отвечать за свои поступки, самой находить где-то деньги, самой организовывать свою общинную жизнь, опираться на свой церковный народ, проповедовать Евангелие без государственного ресурса. Оказалось, что это слишком сложный путь, очень долгий — хочется, чтоб всё быстренько и коллективно.
Удивительный пример: церковь, которая всё время стонала от того, что она несвободна при советской власти, всё время говорила о том, что «вот, нас зажимали, нам не давали проповедовать, не давали учить детей, не давали то-то, то-то, то-то», что сделала первым делом? Обратилась к государству: «Возьмите нашу свободу, владейте нами, пожалуйста, но только продвигайте наши проекты. А всё остальное будет, как хотите вы».
И это ведь касается не только церкви — это касается вообще всего нашего общества, не готового к свободе в принципе, не желающего свободы, боящегося свободы, живущего коллективным сознанием, которое управляется очень быстро и очень легко. И когда подаются подобные сигналы, они очень быстро улавливаются. Они сразу всех ставят в ряды, они сразу всех ставят в колонны, и всем хорошо.
Только так, ничего другого не было. У нас не было никакого переосмысления советского периода, у нас не было никакой десталинизации — ничего такого, что бы было по-настоящему продумано и принесено даже не как покаяние, а хотя бы оценочно. Нет, такого у нас не случилось. И мы вполне хлебаем то, что имеем сегодня. К сожалению, то, что сейчас происходит, естественно для страны, народ которой не захотел быть свободным.
Н. Солодников: А я хочу спросить по поводу истории, которая в какой-то степени беспрецедентна. Это вокруг ситуации с «московским делом». У нас большая традиция коллективных писем, но здесь стали появляться коллективные письма с другой стороны, когда люди стали объединяться по каким-то сферам занятий, по профессиям, выступая уже как неоформившиеся или незарегистрированные независимые профсоюзы, высказывая своё профессиональное отношение к тому, что происходит, казалось бы, в вещах, которые к ним не имеют прямого отношения. Но они при этом остаются гражданами, и как профессионалы своего дела чувствуют свою ответственность за это. Это важная история, Антон, или это так, был штрих?
А. Долин: Ты уже перешел к позитивной повестке?
Н. Солодников: Потихоньку перехожу. Право на счастье — чуть-чуть позже.
А. Долин: Это хороший вопрос. Я бы его переформулировал: какой смысл во всех наших действиях в этом маленьком, робком, исключительно мирном протесте, если он приводит к такой эскалации насилия?
Это же серьёзный вопрос. Вот на хрена нам сдалась эта Мосгордума и митинги за неё, если из-за этого, допустим, даже 10 ничего не сделавших человек сядут в тюрьму? Не лучше ли было промолчать, просидеть дома? Они все годы правили бы в этой своей Мосгордуме и решали, куда ставить урны. Им даже этого не разрешают без соизволения свыше, ну и сейчас надо было сидеть.
Ну и вся новейшая история протестов — а ей, слава богу, скоро будет уж 10 лет как — она про это. Мы начинаем с одной точки, заканчиваем в худшей. И для чего это сделано, для чего эскалация ведётся властью? Ответ-то ясен. Надо показать: «Не делайте так. Это урок на будущее. Не выходите на улицу, не получив ярлык от хана на выход на улицу. Вышли, не получив, — сядете в тюрьму. Это урок на будущее. В следующий раз на улицу не пойдёшь». А люди снова идут на улицу.
И, разозлившись, дракон сажает их в ещё более глубокое подземелье. Мы видим этот процесс — он не идёт в сторону либерализации никаким образом, а люди продолжают лезть на рожон. Почему?
Или иначе спрошу. Зачем нам это надо? Я тоже выхожу на улицу. Есть такой романтически красивый ответ: «Мы делаем это, потому что это нестерпимо, и мы не можем молчать». Говорят: «Люди невиновные за это в тюрьму сядут» — «Нет, я не могу! Всё равно пойду на улицу». Неправильный ответ, хотя эмоционально это работает именно так: ты реагируешь на унижение.
Правильный ответ в том, что в России, действительно, нет гражданского общества, и гражданское общество не формируется сверху даже в гораздо более либеральных обществах, чем наше. Это всё равно должно идти снизу. Вот о чём вы сейчас говорили: когда людям самим не нужна свобода, невозможно им дать эту свободу, они не будут её брать — она им не нужна. И люди, которые проходят через этот очень важный опыт, решив, что делать с самими собой вопреки опасности, вопреки угрозе, с единственной мыслью — с мыслью о человеческом достоинстве. Человеческое достоинство — очень конкретная вещь, это не абстракция. Я не коврик, о который вытирают ноги, говоришь ты себе и совершаешь абсолютно не логичное действие.
И есть момент чудесного переключения. Я лично это испытал. Отвратительная погода, дождь, и ты не понимаешь, что будет. Ты, может, выйдешь из метро, а тебя тут же возьмут, наручники наденут и куда-то поведут. Зачем выходить из дома, чтобы такое было? Не выходи из комнаты, не совершай ошибку. А ты почему-то выходишь.
И когда ты выходишь из этого метро и вместо людей, которые ждут тебя с наручниками, которые тут же рядом стоят, выстроившись в специальных шлемах и касках, не видно глаз, ты видишь, что выходит ещё много таких же, как ты, людей. И что им всем страшно, и они всё равно идут. И они видят друг друга, им перестаёт быть страшно. И чем их больше, тем им менее страшно.
И в какой-то момент им уже даже не страшно, что их, допустим, арестуют и поведут составлять протоколы.
Это какие-то сообщающиеся сосуды — страх и чувство собственного достоинства. Чем в большей степени у тебя это достоинство есть, тем меньше этого страха. И это не имеет отношения к тому, боязливый ли ты человек по природе. Ты можешь быть боязливым по природе, но это уже не только ты, не только ты один.
Актёры, которые вступились за этого Павла Устинова, которого никто из них не знал, — просто он актёр, поэтому вступились. Точно так же, как киносообщество вступалось за Олега Сенцова, и всякие дурачки-оппоненты кричат: «Да! Он, наверное, гениальные фильмы снимает, ха-ха-ха, это наш Антониони». Да вообще не важно, какие он фильмы снял! Так технически вышло, что его профессия — режиссёр, и поэтому люди из киносообщества за него вступились. Почему важно, что он режиссёр? Потому что они вступились со словами: «Он режиссёр, а не террорист, как говорите вы». Устинов — актёр, а не революционер. Голунов — журналист, а не бандит.
То есть тот ярлык, который вы на нас лепите, придуманное для нас амплуа — это ложь. Мы другие, мы люди. Олег Сенцов — режиссёр, говорит другой режиссёр, и я режиссёр. И вот мой друг режиссёр, и вот моя подруга — она режиссёр. И мы вместе за него ручаемся, мы все вместе режиссёры, мы кино на самом деле занимаемся.
Это момент самоидентификации по профессиональному признаку. Речь не идёт ещё о политической солидарности, о политической программе, как мы пойдём менять власть. До этого ещё очень далеко, об этом никто не разговаривает. Но это внутреннее становление «я» и чувство внутреннего достоинства, с которого и начинаются настоящие, серьёзные изменения в обществе, на нехватку которых мы с вами здесь друг другу жалуемся.
Н. Солодников: Напомню, что одним из самых обсуждаемых событий стало письмо священнослужителей в защиту прав узников «московского дела». То, чего широкая общественность не привыкла ни видеть, ни читать. Это письмо было беспрецедентное и пока таким и остается.
А. Уминский: Оно не корпоративное, в том смысле, что священники не защищали священников в этом письме.
Н. Солодников: Абсолютно верно. И не факт, что среди задержанных все были христиане.
А. Уминский: Конечно. Вы знаете, нам очень многим надоело, когда церковь молчит от нашего имени, это первое.
Второе, то, что сказал Антон. Это то, что мы написали в письме, — что нельзя жить страхом и нельзя строить свои отношения с обществом, унижая человеческое достоинство и запугивая людей, превращая судебную власть в репрессивные органы. Это прям я дословно цитирую.
Потому что церковь молится за власть. Мы молимся «о властех и воинстве этого государства», нашей родины, нашей страны, а тем самым молимся и за судебную власть, естественно.
И мы прекрасно понимаем, что очень многие из этих людей, которые в таких же черных одеждах, похожих на мою, сидят в залах суда, считают себя православными верующими — и прокуроры, и судьи. И ходят в храмы, и не только, так сказать, за крещенской водой, но скорее всего очень многие из них искренне там считают, что они-то и есть настоящие православные, что они как раз тем самым защищают ту духовность и те скрепы против пятой колонны, против каких-то проплаченных Госдепом людей, которые как раз хотят наше всё святое и настоящее разрушить. Не понимая одного: что самыми главными разрушителями нашей страны, самыми главными губителями нашей страны они-то и являются. Постольку поскольку, когда в стране нет доверия к власти судебной, нет доверия к правоохранительным органам, эта страна не может ни на что опираться, потому что всё-таки у нас по Конституции народ является самым главным в нашей стране. А этот народ не имеет никакой опоры в тех органах, которые существуют для защиты этого народа.
Собственно говоря, этому было посвящено наше письмо. Оно касалось конкретных людей «московского дела», потому что это был совершенно беспрецедентный по своей жестокости и беззаконию случай, когда уж настолько открыто, настолько бессовестно были предъявлены обвинения, и судили, в общем, невиновных людей и всё-таки осудили, хотя мы за Константина Котова... Там было имя Константина Котова. Алексея Миняйло, моего прихожанина, слава богу, выпустили, не предъявив ему обвинений. Но другие-то... Котов получил 4,5 года ни за что.
И здесь есть ещё одна вещь. Мы, когда составляли это письмо, не ожидали, что будет около 200 подписей. Мы довольно быстро остановили сбор подписей, потому что не знали, как это будет собираться, и у нас не было никаких особых идей, как нам собрать наше сообщество. Потому что священники — народ очень запуганный и очень зависимый. Гораздо более запуганный и зависимый, чем все другие категории нашего общества, очень зависимый.
Но эта запуганность и зависимость тоже всех уже достала. И поэтому мы были очень удивлены, когда священники из глубинки, которых никто не знает, которых очень легко репрессировать, которых очень легко лишить прихода, задвинуть далеко-далеко-далеко, и никто о них никогда не узнает, — причём молодые священники — решались подписать это письмо.
Но решились. И здесь очень важный евангельский отрывок, который всё время бьёт мне по глазам. Это Притча о милосердном самарянине, если кто её помнит. Там прекрасный образ: дорога из Иерусалима в Иерихон, попавший в разбойники человек, который нуждается в милости, лежит у дороги, и мимо проходит кто? Первый проходит. Кто первый проходит? Священник. И идёт мимо.
Это показательно ведь, что Христос две тысячи лет назад всё про нас уже в Евангелии написал. И очень не хочется быть таким, просто позорно быть таким. Больше невозможно быть таким. Поэтому это письмо и появилось.
А. Долин: Раз уж названо имя Константина Котова… Когда шла кампания, как тогда казалось, абсолютно безнадежная, за освобождение Олега Сенцова и Александра Кольченко, так называемых «крымских террористов» — поставим это в кавычки, разумеется — понятно было: раз названы террористами, одному 10 лет, другому 20, то нету шансов. И Костя Котов затеял историю ежедневного пикета у Администрации президента. И я несколько раз приходил туда тоже стоять с этими плакатами, было несколько таких активистов. Но главным был он, человек, который не является профессиональным политиком.
И он стоял за освобождение Олега Сенцова. Поскольку пикеты ежедневные, это и было главное его дело, кроме непосредственно его профессии, которая его кормила, — он программист. И он этим занимался-занимался-занимался, очень долго занимался в холод, в мороз занимался, в жару летом занимался, не останавливался. А потом случились переговоры России и Украины, и Сенцова и других обменяли и выпустили. А Котова тут же посадили.
Потому что не только карать, но и миловать у нас в стране имеет право начальник. Государство может, а ты не лезь. Не надо вступаться. Не надо говорить нам, кого помиловать, а кого нет. Мы сами разберемся. А кто слишком навязчиво говорит, кого помиловать, ты иди сам посиди вместо него.
И смешно, что главной никак не сформулированной виной человека, которого на 4,5 года отправили в тюрьму, является то, что он вступался за освобождение человека, которого только что освободил президент.
Это какой-то совершенно трагический, необъяснимый, абсурдный парадокс. Я понимаю, если бы он за какого-нибудь Шамиля Басаева условно вступался, ему бы сказали: «Так, ну хватит уже! Ты вступаешься за злодея-террориста — иди сам посиди». Это очень жестоко, но в этом есть хотя бы какая-то репрессивная логика.
Здесь логика другая. Она одна и совсем простая, какая-то детсадовская. Она такая: «Просто не лезь. Не надо идти на улицу, не надо плакаты свои разворачивать, не надо мнение своё иметь, не надо говорить о нём. Не надо! Сиди дома. Или сиди в тюрьме».
И посыл в случае с Котовым именно такой. Он не бросал никаких стаканчиков пластиковых, он вышел из метро и думал развернуть свой плакат. И он не успел.
А. Уминский: Даже неизвестно, думал ли он его разворачивать.
А. Долин: Может и не думал.
А. Уминский: 40 секунд! 40 секунд прошло, как он выходит из метро. Я видел эти видео, я был на судебном процессе.
А. Долин: Да, это всё задокументировано, но суду не интересно.
А. Уминский: И наконец-то суд всё-таки на последнем процессе апелляции в Мосгорсуде разрешил показать эту самую запись, когда Котов выходит из подземного перехода. Он делает несколько шагов, и его тут же забирают. Просто человек вышел из метро.
Какие у него были намерения? За намерения не судят. Были у него намерения, не было у него намерений, это невозможно ни доказать, ни опровергнуть. Но, тем не менее, ему вменили это в вину и приняли как доказательство ложь и лжесвидетельство полицейских, которые его забирали. Это так.
А. Долин: Понимаете, зачем мы всё время называем конкретные дела и имена? Ведь мы вдруг включаем наше проклятое соборное русское сознание и чувствуем себя частью, не просто людьми с каким-то именем, фамилией, биографией, а частью многомиллионной гидры, живущей на наших прекрасных болотах.
Какой-то Котов, кто он такой? Он что, великий писатель, учёный? Ну, посадили в тюрьму. Ещё какие-то там Pussy Riot — они всех бесят, что-то пошли в храм. Пусть посидят — двушечка. Или вот Ходорковский — он вообще скорее всего плохой. Мы точно не знаем, но скорее всего нехороший. Ну чего? Посидит. А другие что? Другие не сидят, а этот посидит.
А. Уминский: Ну да, руки по локоть у него в крови.
А. Долин: Но почему это всё работает? У нас же нет массовых репрессий, мы не при Сталине живём. Это работает, потому что мы как никто другой умеем считывать метафоры, к разговору об искусстве. Власть посылает нам метафоры. Каждый из этих людей — персонаж. Мы же не знаем о них конкретно ничего, мы плохо с ними знакомы, в основном. Это некая метафора.
Метафора в случае с Ходорковским такая: если у тебя много денег и отчасти хотя бы капитал твой в России, то ты с властью можешь только дружить и работать, а больше ничего ты не можешь — нет у тебя другого варианта. И все поняли эту метафору. Если существуют какие-то олигархи-оппозиционеры, они все переехали далеко за пределы России. Внутри России это невозможно.
Или Pussy Riot — церковь не трожь. Или «болотное дело», а сейчас «московское» — имей в виду, если ты идешь на митинг, то тебя могут загрести. Не важно, делал ты что-то или нет. Не важно, были у тебя намерения или нет. Ты там находишься — может кончиться плохо. Сиди дома, не ходи туда.
И каждое из этих дел, каждый из этих случаев, каждый из этих людей — это метафора для нас. Мы с вами зрители, мы с вами читатели, которые считывают эти метафоры. Поскольку у нас эти метафоры начались задолго до убийства Кирова, очень давно в нашей стране это происходит, мы все эти метафоры...
Вот, кстати говоря! Первая внятная большая метафора в новейшее время — это была казнь декабристов или репрессированный Радищев, например. Это тоже были метафоры для всех. Поэтому мы всё это читаем и мотаем на ус, к сожалению или к счастью, я не знаю.
Н. Солодников: Когда погружаешься в какие-то отдельные дела, связанные с московской историей... Например, история Данилы Беглеца. Человек, который реально случайно оказался не в том месте, не в то время. Я не помню деталей, он наушники подал человеку, который их выронил. Его загребли и осудили, отправили на зону.
Но! За каждой фигурой стоит судьба человека, жизнь человека. И Катя начала общаться с семьей Данилы Беглеца, который приехал работать в Москву из Молдавии. Привёз с собой девушку, об отношениях с которой долго не мог рассказать своим родителям по самым разным причинам. А он совершенно обычный человек, окна устанавливает, занимается мелким ремонтом.
У них только родилось двое детей, погодки фактически, причём у одного из детей, по-моему, есть какие-то довольно серьёзные проблемы со здоровьем. Они снимают за небольшие деньги квартиру где-то в Мытищах.
И вот чувака сажают в тюрьму. Все им объясняют, что человек ни при чём, он ни в чём совершенно не виноват, — по боку. Начинают описывать обстоятельства дела, и суду абсолютно всё равно, что происходит с его женой, с детьми. Она осталась одна с двумя малышами. У них сложные отношения с бабушкой и с дедушкой, а он был единственный кормилец в семье. Что теперь его жене с этими двумя младенцами делать на протяжении трёх лет, на которые его осудили, никого это совершенно не беспокоит и не волнует.
А. Долин: Ты говоришь слово «суд», как будто это суд. Но это же не суд, это просто так называется. Называется слово «судья», какие-то там «прокуроры», «следователи» — это просто так называется. Эти люди не занимаются этой работой. Это специальная политическая работа — выполнение определенного задания, прямо данного или как-то протранслированного.
Суд должен разбираться, прав человек или виноват, но тут же нет такой задачи. Не только если этих людей наказывают, но даже если неожиданно их милуют. Это не потому, что так решил суд. Это тоже обстоятельства, в которых мы живём.
Честно ли сказать, что мы окончательно это поняли в 2019 году, если у нас якобы итоги года? По-моему, мы давно это все знаем, это уже итоги десятилетия или двадцатилетия.
А. Уминский: Просто это обострилось до крайности.
Н. Солодников: Мы имеем право на трагедию и на беду, и на несчастье, но в равной степени мы имеем право и на счастье. И все без сомнения в течение этого года испытывали моменты, когда жизнь играет какими-то другими красками. Антон, есть ли, с точки зрения общества, общественной жизни, самый счастливый момент этого года для тебя?
А. Долин: Для меня это, конечно, обмен всех на всех. Хотя это были не все-все, но очень многие. Обмен России и Украины.
Мне так дико это всё говорить! Клянусь, я не кокетничаю. Для меня, вообще-то, главным событием года обязан был быть просмотр фильма «Однажды в Голливуде» и встреча с Квентином Тарантино. Потому что я для этого существую, вот моя работа. Или у меня вышел номер «Искусства кино» с Джокером на обложке. У него тираж получился повыше, и все его покупают.
Почему для меня главное событие — обмен политзаключёнными? Все уже про это говорили, это тоже банально, что государство политизирует людей, пытаясь их деполитизировать. Я видел в этом только году очень много людей, которым ещё год назад это было безразлично, а сейчас они уже идут на митинг. И это работа государства, это не работа провокаторов или Госдепа. Даже если, допустим, есть какие-то реальные провокаторы, они такого не могли бы добиться.
Я сразу надеялся, что Зеленский правда хочет мира, а не войны. Это длинный разговор о том, кто он, что он, кто за ним стоит, чего он на самом деле хочет, зачем он хочет закончить войну. Мне это всё, можно сказать, не важно, не интересно.
Но первичный момент — человек заинтересован в том, чтобы война закончилась. Для меня это уже колоссальная победа какого-то вселенского разума. Раз.
Он поставил своей целью обменять заключённых одних на других, и добился этой цели. Два. Я никогда не скажу, что Путин этого добился, потому что, если Путин этого хотел бы, то он бы сделал это и при предыдущем президенте. Очевидно, должен был поменяться президент в Украине, чтобы это произошло. И это произошло, люди вернулись домой.
Любят говорить про то, что переживаем мы только за украинцев, а за наших-то русских арестованных там людей... Некто Кирилл Вышинский, о котором я так ничего до сих пор и не знаю, потому что я не вижу никаких его общественных защитников. Наверное, они где-то существуют и живут.
Я рад за всех, кто сидел в тюрьме только по политическому мотиву, даже если политические воззрения того, кто его посадил, мне близки. Это не важно,человек не должен сидеть за политику в тюрьме.
И если эти люди вышли, теперь они дома со своими семьями, со своими друзьями, со своими работами, где они даже пусть делают какое-нибудь богопротивное дело... На самом деле, я согласен: нельзя сидеть в тюрьме за любые убеждения.
Для меня главный момент счастья был, когда я узнал, что самолет с украинскими пленниками сел в Киеве, и в Москве или где-то, хотя это было как-то гораздо более законспирировано, сел самолет с российскими пленниками. И больше в этом году радости в общественной области у меня не было. Я рассказал уже о своих маленьких частных радостях, но это больше ради шутки: это моё личное дело, и никого это не касается. А с точки зрения кино год был прекрасный, было много замечательных фильмов.
Н. Солодников: Отец Алексей?
А. Уминский: Очевидно, что центральным событием года является обмен пленными Украины и России. Это абсолютно так, и это важнейшее событие, которое открывает какую-то робкую надежду на прекращение этой совершенно безумной и абсолютно греховной во всех отношениях войны.
Но ещё одной радостью для меня было это письмо. Я уже сказал, что, когда мы его готовили и когда у нас набралось человек десять знакомых священников по России, мы не думали, что нас будет больше. И понимали, что если нас будет хотя бы 50, то нас уже не закроют, скажем так. Что уже вряд ли кто-то как-то сильно будет давить. А оказалось 200, и было бы ещё гораздо больше. И когда я бываю на каких-то больших священнических собраниях, ко мне подходит большое количество священников, которые поддерживают и говорят: «Как хорошо, что вы сделали это. Как жаль, что мы не могли это сделать, потому что мы поздно узнали или не совсем знали, как это можно сделать».
То есть, если бы действительно была какая-нибудь организация, если б мы знали, как это делается, может быть, мы и собрали больше подписей. Но это уже не имеет никакого значения. А значение имеет лишь то, что обратной дороги в этом смысле уже нет. И поэтому, когда мы подписали это письмо, оказалось, что мы не можем просто так сидеть после подписи. Оказалось, что теперь надо нам ходить на судебные заседания.
И появилась ещё одна вещь: священники вдруг стали ходить в суды. То, чего не было никогда, ни при каких обстоятельствах. И это тоже оказалось очень-очень важным, потому что на очень многих заседаниях по «московскому делу» были священники, которые просто приходили, чтобы поддержать родителей, которые находятся в зале, близких, чтобы посмотреть в глаза судье, которая опускает глаза и шёпотом что-то такое бормочет.
И оказалось, что это необыкновенно важно для конкретных людей. Но оказалось, что именно это и ждут от церкви всегда, именно этого как раз и не хватало всё время в обществе. И я как раз этому рад, что уже обратного пути нет, нам надо идти дальше в своей поддержке тех, кто в нас нуждается, в каком-то свидетельстве о том, что всё-таки правда в этом мире есть, и она рано или поздно победит.
Мы не ходим на митинги, мы не занимаемся политической борьбой — это не дело церкви. Но дело церкви всегда заметить этого самого человека, который лежит по дороге из Иерусалима в Иерихон, и мимо не пройти. И, наверное, самая главная и самая большая радость моя, что это у нас получилось в этот раз.
Н. Солодников: Спасибо вам огромное. Я вас поздравляю с наступающим Новым годом. Будьте счастливы. До встречи в следующем году, спасибо.
А. Уминский: А про кино-то мы не поговорили.
Н. Солодников: А про кино в следующем году поговорим.
А. Долин: С Новым годом!
А. Уминский: С Новым годом!
