Диалоги ОБ
Диалоги в «Подписных». Декабрь
19 декабря 2021 года
О Кшиштофе Кесьлёвском
Олег Дорман
ВидеоАудио

Николай Солодников: Дорогие друзья, мы завершаем наши «Диалоги» — не только декабрьские, но и 2021-го года. И для меня огромная радость сердечная, что мы завершаем их разговором о книге, которая для меня стала без преувеличения главным книжным событием этого года, как минимум. Я эту книгу ждал так, как не ждал ее, может быть, даже сам составитель этой книги…

Олег Дорман: Сам Кесьлёвский…

Н. Солодников: Да. Потому что, признаюсь честно, я для себя режиссера Кшиштофа Кесьлёвского открыл совсем недавно, благодаря Олегу Вениаминовичу Дорману, который к нам сегодня приехал для участия в «Диалогах». Давайте поаплодируем сразу и поприветствуем!

Мы с ним встретились, и вот как-то разговор зашел о Кесьлёвском, и он сказал, что… примерно так: «Ну, если вы не смотрели „Декалог“, Коля, то… надо это обязательно сделать». И в общем, я полгода назад, чуть больше, посмотрел «Декалог» и был так счастлив, что я для себя в сорок лет открыл режиссера, который… Ну, есть понятие «мой режиссер», «мой художник». Абсолютно, на сто процентов. И конечно, после этого книгу, которую сделал Олег Вениаминович со товарищи, я ждал с невероятным трепетом, и, когда она вышла, сказать, что я не разочарован — ничего не сказать. Мы сейчас о ней подробнее поговорим, что она из себя представляет и так далее и так далее, но в первую очередь хочу сказать спасибо вам огромное за эту многолетнюю работу, Олег Вениаминович.

О. Дорман: Спасибо вам.

Н. Солодников: Спасибо вам от всего сердца. Я, прочитав уже предисловие к этой книге, часть интервью с вами и поговорив с вами, знаю путь, трудный путь, который вам пришлось проделать для того, чтобы эта книга появилась на свет, но зрители, люди могут этого не знать, поэтому расскажите, пожалуйста, в нескольких словах, что пришлось сделать, преодолеть для того, чтобы эта книга появилась.

О. Дорман: Вы знаете, первая причина появления этой книги была самая простая: я много лет занимаюсь с молодыми коллегами в киношколах, и вот сейчас — в замечательной Санкт-Петербургской школе нового кино, и вижу, что фильмы Кесьлёвского даже в удивительной истории мирового кино производят какое-то особенное впечатление, как-то они обращаются к чему-то в нас очень живому. И я подумал, что хорошо бы сценарии иметь в руках. Оказалось, что они переведены, и я обратился к переводчице и познакомился с женщиной, которая стала одним из моих любимых старших друзей. Ксения Яковлевна Старосельская, она, в отличие от меня, знала Кесьлёвского лично. И мы задумали такую книжку издать. Я был просто любящий зритель и больше никто для этой книжки. Ну и нам начали отказывать. Это несколько такая типичная… Как-то много таких историй. Ну вот, с тех пор прошло двадцать лет, если коротко. Вот двадцать лет мы ходили по издательствам: вначале с ней вместе, а потом, когда ее не стало, я один. Известно же, что в России надо жить долго. А во-вторых, что ни делается, все к лучшему. А в-третьих… Ну и разное такое. Действительно, я даже не мог помыслить двадцать лет назад, что кто-то издаст не просто сценарий «Декалога», а вообще всё, или почти всё. Потому что в этой книге опубликовано семнадцать сценариев всех главных полнометражных фильмов Кесьлёвского, включая последнюю трилогию «Три цвета»… «Кинолюбитель», «Случай», «Двойная жизнь Вероники» (сценарий которой назывался «Хористка»), «Без конца» (сценарий которого назывался «Хеппи энд»). А еще автобиография Кесьлёвского, и еще интервью его, и еще его статьи, и даже фрагменты из дипломной работы. И конечно, когда я вот эту книжку увидел, я подумал: ну, может, стоило двадцать лет ждать, чтобы получилось так.

И получилось это, помимо разных метафизических причин, о которых я ничего не знаю, потому, что поляки помогли. А поляки помогли неслыханно, просто немыслимо. Я всюду хожу говорю им спасибо и рассказываю про это. Сейчас год 80-летия Кесьлёвского, которого не стало в 54 года, и по всему миру идут его ретроспективы, по всему миру к его фильмам невероятный интерес, невероятный. Вот я не думал, что на своем веку буду свидетелем такой волны нового интереса, о которых обычно мне рассказывали старшие или мы читали в книгах. Как вернулся, не знаю, в музыку Бах усилиями Мендельсона; как вернулся Вермеер усилиями, по-моему, гитлеровских бонз, ну во всяком случае как-то это было связано. И вот — это происходит прямо сейчас. Например, большая ретроспектива Кесьлёвского в Китае. Жалко, он не дожил до этого. Наверное, оценил бы. И польское Министерство культуры, и польский Институт Мицкевича, и Польский культурный центр в Москве — в общем, все оказали невероятную помощь невероятному издательству московскому, с которым я давно и счастливо сотрудничаю. Это издательство Corpus под руководством Вари Горностаевой. Ученики Ксении Яковлевны, которые давно уже стали самостоятельными переводчиками, подхватили ее неоконченную работу и перевели это все.

И мне почему-то кажется, что эта книжка сегодня здесь страшно важна. Если бы мне так не казалось, я бы, наверное, и не хотел, чтобы она вышла, потому что мне просто, как всегда в этих случаях, хотелось разделить свой восторг с другими людьми. Мне кажется, она такая вот… Это такая протянутая рука друга в очень, прямо скажем, трудное время и, прямо скажем, одинокое — когда таких друзей мало. Я думаю, что вы влюбитесь в этого человека. Я, пожалуй, не знаю в истории кино такого удивительного совпадения — искусство и личность. Вот эти интервью, и эти его статьи, и автобиография, которую он наговорил, — для меня человеческий опыт, равный тому, что он сделал в кино. Мне трудно себе было вообразить, хотя и очень хотелось, что можно так честно прожить жизнь кинорежиссеру. Пожалуй, — да простят меня все, кого я люблю, — я не знаю больше таких примеров. И как-то его жизнь, и его мысли, и его поступки  — всё страшно актуально для нас сегодня. Поэтому я тоже думаю, что это самая главная книга, которая вышла в этом году. Я как читатель в этом даже не сомневаюсь. Вот увидите, проверите.

Н. Солодников: Я хотел, знаете, сразу спросить по поводу… Вот вы говорите, что поляки очень сильно помогли с изданием книги. В целом, вот сам Кесьлёвский в книге, по крайней мере в той части… вот в автобиографии, все время говорит, что вот такова его судьба, что польский зритель не так трепетно к нему относится, не с таким вниманием к нему относится, как, например, зрители других европейских стран и так далее. Сейчас, вот по вашим ощущениям, вы общаетесь с коллегами из Польши, изменилось там отношение к нему? 

О. Дорман: Я только вчера читал рассказ Кшиштофа Занусси, его очень близкого друга и коллеги, о том, как фильмы Кесьлёвского отфутболивали все международные кинофестивали. Поскольку Занусси был формально продюсером этих фильмов, он руководил кинообъединением «Тор» в Варшаве, то он представлял эти картины. И всякий раз — в Берлине, в Каннах, в Венеции, в Сан-Себастьяне — получал один и тот же ответ: перестань заблуждаться, это фильмы местного значения, они не имеют никакого отношения к международному зрителю. И по чистой случайности фильм, называемый «Короткий фильм об убийстве» (это пятая серия «Декалога», расширенная до полного метра), попал в конкурс Берлинского фестиваля, просто потому что какой-то фильм слетел, и получил там главный приз, как говорит Занусси, к глубокому изумлению директора, который, так сказать, был уверен, что это никому не нужно. В общем, с этой минуты европейские зрители поняли, с кем они имеют дело. И вот недавно Александр Александрович Генис рассказывал о своем… нет, не о разговоре, о статье одного нью-йоркского кинокритика, который писал о фильмах Кесьлёвского и закончил статью так: «Может, они там что-то за железным занавесом знают, чего мы не знаем?» И это правда.

Это, может быть, нетелефонный разговор, во всяком случае не на камеру: это фантастический случай для меня, еще как-то не осознанный, того, как из глубоко несвободной, глубоко провинциальной в силу политических обстоятельств кинематографии выходит произведение… Сказать «исторического масштаба» — это какой-то неправильный пафос. Дело в том, что вся штука, как и всегда с искусством, в том, что фильмы Кесьлёвского обращены не ко всем, они обращены к каждому. Ну кто мог подумать, что польский режиссер сможет обратиться к каждому из тех, кто хочет: французу, японцу, китайцу, итальянцу — и заговорить с ним о том, что важно для этих людей, которые живут совсем другую жизнь в совсем других обстоятельствах? Понимаете, пожалуй, я и такого примера не знаю в кинематографиях социалистических, так сказать. В них были фильмы, сопротивление. Но искусство сопротивления умирает с режимом, который оно победило. Это такая плата. Мы помним имена этих людей и очень благодарны им, но жизнь искусства, большого искусства, другая. Мы помним «Дон Кихота», который вне политики и вряд ли с чем-то сражался и боролся. Но написать «Дон Кихота» очень трудно в обстоятельствах, когда по ночам за тобой или за твоими родными приходят и арестовывают. Или когда нет никакой свободы высказывания и прочее и прочее. В результате отваги и мужества кино может получиться сильным и очень нужным — как воздух. Но повторяю: как только в помещение попадает настоящий воздух, такое кино занимает особое антикварное место. 

А Кесьлёвский сотворил какой-то невозможный алхимический подвиг. Действие его картин происходит вот в таких серых новостройках, вот в таких безликих пейзажах, в которых… Я хотел было сказать «живем мы», но вспомнил, что вы живете в Питере. Извините, я сам с Москвы. В которых мы — там — живем. В которых, конечно, в большинстве этих самых советских городов живут люди. В этой стертой жизни, во многом стандартизированной, в жизни, где, наверное, мало по-настоящему сильных переживаний, — при всем, конечно уважении к частной жизни, которую, с одной стороны, не отнять, а с другой стороны, можно так испортить, как испортили многим поколениям здесь. И вдруг, рассказывая обо всем этом и не отводя взгляда от всех этих обстоятельств, он рассказывает о большой жизни, о большой жизни нас. Это какой-то высший подвиг искусства. Он как бы возвращает нам достоинство нашей прозаической, а довольно часто и обрыдшей нам жизни. И это какая-то особенная, великая и редкая функция искусства. Чего-то я разговорился…

Н. Солодников: Ну да!

О. Дорман: Питер.

Н. Солодников: Такое наслаждение — слушать. Я все-таки хочу на секундочку к Польше вернуться и за вашу фразу зацепиться: «как жаль, что Кесьлёвский не дожил до момента, когда идут ретроспективы в Китае» и так далее, и все-таки вернуться к его родине… Я понимаю, что это глупый вопрос, но мы имеем полное право про это подумать, просто поразмышлять и так далее. Наблюдая за тем, что происходит сегодня в Польше, в которой снова вот эта новая волна национализма довольно сильная, и к власти приходят националисты, и отношения даже внутри Евросоюза у Польши сейчас с остальными странами непростые… Читая интервью и автобиографию Кесьлёвского, мы неизбежно там все время наталкиваемся на то, что национализм — это то, что он абсолютно не приемлет, польский национализм особенно. И в этом смысле мне кажется, что ему было бы… Я не знаю, какими бы вот глазами он смотрел сегодня на то, что в Польше происходит, несмотря на то, что вот ретроспективы идут там и так далее. Но так общественно-политически, мне кажется, что черт его знает…

О. Дорман: Я не посмею про это рассуждать, потому что сам себе говорю: на себя-то посмотри. Мы можем порассуждать о том, что бы чувствовал, например, Тарковский, живя в России, это поближе к нам. Но я тоже не посмею этого делать. Ну как это?

Н. Солодников: Можно я спрошу про двух соавторов [Кесьлёвского]? Ну то есть не то чтобы спрошу, а попрошу вас про них немножечко рассказать, про их роль и значение для картин. Ну во-первых, соавтор сценариев, в том числе «Декалога», человек, с которым в какой-то момент он случайно познакомился, он был адвокатом, и который стал его постоянным соавтором сценариев. Это Песевич. Вот значение этого человека — кто он был, что он для Кесьлёвского?

О. Дорман: Это страшно интересная вещь. Я думаю что те, кто будет читать книгу, будут все время задавать этот вопрос: какая его роль? Ну вообще, он был адвокатом, он вел защиту, во время военного положения в частности. Смелый человек, замечательный, потрясающий человек. Никогда никаким кино не занимался и, как я понимаю, искусством тоже. Кесьлёвский позвал его как консультанта. Они преодолели некоторое взаимное недоверие, в тех политических обстоятельствах вполне понятное, и нашли друг в друге невероятных собеседников и соавторов — при том что Песевич сам не писал. Как говорил Кесьлёвский, он умел говорить. «Он умеет говорить, и, что еще важнее, он умеет думать». Ну вот там есть интервью в книге, в которых вы прочитаете. Мне не хочется говорить коротко и таким битым словом, это нужно самим прочесть. Там они рассказывают о том, как их союз творческий устроился и кто что привнес. 

Странным образом Песевич считает, что он привнес больше чувств в фильмы Кесьлёвского, но мне, положим, так не кажется. Но вот он — человек, как он сам считает, более открытого чувства. В Польше вышла совершенно потрясающая книга. Вот я сейчас попробую приложить какие-нибудь усилия, ну и лет через двадцать у меня получится… Разговор с Песевичем, толстая такая книжка. Она называется «От „Без конца“ до конца». В смысле, значит, от фильма «Без конца». И это такой, видимо, настоящий, потрясающий европейский интеллектуал. Я неточно знаю, что означает это слово, но, в общем, это какого-то поразительного ума и достоинства человек. И я совершенно, значит, как ребенок читал всю эту книгу и подумал в очередной раз, как не хватает мне таких собеседников. При том что мне есть с кем поговорить, но таких собеседников в общественной, что ли, сфере, в культурной сфере… То есть не только на кухне. И мне очень хочется, чтобы эта книга тоже была на русском языке. Мне почему-то кажется, что это все сейчас для нас как ИВЛ.

Н. Солодников: Интересно, там есть одна история, которая связана не с Песевичем, но она показывает, насколько Кесьлёвский был открыт для работы над сюжетом, над сценарием для людей, которые с ним работали над картиной. Мы много знаем авторов, которые сосредоточены исключительно на своей мысли и для них там подсказки артистов, тем более там соавтор и так далее, — это всегда то, что не работает. Если вы смотрели «Декалог» или вам еще только предстоит его увидеть, то вы абсолютно точно обратите внимание на персонажа, который переходит из серии в серию. Это человек без имени. Кто-то считает, что это ангел, кто-то — просто человек, вот просто фигура и так далее и так далее. Кесьлёвский показывал картину кому-то…  Или сценарий? 

О. Дорман: Сценарий.

Н. Солодников: Какому-то пожилому коллеге, мастеру, который ему сказал: «Чего-то не хватает. Вот все великолепно, но чего-то не хватает, сформулировать не могу». И вот из этого ощущения, что вот одного какого-то… Там, я не помню, как-то эта история продолжается: то ли Кесьлёвский про кого-то вспоминает, то ли он ему подсказал… Короче говоря, вот появляется этот персонаж, который не произносит ни одного слова. Он появляется буквально на считанные секунды, может быть минуты, из серии в серию, но это начинает работать, и все как бы складывается. Вот удивительная совершенно штука.

Второй человек, который так важен для Кесьлёвского, — это, конечно, композитор Збигнев Прайснер, который писал музыку и к «Декалогу», и к «Трем цветам», и к «Двойной жизни Вероники». Про него расскажите, пожалуйста. Несколько слов.

О. Дорман: Если б мог, я б сыграл. Про композитора трудно рассказать. У него нет музыкального образования — вот что я знаю из интервью Кесьлёвского. И это его были первые работы — с Кесьлёвским. И в общем, он стал в большой степени соавтором этих фильмов. Ну, кто видел, тому нечего объяснять.

Н. Солодников: Музыку из «Декалога» забыть невозможно, она навсегда теперь со мной.

О. Дорман: Да, это одна из самых еще и популярных музык. Там продажи дисков были какие-то невероятные. Фильм еще только начинал прокатываться, а, например, во всех французских магазинах музыкальных звучала эта музыка — к большой радости всех членов съемочной группы. Он большой, большой кинокомпозитор. Он продолжает работать во всем мире и много сделал работ, но мне кажется, что таких пока больше не получилось, как с Кесьлёвским. У Нино Рота, пожалуй, был Коппола — один раз сработало. Ну и был Дзеффирелли… Нет, все-таки Нино Рота как-то с другими режиссерами срабатывался. Прайснер наверняка тоже срабатывается, но таких удивительных музык я во всяком случае не слышал с тех пор, как не стало Кесьлёвского. Мне ужасно их жалко, этих соавторов. Мне и нас-то жалко, что мы остались без него. Но соавторов особенно. Потому что умирает один, а кончается для всех.

Н. Солодников: Можно я еще спрошу про него самого? Я понимаю, что это довольно сложно — отвечать как бы за человека. Ну просто впечатлениями поделиться. Мы с вами уже до начала разговора немножечко это обсудили. Для меня была абсолютным потрясением, когда я читал его автобиографию, его смелость. Его смелость как культурного деятеля, как мыслителя, как общественного деятеля. Вот в ситуации, когда тебя все вынуждает… Это можно по сегодняшнему дню судить. Тем более там, в Польше времен вот этого вот… Военное положение, не военное положение… Появление «Солидарности». Влиятельнейший профсоюз, впоследствии превратившийся в целое политическое движение. Какой нужно обладать смелостью, чтобы такую занять позицию, сказать: я представлял себе профсоюз… или там: солидарность — для меня это что-то другое, я не могу солидаризироваться вот с этим, тем более не могу солидаризироваться вот с этим. И когда ты знаешь, даже в отсутствие фейсбука, что тебя проклинают и те и другие, и для тех и для других ты становишься такой сомнительной фигурой, фигурой умолчания и так далее… Ну какая поразительная в нем вот эта вот смелость!

О. Дорман: Вы знаете, Коль, поскольку мы говорим не лично, а прилюдно, я думаю, что смелость — да, но с «Солидарностью» это все совсем не так. Это был локальный эпизод. Сейчас я буду за Кесьлёвского отвечать. Это был локальный эпизод: во время военного положения в монтажных было очень холодно, не топили, и Кесьлёвский позвал сантехника студийного наладить трубы. А сантехник, будучи членом профсоюза «Солидарность», сказал, что вообще какие трубы, когда нужно власть менять. И Кесьлёвский это комментирует: «в тот момент я подумал, что мне с ними не по пути, потому что я считаю, что профсоюз в первую очередь должен заниматься тем, чтобы, значит, не текли унитазы и работали трубы и все такое прочее». Я думаю, что это в большой степени фигуры речи, потому что он человек был абсолютно общественный и отзывчивый. И это большая, для меня например, важная и трепетная тема.

Дело в том, что в какой-то момент в Польше было военное положение… Вообще, никто не обязан это знать: в Польше ввели военное положение в расчете на то, что это единственный способ предотвратить ввод российской армии. Называлось это тогда «армия стран Варшавского договора». Потому что Польша не хотела жить в социализме и не хотела быть колонией советской. И такой человек, их премьер-министр Ярузельский, с согласия Кремля ввел военное положение. Много людей было убито, еще больше людей было интернировано. Не хватало тюрем, поэтому их запирали в домах отдыха, но не думайте, что там их хорошо кормили. Это был страшный момент в истории Польши, потому что, в общем, сопротивление задохнулось и было всякое сопротивление разгромлено. И когда оно было разгромлено, в какой-то момент власти решили, что можно отменить военное положение — чего уж теперь бояться. И наступили по-своему еще более мрачные времена. Мы с вами хорошо знаем, что это такое, это ощущение разгромленного протеста. И вот в этот момент Песевич, адвокат Песевич, пришел к Кесьлёвскому — вернее, они встретились на улице — и сказал, что тот должен сделать фильм по десяти заповедям. И в каком-то интервью Кесьлёвский говорит: «Я посмотрел на него  так, как вы посмотрели бы на человека, который предложил бы вам сделать фильм по десяти заповедям». 

Есть… Как же рассказать это коротко? Ну вот примерно так. Еще в сценариях десяти заповедей, в смысле фильма «Декалог», есть приметы времени. В фильмах почти никаких примет нету: ни очередей того времени, ни карточек, ни вообще всего, что составляло быт так называемой Польской Народной Республики. Это производит колоссальное впечатление, потому что ты видишь, что перед тобой настоящая жизнь людей, а не жизнь выдуманная, тебя захватывает то, как на самом деле люди живут, или, как поразительно выразился Кесьлёвский, «то, чем мы живем, а не о чем говорим». С другой стороны, — я узнал это совсем недавно, мне почему-то не приходило это в голову, — они не могли в тот момент делать фильм, включая в него политику. Потому что первая мысль была у Кесьлёвского и Песевича — сделать «Декалог» на политическом материале, и это, наверное, могло бы быть тоже сильное кино. Но они просто не могли: никакая цензура бы не допустила.

Сейчас, я надеюсь, будет понятно, к чему я все это рассказываю. И когда вышел фильм, рассказывающий о жизни, трудной и свободной жизни человеческой души среди всех тех ужасных и несвободных обстоятельств, которые были, то как бы оказалось, что эта жизнь есть. Я думаю, что выход этого фильма был колоссальным, если хотите политическим, событием, общественным событием в жизни Польши. Оказалось, что Польша жива. Не на гражданском уровне, не на общественном уровне, а на душевном уровне, на уровне индивидуальности. Это был момент, совершенно Кесьлёвским предусмотренный. Момент, когда люди должны принять полную ответственность за свою индивидуальную жизнь, перестать списывать на обстоятельства. Что очень трудно сделать в тюрьме, замечу я вам. Очень трудно зажить своей какой-то вольной жизнью. И вот фильм, убедительно показывающий, что такая жизнь есть, я думаю, был в огромной степени невольно общественным поступком. Я бы вот так сказал. И в этом смысле он так же важен, как деятельность «Солидарности», против которой, как вы понимаете, Кесьлёвский ничего не имел, и сам был вполне там распространителем самиздата, и нет никаких сомнений в его политических ориентациях. Но долг индивидуального человека он понимал тоже очень хорошо, для него это было важно. 

Н. Солодников: Я сейчас выступлю в страшной роли, в странной роли: буду спорить с автором-составителем книги о Кесьлёвском…

О. Дорман: Давайте. Тем более, что Кесьлёвского нет. Мы можем здорово поспорить.

Н. Солодников: У меня совершенно другие впечатления. Читая по крайней мере эту книгу и тем более смотря «Декалог»… Кесьлёвский сам из раза в раз повторяет в автобиографии, что в какой-то момент ему перестало быть интересно и перестало казаться важным участвовать в политической жизни, вообще думать о политике, думать о себе как о политическом существе. Он понял, что ему интереснее другие вещи. И я, когда смотрел «Декалог», что меня больше всего как раз-таки в этом вдохновило? Что я увидел человека, свободного от политики. Я увидел абсолютно обнаженного, настоящего, подлинного человека, лишенного этой политической шелухи. И он это повторяет здесь из раза в раз. 

О. Дорман: Вы понимаете, Коль, человек не может быть свободен от политики. «Политика» — в переводе на наш русский язык это «общая жизнь», вот и всё. Вот и всё. Как человек может быть свободен от общей жизни? Нет, ну а все остальное… Это очевидно, но человек должен беречь свою независимость. Он в высшей степени ее берег. Но нет, он не был человеком ни аполитичным, ни тяжелым индивидуалистом, таким истерическим индивидуалистом. Нет, наоборот, он был, конечно, настоящим гуманистом. И где-то он говорит, что это слово очень немодное сегодня, но это так. «Я сохраняю веру в людей, — говорит он. — Сегодня это не принято, но я сохраняю». Да.

Н. Солодников: Я не согласен в этом моменте. 

О. Дорман: Ну хорошо.

Н. Солодников: Я не согласен с вами, когда вы продолжаете, так сказать, мягко настаивать на том, что он не был… что он как бы не исключил себя… По крайней мере читая это и смотря… Но, короче говоря, это лишний повод просто брать и читать этого человека и смотреть его кино, потому что по-разному… 

О. Дорман: Ну понимаете, Коль, а ваш выдающийся земляк Александр Николаевич Сокуров выступил как политик?

Н. Солодников: Нет.

О. Дорман: Мне тоже так кажется. Вот и всё.

Н. Солодников: Поэтому и Сокуров не член «Солидарности».

О. Дорман: Да, но это и есть высшая политика.

Н. Солодников: Я об этом и говорю.

О. Дорман: Ну так и я об этом говорю, тут у нас никакого спора нет.

Н. Солодников: Безусловно. Абсолютно.

О. Дорман: Дело в том, что необязательно быть членом «Солидарности» для того, чтобы делать то же самое, что делала «Солидарность». Я и не сомневаюсь, что у нас нет этого спора.

Н. Солодников: Можно я вас тогда еще про кино спрошу?

О. Дорман: Конечно.

Н. Солодников: У меня есть свои зрительские впечатления, естественно, от его фильмов, и я вижу, как он меняется как режиссер. Вот если смотреть сначала «Декалог», потом смотреть «Двойную жизнь Вероники», потом смотреть «Три цвета»… Ну, я пропускаю фильмы, которые сняты до «Декалога». Для вас это все один и тот же режиссер? Который снимает «Декалог». Который снимает «Двойную жизнь Вероники». И который снимает «Три цвета». То есть «Декалог» снят в Польше, с польскими артистами, польской съемочной группой. Разные, правда, операторы в каждой серии. «Двойная жизнь Вероники» — это уже Франция. «Три цвета» тоже сняты с европейскими продюсерами, артистами.

О. Дорман: Там даже Швейцария есть.

Н. Солодников: Да. Вот ваши впечатления.

О. Дорман: Это совершенно один и тот же мастер. Один и тот же текст. И вот когда я говорю, что не знаю другого такого пути в кино, я имею в виду и это тоже: столь естественный путь из своего дома в большой мир. Он всегда снимал один и тот же фильм. Я думаю, что для тех, кто этих фильмов не видел или книги не читал, наш разговор будет такой сугубо теоретический, но, когда вы посмотрите и прочтете… И его документальные фильмы — он начинал как документалист — это совершенно тот же «Декалог» и совершено те же «Три цвета», только вот в начале, что ли. Если б я умел это хорошо сказать, я, возможно, умел бы это и хорошо сделать. Понимаете, думаю, нужен еще один Кесьлёвский, чтобы об этом всем хорошо говорить.

Нет, это совершенно органичный, последовательный путь, без всяких переломов. И вот удивительно честный путь. Удивительно честный путь желания постичь и показать жизнь. И это желание последовательно приводило его к разным решениям, к разным темам, что ли, или разным направлениям взгляда. Но это все одна и та же работа. Наверное, так у любого автора, но просто у него… Нас удивляет, как же он снимал документальное черно-белое кино про контору в Польше или про завод в Польше, а потом он снял выдающиеся, мирового, метафизического, как говорят, звучания фильмы. Как это? Это один и тот же человек? Да, один. И я видел — в Москве была ретроспектива его документального кино — совершенно полный восторг современной публики, в том числе и меня. Мы даже не могли понять: а как это можно было в Польше в 60-е годы? У нас нельзя было такое кино снимать. И там все видно. Ну вот Занусси говорит, что, так сказать, далеко не сразу польская публика раскусила, что он делает. Я думаю, что… К слову сказать, мы знаем такие примеры в искусстве: тот же Вермеер был одним из многих, кто, как казалось, то же самое малюет, и потребовалось некоторое время человечеству, чтобы увидеть все-таки разницу между другими голландцами и этим самым Вермеером. Помните, как в школе нас учат: проигрываешь в силе, выигрываешь в расстоянии? Вот довольно часто быстрый успех, быстрый успех у нас, не означает даже интересности для потомков. И наоборот. Ну, «довольно часто» — это я, конечно, смело сказал, да? Но довольно часто среди больших авторов.

Н. Солодников: Когда вы будете смотреть «Декалог», надеюсь, — вот еще раз говорю, — что вы переживете те же чувства, которые переживал я: столкновение с каким-то кристальным просто искусством высочайшей пробы — на уровне сценария, операторской работы (при том что действительно каждую серию снимали разные операторы — от молодых, которые совершенно неопытные, до старых мастеров), музыка и так далее. Но там есть один момент… Я не могу вас не спросить, потому что мне самому жутко любопытно. Мы видим на протяжении девяти серий, как это жанрово… От мелодрамы к драме, трагедии…

О. Дорман: Черная комедия. Последняя — десятая — серия.

Н. Солодников: Вот! Я же про нее как раз… Вот до девятой серии мы видим трагедию, мелодраму, то есть что-то такое, что заставляет твое сердце замирать. И вдруг десятая серия — комедия!

О. Дорман: Ну да, адская, черная. 

Н. Солодников: Почему? Вот как вы…

О. Дорман: Здорово, что вы меня спрашиваете, но мне надо польский бы подучить, я тогда смогу как-то убедительно отвечать. Ну не знаю почему.

Н. Солодников: Ну вот вы себе как на этот вопрос ответили?

О. Дорман: Ну гении эти ребята! Вот так я ответил себе на этот вопрос. Они гениальные ребята. Это очень смешная серия, по-моему. Брат брата просит продать почку, потому что надо очень хорошую марку купить в коллекцию.

Н. Солодников: У них умирает отец…

О. Дорман: Сейчас мы расскажем все…

Н. Солодников: …У двух сыновей, которые до этого очень слабо общаются. Коллекция марок выдающаяся.

О. Дорман: Один рок-певец, а второй обыватель. Его Ежи Штур играет.

Н. Солодников: Ну почему он делает комедию? Для того, чтобы снизить…

О. Дорман: Ну почему-почему! Потому что он художник, я не знаю. Какая нам разница, почему он так делает? Мы же не собираемся с вами «Декалог» экранизировать, к сожалению.

Н. Солодников: Ну не знаю, невероятно просто.

О. Дорман: Значит, если кто не видел, вы не бойтесь, вы не увидите в этом «Декалоге» ничего, что вы ожидали бы увидеть в фильме под названием  «Декалог»…

Н. Солодников: Никакой современный сериал… Это же по телевидению еще показывали, эти десять серий.

О. Дорман: Ну да.

Н. Солодников: Никакой современный сериал — ни «Наследники», блин, ни «Корона», не знаю, что еще, — рядом не стояли с «Декалогом». Это просто вершина многосерийного кино.

О. Дорман: Ну это ладно. Но я уверен, что вы, некоторые, с тревогой относитесь к тому, будет ли там, значит, [религиозный пафос]. Не бойтесь.

Н. Солодников: У вас какая любимая картина Кесьлёвского?

О. Дорман: Все, вообще без исключения. Нет-нет, все, все, что вы! Вы сейчас увидите, как начал смотреться фильм «Без конца», порезанный цензурой и прочее. Поразительно! Совершенно невероятно. Вот посмотрите фильм «Без конца», он у пиратов, естественно, есть, а я пропагандирую пиратов. Это тот фильм, за который он получил от всех: от левых, от правых и от церкви еще, которая в Польше влиятельной силой была даже и в те годы. Я подозреваю, что этот «Без конца» вообще очень еще поднимется. Что-то в нем… Что-то в нас, вернее, сегодня на него очень отзывается. Это история женщины, у которой умер муж совсем молодым, он был адвокатом. У них ребенок, маленький сын. И когда он умер, она вдруг поняла, что она его очень любила, а потом, поняв, что она его очень любила, решила, что она без него жить не сможет. А дальше  —смотрите сами. Какое-то вот… Это необъяснимо, почему вдруг фильмы входят в отношения с другими временами. У меня есть даже некоторая догадка. Они делали этот самый «Без конца» в эпоху, очень похожую на нашу и, видимо, очень похожую глубинно — не внешними какими-то там этими самыми политическими обстоятельствами, а тем, что происходит в душе человека, что происходит в душе всех нас. И вдруг такой фильм становится чудовищно близким.

Н. Солодников: А мне кажется, что это как с «Декалогом»: это та история, когда искусство больше имеет отношение не ко времени, а, как любая… как христианство с вечностью. Это то, что вообще не меняется.

О. Дорман: Да, но вы не можете сделать кино вне времени. И в этом тайна алхимическая этого искусства. Оно имеет дело, обязано иметь дело и не может не иметь дела с жизнью в ее сиюминутной материальности.

Н. Солодников: Конечно. Но в первой серии «Декалога» момент времени, он же практически стерт.

О. Дорман: Да, но мы не стали бы это смотреть, если бы мгновенно не опознавали, что в этом — бытовая правда нашей ежедневной жизни.

Н. Солодников: Но мы же на это смотрим как на Вермеера.

О. Дорман: Так в этом и чудо, и больше ни в чем.

Н. Солодников: Так да.

О. Дорман: Конечно, конечно. То есть это не жизнь, поднятая на котурны, не жизнь, в которой художник не хочет смотреть на то, как люди молоко покупают в магазине. Нет. И у него в какой-то статье, да, в статье давнего времени такие есть слова… Он редко сильные слова употреблял. Во всяком случае меня это впечатлило. Он говорит о том, что ищет какие-то новые пути, потому что опять переменилась эпоха и, кажется, больше свободы возникло. И он говорит: «Я хочу, чтобы во всем, что я делаю, были плоть и боль. Мне кажется, что я стал лучше их понимать». Вот у меня даже все время в голове была такая мысль, что эта книга может называться «Плоть и боль». «Плоть» — в смысле жизнь. Не идея, а жизнь. Не мысли о том, как она устроена, а она сама. Это то, чем кормится кинематограф. Он снимает наши лица, он снимает этот воздух. И человек, который способен в наших лицах увидеть нечто и в этом воздухе почувствовать то, чего мы не чувствуем, он, конечно, для нас подарок, дар. Вот это Кесьлёвский, да.

Н. Солодников: Хорошая точка, мне кажется. В общем, дорогие друзья, накануне Нового года, Рождества я вам от всего сердца рекомендую книгу, которую собрал Олег Вениаминович Дорман, — «Кшиштоф Кесьлёвский. О себе». Поверьте мне, это вот тот случай, когда… Я понимаю, что с деньгами сегодня плоховато у всех и так далее, она не из дешевых, но она и очень объемная. Но это то, что должен прочитать, мне кажется, вот любой человек, который способен читать. Спасибо вам огромное за эту книгу от всего сердца, Олег Вениаминович!

О. Дорман: Спасибо вам! Для меня невероятный праздник — быть в «Подписных изданиях», потому что мы с моими близкими друзьями-издателями все время повторяем, что это лучший книжный магазин в России. У меня тут никаких сомнений нет.

Н. Солодников: Да, это правда.

О. Дорман: Спасибо, Коль, что вы меня позвали, тем более сюда!

Н. Солодников: И, друзья! Вот сейчас наступят предновогодние дни, потом праздники, кто еще не смотрел «Декалог», начните с этого. Поверьте, вы включите первую серию, и сердце ваше просто остановится… В том смысле, что… забьется еще сильнее. Это то, что нужно обязательно посмотреть. Спасибо вам огромное! Можно подойти, подписать книгу, задать вопрос.

О. Дорман: Книжку ни за что я вам не подпишу. Могу только бумажечку, листик отдельный подписать. Это книжка Кесьлёвского! А листики — сколько хотите, пожалуйста. Вопросы, прогнозы, пророчества, афоризмы! Спасибо, что сегодня пришли!

Н. Солодников: Спасибо огромное! До свидания.

Все Диалоги ОБ
:::