Диалоги ОБ
Диалоги в «Подписных». Июньские
19 июня 2022 года
Архитектура. Как её понимать. Эволюция зданий от неолита до наших дней
Мария Элькина
ВидеоАудио

Николай Солодников: Добрый день, дорогие друзья. Ну что, мы завершаем наши июньские «Диалоги» разговором о еще одной книге, третьей нашей книге. И тут нужно сказать, что мы уже об этой книге, о первом ее издании, когда-то, несколько лет назад, говорили в «Диалогах». Здравствуйте, Мария! Мария Элькина, архитектурный критик, автор книги «Архитектура. Как ее понимать». Здравствуйте.

Мария Элькина: Здравствуйте, Николай.

Н. Солодников: Давайте коротенькое предисловие. Вот мы сейчас даже говорили о том, что удивительная вещь…но случаются у нас в жизни приятные вещи, когда такого рода книги становятся ну просто бестселлерами, которые переиздаются, и причем неоднократно.

М. Элькина: Ну, бестселлер – это слишком, но я считаю, что для книги по архитектуре это неплохо.

Н. Солодников: Бестселлер, бестселлер. Потому что это уже получается второе издание, но допечатки, допечатки, допечатки…

М. Элькина: Ну не совсем так, но допечатка была одна, да.

Н. Солодников: Итак, давайте для тех, кто не читал, собственно, первое издание книги «Архитектура. Как ее понимать» я скажу два слова, а потом уже вы. Мария написала эту книгу. К ней сделал замечательные рисунки…ну не к ней, а просто, насколько я знаю, Сергей Чобан, замечательный архитектор.

М. Элькина: На самом деле, он просто сделал. Но некоторые сделал к ней.

Н. Солодников: Он практикует так – когда путешествует по миру, он зарисовывает те архитектурные объекты, которые дороги его сердцу. Я даже видел в его офисе, там огромная стена занята этими рисунками, большое количество которых находится в этой книге. Давайте тогда сначала начнем: как родилась идея, почему Чобан и так далее?

М. Элькина: Идея рождалась достаточно сложно. Я, как все начинающие гонзо-журналисты, конечно, хотела освоить более фундаментальный жанр, издать книгу, но есть такой… не социальный запрос, что нужно издать книгу, а я до какого-то момента была очень честным игроком в социальную игру. И я придумывала разные версии этой книги. И в какой-то момент мы просто сидели с Сергеем, и слово за слово говорили о том, что можно как-то совместить тексты и рисунки в книге, чтобы сделать их единым организмом и из этого сделать некий условный путеводитель, и мы обсуждали разные жанры. И так это обсуждение шло. Потом со мной случилась простая вещь, которая упростила мое виденье о будущей книге и заставила отказаться от всех сложных концепций. Мне позвонила моя мама и сказала: “Вот ты все время что-то пишешь про архитектуру, говоришь про архитектуру. Это твоя профессиональная деятельность. Я этим горжусь, но хочу тоже что-то про архитектуру понимать. Есть ли такая книжка, которую можно прочитать и тоже быть в курсе и не выпадать от разговора?”. Я сказала: “Конечно, мама”. И поехала по магазинам, вот в «Подписные» заехала, в «Дом книги», посмотрела сайты и поняла, что если уж честно, то такой книги нет. Есть иллюстрированная энциклопедия, но все-таки я ценю свою маму. Ну, их трудно читать, изучать, я не представляю этого. Есть какие-то умные искусствоведческие книжки на все лады. Ну, я тоже люблю свою маму и не желаю ей этого. А главное, что нет такой книжки, которую ты можешь прочитать и все, успокоиться, что как-то мало-мальски ориентируешься. И тут я поняла, что есть очень много людей, которые не глупые, не примитивные, просто они не учились там же, где я, ничего не знают про архитектуру. Они, может, знают про экономику, про посадки деревьев, бог знает про что. И я хочу вот для них написать книгу по архитектуре. И оказалось, что это дико совпало с моим каким-то эмоциональным желанием, потому что мне архитектура дико нравится. Как архитекторы думают, как они строят, как у них получается, не получается, мне вообще дико нравится об этом рассказывать. И тогда решила, что книга будет простая, вот как понимать архитектуру. И я честно расскажу, как понимаю ее я и какие есть логические развилки в моем понимании. Да, в некотором роде это была книга для мамы.

Н. Солодников: Как она устроена? То есть, в ней небольшое количество глав…последняя глава, которая, как я понимаю, написана для нового издания, да?

М. Элькина: Там хитрее. Значит, книга состоит из шести глав. Я много думала, как говорить про архитектуру. Есть разные жанры: можно начинать пересказывать историю от царя Гороха и до наших дней, он мне показался слишком нудным; можно пытаться объяснить феномен архитектуры как таковой, но я не увидела в этом смысла. Я поняла, что архитектура понимается через смежные понятия. То есть, я разобрала ее на некие составляющие, которые в ней есть. Например, архитектурная форма, мы обсуждаем архитектурные формы, почему здание такой формы, а не другой. Или, например, архитектурная конструкция – как здания строились три тысячи лет назад и как они строятся сейчас. Третья глава посвящена орнаменту, как здания украшаются, и это тоже такой фундаментальный пласт, и на самом деле, в Петербурге, наверно, воспринимается как самый фундаментальный, потому что мы все время смотрим на архитектурные украшения. А дальше было хитро – начинаются расхождения в двух версиях книжки. Потому что в первой версии книжки у меня четвертая глава была посвящена архитектурным шедеврам, то есть, тому, что мы считаем шедевром и почему, мне показалось, что это такое нетривиальное знание, которое требует объяснения, у него есть рациональное объяснение. Пятая глава была посвящена городам, я обожаю города, и дальше буду писать про город, можете догадаться про какой.

Н. Солодников: Какой?

М. Элькина: Петербург. Только не падайте от неожиданности. А шестая была посвящена…была такая тема, она мне показалась тогда немножко спонтанной, «Архитектура и люди». И я написала немножко лирическую главу об этом. А когда взяла книжку в руки, то поняла, что это все академически неверно, и вот та глава, которая «Архитектура и люди» она, на самом деле, должна быть про функцию, программы и вообще социальную роль архитектуры и должна быть четвертой. Потому что, на самом деле, после формы, конструкции и орнамента, это такая четвертая составляющая, она очень фундаментальная. И делать из нее лирическое отступление шестым номером неверно, потому что это какая-то ключевая штука, и ее планирование так же необходимо, как первых трех, то есть, это тоже проектируется. И вот это одно из главных изменений, я там много чего, на самом деле, поменяла. Я, как и многие начинающие авторы, взяла это в руки… Я вот никогда не могла понять, что значит «издание расширенное и дополненное». А когда взяла первое издание своей книжки в руки, то поняла, что это значит. Потому что я взяла его в руки и ясно увидела, что все не так. Куча ошибок, где-то не достроена логика, где-то неправильный визуальный ряд. И второе, я выполнила свою мечту… Я села, переписывала ее дольше, чем писала, потому что исправила все, что мне не нравится. Я сделала ее, наверное, менее лирической и более логичной. Я уж не знаю, как к этому читатели отнесутся, но мне казалось, что так правильно. Мы действительно проделали большую работу с Сергеем, спасибо ему большое за это. Он, к сожалению, сейчас не с нами, у него трудности с передвижением. Проделали довольно большую работу по выстраиванию визуального ряда, который… Ну, в первой книге, мне кажется, было очевидно, что немножечко подстраивали содержание под визуальный ряд, под те рисунки, которые там были или те, которые Сергей сделал. А здесь мы постарались и избавили книгу от этого недостатка. Не скажу, что там рисунки ну прямо академически подобраны, но очень близко к этому. Мы постарались к каждому тезису важному из каждой главы подобрать пример, который проиллюстрирован его рисунками.

Н. Солодников: Рисунков тут большое количество. Более того, к каждому рисунку тут еще прилагается эссе.

М. Элькина: Да, в этом идея. Как устроена глава этой книги, это я тоже придумала примерно с самого начала. А я сама человек ну немножко простой, на самом деле, и вообще всегда очень страдала от сложной подачи информации, от большого количества терминов, от того, что ты сразу должен ориентироваться в каких-то десяти разных направлениях мысли, а может быть я не умею, прямо скажем. Я вот старалась гуманно устроить эту книгу, поэтому сначала я каждую главу наполняла большим текстом, который, в принципе, можно читать не глядя, но, если вам хочется, можно что-то загуглить. А если не хочется, вы просто поймете смысл, читая от и до. Я, во всяком случае, на это надеюсь. А потом, когда я объяснила основную логику развития сюжета, как менялись архитектурные формы, в чем логика этого формотворчества, дальше я иллюстрирую это, чтобы было понятнее то, о чем я говорила раньше, каким-то количеством примеров – вот так устроено древнее здание, вот такой оно было формы, вот так проектирует здание Заха Хадид. Да, и к каждой иллюстрации там полстраницы-страница текста, которая объясняет феномен, который мы с Сергеем хотим проиллюстрировать этими рисунками.

 Н. Солодников: А мне интересно, потому что каждое эссе, оно с вашим личным взглядом на тот объект, который на рисунке изображен. При том понятно, что у Чобана, когда он делает этот рисунок, у него там свои какие-то размышления, впечатления. Насколько у вас это совпадало, то есть, ваши размышления об объекте и его, соответственно?

М. Элькина: Я начну с начала вопроса. Да, они, на самом деле, где-то личные. Я вообще убеждена, что неличное невозможно. Вот те книги, которые написаны как бы объективно, “сейчас мы вам объективно расскажем, что такое архитектура”, они все равно содержат некий личный очень взгляд, некую личную точку зрения, просто она тщательно замаскирована за терминами. Нас вот учили, что мы не пишем слово “я”, у нас всегда некое “мы” обобщенное, а лучше вообще безличные формы какие-то использовать… Я в это не очень верю. Все равно, человек воспринимает лично, из того, что читает, какие-то концепции принимает, какие-то не принимает, во что-то верит, во что-то нет, и в этом смысле, я так написала в предисловии, я рада, если читатель не согласен со мной, потому что это значит, что в ответ на личное пробудилось что-то личное.

С Сергеем мы, конечно, очень во многом не согласны. Это вообще особенность нашего дуэта. У нас намного разные взгляды. Хотя на что-то они совпадают. И все равно, в профессиональной среде, в по-настоящему профессиональной, не той, которая на галочку считает себя профессиональной…вообще-то, все в архитектурной среде про архитектуру знают примерно одно и то же. Все прочитали какой-то набор книг, все знакомы с каким-то набором произведений и у всех есть какая-то призма. Другое дело, что внутри этого могут быть разные навыки развиты, разные взгляды, кто-то может более консервативно смотреть на вещи и считать, что мы должны как-то улучшить то, что есть. Я вот, например, скорее радикал. Я считаю, чтобы архитектура стала лучше, нужно еще больше радикальных идей в нее привнести, что это изменение вообще не остановить. И да, конечно, у нас с Сергеем были споры, особенно когда первую книгу делали, ко второй уже притерлись как-то. А мы прям много спорили. Например, архитектура-орнамент и архитектура-неорнамент. Например, я, при том, что не считаю, что архитектура – это неорнамент, написала, что есть такой взгляд на вещи, что архитектура – это только украшение. И действительно имеет право на существование. Мне кажется, что этот контраст между точками зрения там присутствует. Мне вообще кажется, что стилистика текстов и стилистика рисунков довольно разная. Рисунки, все-таки, более строгие и более академичные, Сергей все-таки учился в Академии художеств. Текст более свободный, но мне это и нравится. Мне не кажется, что все должно быть сделано под одну гребенку и что должно быть что-то нарочитое. Так же и в жизни сталкиваются разные взгляды, разные манеры.

Н. Солодников: Да, интересно. Я вот о чем хочу спросить - в этой книге как бы архитектурно представлен весь мир...

М. Элькина: Да.

Н. Солодников: И понятно, что никакой...ну не бывает русской физики, но бывает русская архитектура, а во-вторых, бывает архитектура в России. И я думаю о том, а могла ли появиться книга о русской архитектуре, архитектуре в России и как ее понимать? Или мы слишком молодая страна, чтобы такие книжки появлялись?

М. Элькина: Нет, мы не слишком молодая страна, конечно, чтобы появилась такая книжка. Вы знаете, я думаю, ну, во-первых, как профессионал...профессионал же всегда в каком-то смысле лишен общечеловеческой этики. Не обязательно, чтобы он и внутри себя был ее лишен, но мне кажется, что внутри каждого профессионала есть какая-то часть личности, которая лишена совершенно общечеловеческой этики и логики, поэтому я так скажу – я могу написать книгу «Как понимать архитектуру Зимбабве», надо только чуть-чуть что-нибудь выучить про архитектуру Зимбабве, и я вам через некоторое время скажу, почему вот именно она особенная. Ну, во-первых, про любую страну можно так сказать. Во-вторых, конечно, выстраивая некую логику, я могу сказать, что да, есть что-то довольно типичное для русской архитектуры. Конечно, это будет сложно некоторым образом, потому что наши культурные связи, не с внешним миром, хотя это тоже важно, они прерываются. Я бы сказала такую банальную вещь, что русская архитектура, как и русская культура, отличается большой восприимчивостью ко всему, что происходит вокруг. Эмпатия – и это хорошая черта. Про голландскую архитектуру я бы сказала как-то иначе, она, конечно, отличается неким стремлением к буквальности, которая странным образом в период авангарда дала противоположный эффект. Действительно говорят, что противоположные вещи сходятся. Вот буквальное понимание чужих тенденций, оно в какой-то момент дало этот взрыв, у которого, между прочим, мир учится до сих пор. Русская архитектура - это, на секундочку, конструктивизм, который сравним по силе влияния только с немецким функционализмом и даже более радикально, «футуристичный» не люблю слово, нацеленный в будущее, то есть, дольше остается современным. При этом, в контексте того, что сейчас с нами и с миром происходит, я вдруг стала категорически против того, чтобы вообще разделять и говорить, что русская архитектура какая-то особенная и отдельная от мировой архитектуры, потому что, в конце концов, это видно, надеюсь, по этой книжке, по крайней мере, я старалась, даже европоцентричный взгляд на архитектуру, вообще говоря, он не очень честный. Он придуман европейцами же, очень построен на воспевании вот этой классической ордерной системы, и вообще это не имеет никакого отношения к тому, как люди развивали строительные...то есть, имеет, но это очень частичное представление о том, как люди развивали строительные технологии. Понимаете, архитектура – это суперглобальный процесс. Наверное, даже более глобальный, чем, может быть, литература. Если мы увидим эту картину в целом, то поймем, что даже не связанные вещи взаимосвязаны, и начинается это с того, что пирамиды появляются, так или иначе, во всех древних культурах и на всех континентах. То есть, даже там, где мы не видим связь письменности, потому что письменности, например, где-то у Мезоамерики не было по-простому, но пирамиды там были. Поэтому, я бы, если написала эту книжку, сделала это как-то очень нежно, с любовью и стараясь показать, что это часть процесса общего. Что она не может быть вычеркнута из этого процесса, но и не может восприниматься отдельно от него.

Н. Солодников: Вот еще интересно, так как сейчас мы, почти все, будем ограничены в передвижениях по миру какое-то время, так или иначе будет возникать внутренний туризм, что называется. В том числе, у кого-то наверняка появится идея, связанная с архитектурой внутри России. Вот вообще возможно возникновение какого-то такого маршрута, который позволил бы посмотреть на историю архитектуры внутри страны? Потому что понятно, есть Петербург, есть Москва, есть еще, ну не знаю, Екатеринбург, древнерусская архитектура, Север, Вологда, Золотое кольцо и так далее... Как вы себе это представляете? Как вы бы сделали такой маршрут?

М. Элькина: Я, честно говоря, делала это набегами время от времени, в каких-то местах я не была. Первое: я думаю, что в каком-то виде история архитектуры есть абсолютно везде. Не везде вы хотите ее видеть, прямо скажем, есть места, которые вам могут не понравиться, но вообще, абсолютно любое место – это явление. Даже если это потрясающе уродливое место, это все равно явление. Ведь уродство – оно же по какой-то причине, оно же откуда-то взялось. И в конце концов, можно стать немножко буддистами и не воспринимать это как уродство, а посмотреть, какое оно. Что бы делала я... Мне не кажется, что есть какой-то один маршрут по России, который вам все расскажет про историю архитектуры...

Н. Солодников: Я могу конкретизировать, выступить в роли вашей мамы. То есть, все пишешь-пишешь-пишешь-пишешь... Ну вот у меня есть лето, три месяца – назови мне пять-семь мест, для того, чтобы не в смысле исторического развития от пирамид до Марина-Бэй, а вот в смысле твоей структуры в книжке. Куда мне поехать в России, чтобы научиться понимать архитектуру?

М. Элькина: Хорошо, давайте попробую. Первое, что нужно сделать – я сначала погуляла бы по Петербургу и Москве, потому что это все-таки место, где мы увидим довольно много основ. Мы увидим, что такое классическая архитектура и мы увидим, что такое современная архитектура. Да, может мне действительно составить два путеводителя по этим городам из десяти пунктов. Я подумаю об этом, наверно, не соображу сейчас, каюсь, но потом может быть. Конечно, посмотрев на все вот это, я бы немедленно отправилась вот в это избитое Золотое кольцо. Во-первых, это совершенно потрясающее впечатление от архитектуры, если вы будете смотреть на это не как на храм, который вам показывали когда-то в детстве на картинке, а смотреть на это раскрытыми глазами. Это совершенно потрясающее впечатление, архитектура, не похожая ни на что. Она на самом деле не похожа ни на византийскую, ни на итальянскую. Это вот типично русская архитектура, она потрясающе красивая, там совершенно сумасшедшие орнаменты на ней. В ней есть много наивного и много мрачного и много что рассказывает про нашу культуру. Потом я бы поехала, следующий пункт, если у вас к тому моменту не кончились деньги, силы и вдохновение, вам не звонят с работы и не предлагают все-таки как-то присоединиться к процессу, я бы, конечно, поехала смотреть что-то деревянное. И у меня в этом смысле есть два опыта. Один очень классный, но очень далекий - я была под Каргополем в деревне Ошивенск, но туда не представляю как добраться, можно только на машине, но и на машине вы получите некий заряд эмоций. Это совершенно потрясающая деревня, я случайно туда попала, благодаря Наташе Плехановой и фестивалю, который она делает с коллегами. Это совершенно потрясающая штука, старинная северная деревня, где вы увидите прямо как была устроена архитектура Русского Севера в совершенном оригинале. Там старые дома. Там есть часть деревни, которая уже старая и разрушается, это все еще довольно грустно. Я думаю, что теоретически там можно купить дом и восстановить его для себя. И это тоже довольно впечатление, потому что оно показывает, как архитектура связана с климатом и образом жизни. При этом, гораздо ближе и не менее интересно можно поехать смотреть деревянную архитектуру в эти специальные деревни под Новгородом и можно поехать в Кижи, там огромное количество новодела, но все равно я считаю, что смотреть его очень важно, он показывает нам, что называется, фундамент из фундаментов. Я думаю, что на это лето пока достаточно.

Н. Солодников: А если речь зайдет про современную архитектуру?

М. Элькина: Слушайте, современная архитектура… Ее немножко есть в Петербурге, ее довольно много в Москве, ее сколько-то в регионах России, вы можете посмотреть архиблог Ани Мартовицкой, она прям делает все время обзоры новых зданий в России, и вы можете посмотреть там, где они есть. Это довольно любопытно, я просто не буду повторяться, потому что она очень подробно обо всем этом пишет. Я бы, конечно, съездила в Казань, как ни странно. Там сложная ситуация, не очень хорошо сохраняется исторический центр, но при этом, они сделали общественное пространство на озере Кабан и делают много других общественных пространств. Это очень любопытно, они прямо стараются быть таким центром современной архитектуры. Но в целом, если по-честному говорить, без чудес – Москва, в первую очередь, и там вы прям много увидите современной архитектуры разной, архитекторов. Если вы долго будете на нее смотреть, то поймете, так сказать, и сильные и очень слабые стороны российской архитектуры современной, потому что она умеет быть и живописной, и очень скучной, и старается быть экономной технологически. Да и что считать еще русской архитектурой? Формально, Парк Зарядье проектировали американцы, но я считаю, что это очень русская архитектура, даже очень московская. И вообще, заканчивая ответ на этот вопрос, а то я что-то затянула, мне кажется, что сейчас, а через какое-то время тем более, не очень правильно говорить про русскую архитектуру, потому что есть архитектура в Москве, есть архитектура в Петербурге, есть архитектура в Амстердаме, например, в Роттердаме. То есть, мы говорим «голландская архитектура», но она там в Амстердаме и Роттердаме поразительно разная. Если уйти от стереотипа национального и прийти к стереотипу городскому, мы откроем для себя не меньше, а даже больше. Города очень много значат в формировании культуры, восприятия и так далее.

Н. Солодников: А если в Петербурге взять последние десять лет – топ-3 для вас лучших образцов современной архитектуры?

М. Элькина: Ох, я вообще очень не люблю составлять топ-3. У меня есть, безусловно, любимые здания в Петербурге, их, слава богу, много. Как раз от дуэта архитектора Сергея Чобана и девелопера Игоря Водопьянова, группа компаний «Теорема», это бизнес-центр «Лангензипен» на Каменноостровском, бизнес-центр «Времена года» в бизнес-парке «Полюстрово» и недавно достроенный бизнес-центр «Ферум», где панели из кортеновской стали перегибаются и переплетаются друг с другом. Мне кажется, что это, с одной стороны, региональная архитектура. Есть такое понятие – регионализм. То есть, она очень петербургская в смысле деланья образа за счет только фасада. Она потрясающе жизнерадостная, и в этом смысле она предлагает, как мне кажется, здоровую трактовку Петербурга не как такого серого города. Нет, Петербург – цветной город. Петербург все время вот это свое географическое положение обязан компенсировать какой-то невероятной жизнерадостностью, чтобы мы не впадали в депрессию к концу ноября и к середине марта. Это будет на первом месте, а дальше вот довольно сложно. Потому что у меня вызывают противоречивые чувства Западный скоростной диаметр и «Лахта-центр», я их воспринимаю немножко как ансамбль. И то, и другое, конечно, инженерное чудо, а Западный скоростной диаметр еще и потрясающе удобный. При этом, конечно, всему этому не хватает человеческого масштаба, это все дико старомодно, как ни странно. «Лахта-центр» – очень старомодное здание, такое прям консервативное, но Петербургу же нравится быть консервативным. Конечно, да, «Новая Голландия». Мне кажется, там классно сделан ландшафт, ужасная реставрация, просто варварская, они взяли старые эти роскошные корпуса и превратили в практически в новодел, то есть, зашлифовали так, что мы их больше не видим. Но мне кажется, что там очень грамотно сделано именно сочетание разных функций, концепция многофункциональности там выражена идеально. Потом я бы назвала вот эту серию простых общественных пространств, которые пытаются делать в нашем городе, сколько-то уже сделали. Есть пляж на Суздальском острове, есть какие-то скейт-парки, на которых действительно катаются, я прямо поехала своими глазами проверила. Под Коломяжским путепроводом в девять часов вечера вы действительно обнаружите кучу подростков, которым иначе некуда пойти. Рядом с мной, на набережной реки Карповки, с качелями, где тоже все время качаются. Вот это, мне кажется, очень важно, потому что это про людей, а не про звездную архитектуру, не про то, как мы классно что-то сделали, а про соседей, любовь к соседям… Я вот не люблю этого «простого человека», но про горожанина в каком-то повседневном смысле слова. Вот у тебя поганое настроение – ты пошел на этих качелях покачаться.

Н. Солодников: Можно, у меня еще два вопроса? Хочу спросить по поводу Европы, потому что далековато все-таки, не все могут себе позволить долететь куда-то в Южную Америку… Вот если брать главные европейские города, главные европейские столицы, вот какой из этих городов позволяет, приехав туда, увидеть, учитывая, что некоторым из них по две тысячи, кому-то тысяча лет, вот эволюцию архитектуры от и до внутри Европы? Вот мы видим Рим, он замер, новой архитектуры нет. Вот муссолиниевское и все, дальше уже тишина.

М. Элькина: Нет, там есть еще музей «MAXXI» Захи Хадид.

Н. Солодников: Да. Ну вот все-таки, выбирая, что лучше в этом смысле?

М. Элькина: Ну, если от и до, то классическим ответом будет, наверно, Париж, потому что там есть и осколки Античности, и классная современная архитектура. Правда, они тоже немного националисты, французы, у них большую часть современных зданий построил Жан Нувель, он, с моей точки зрения, дизайнер даже больше, чем архитектор. То есть, он больше про фактуру, чем про пространство. Про пространство и тоже, но для него именно филигранность поверхности и предметов очень важна. Конечно, это Париж. Там вы увидите и Эйфелеву башню, и уродливые небоскребы, вы там увидите одно из самых потрясающих зданий современности, музей Помпиду, хотя если честно, мы же должны быть откровенными в рекомендациях, я бы сама поехала не в Париж. Вот при всех поразительных достоинствах этого города, при том, что там все есть, я бы поехала не туда. Мне кажется, что потрясающий, недооцененный в России, по крайней мере, это Милан, и меня он совершенно завораживает. Потому что вы, гуляя по этому городу, видите, как город все время разрывает, он растет, и старую ткань города разрывает новая. Вы это видите и в том, как городские стены отодвигаются друг от друга и в том, как эта архитектура прорастает. Там, на самом деле, довольно интересная итальянская традиция – если в Риме нельзя ничего, то в Италии вы видите довольно специфичную итальянскую штуку, и действительно, если бы я рассказывала про Милан, я бы рассказала, что абсолютно все современное, что там сделано, связано генеалогически с историей итальянской архитектуры (и античной, и средневековой, и с Ренессансом), и при этом, это все потрясающе современно. Там, как мне кажется, вообще один из самых интересных современных кварталов, Портоново с вертикальными озеленениями. Третий вариант – это, конечно, Лондон. Мне кажется, это хороший пример. Он, наверно, самый болезненный из трех, потому что ткань Лондона сейчас разрывается тремя сотнями небоскребов. Во-первых, Лондон вызывает смирение, потому что ты понимаешь, что в Лондоне ничего нельзя сделать, потому что если небоскребы прорастают через старый город, то это неостановимый процесс, такая совершенно стихия; во-вторых, в Лондоне, конечно, строили одни из самых знаменитых архитекторов современности, тот же Ричард Роджерс и Норман Фостер, и среди этих небоскребов есть самые интересные, есть галерея Тейт Модерн, знаменитая реконструкция «Херцог и де Мёрон» 2001 года. При этом, есть вполне много хорошей классической архитектуры. Англичане же люди консервативные, и вы там увидите много того, что относится к классическому периоду истории архитектуры. Последнее направление я все-таки назову, это совершенно против правил – это город Роттердам. В городе Роттердаме есть очень мало старой архитектуры (на самом деле – нет), зато там потрясающе видно, как развивалась архитектура двадцатого века, и что мне в нем нравится больше всего, и почему, мне кажется, он вообще должен вдохновлять весь остальной мир… Мы же помним стихотворение Бродского «Роттердам», вы наверняка можете процитировать его, Николай. И вот я, когда приехала в Роттердам, думала: “Какой же Бродский, наш любимый, брюзга оказался…”, потому что классный же город. А потом я поняла, что произошло – я приехала в Роттердам примерно через тридцать лет после Бродского, и Роттердам просто стал намного лучше. Я вычла визуально те здания, которые вижу я и которые были построены за последние тридцать лет, представила, что видел Иосиф Бродский, и поняла, откуда взялось его впечатление – там было довольно отвратительно. Но голландцы именно в этом рабочем городе сделали потрясающую штуку – они пытались построить современный город, увидели в какой-то момент, что получается не очень, и стали пробовать делать лучше. А потом стали пробовать делать еще лучше. То есть, они не испугались этого эксперимента. И мне кажется, что петербуржцу, в терапевтических целях, это зрелище прямо полезно. То есть, видеть, что современность – это не катастрофа и не приговор, а что к этому нужно просто здраво относиться.

Н. Солодников: Вот в связи с этим у меня есть последний вопрос, который связан с небоскребами и даже когда-то мы с Сергеем Чобаном пытались этот вопрос проговорить и обсудить – складывается иногда впечатление, если говорить о Лондоне или Москве, что наше поколение, и может следующее за нами, обречено на высотную архитектуру. На это миллион причин, которые все понимают. Во-первых, это зависимость архитектора от заказчика, заказчик зависит от стоимости земли, экономики и так далее. Вот есть ли у вас ощущение, что у горизонтальной архитектуры, которая не направлена вверх, а направлена влево и вправо, есть еще какое-то будущее? Я имею в виду, у современной.

М. Элькина: У нее, несомненно, есть будущее. Я хочу вас успокоить – нет никаких органических причин, чтобы Петербург обрастал небоскребами. У нас просто нет столько денег, слава богу. То есть, это может существовать как отдельный объект «Газпрома», который, в общем, является благотворительностью. Для «Газпрома», конечно, строительство «Лахта-центра», невыгодно. Там какая-то цена за квадратный метр сумасшедшая, совершенно ничем не оправдана. Просто выражение амбиций. А как в Лондоне у нас не будет. И хорошо, наверное, мы же рады, что не будет как в Лондоне. Я совершенно не противник высотности. Проблема с высотками, она, отчасти, описана Ремом Колхасом в эссе «Гигантизм, или проблема Большого» – большое здание в какой-то момент перестает взаимодействовать с городом, визуально. То есть, вот ты стоишь, а перед тобой огромный небоскреб. А вся жизнь происходит внутри небоскреба, там какие-то лобби, рестораны, кафе. А снаружи не происходит ничего. С другой стороны, внутри этой вертикали есть недостаток как раз горизонтальных связей. Вы, находясь внутри небоскреба, редко общаетесь с обитателями на десять этажей ниже вас, вообще не знаете, кто там. Поэтому мне кажется, мы не обречены на высотное строительство. Какие-то города обречены – Гонконг обречен, маленький кусочек земли, много денег, вы ничего с этим не сделаете. Сингапур… Какие-то города не обречены. Петербург не обречен на это. При этом, я считаю, что не то, что обречены, а урбанизм предполагает высокую плотность. Это, наверно, главное расхождение с моим соавтором Сергеем Чобаном. Я считаю, что высокая плотность – это огромное благо. Мы занимаем меньше поверхности Земли, она становится дешевле, мы взаимодействуем друг с другом. А все-таки для большинства людей, когда мы говорим, что хотим жить в отдельном доме за городом, мы имеем в виду, что у меня вот лично много денег, чтобы в загородном доме жить и за все там платить. Но когда мы говорим про феномен города, мы все-таки говорим о большом количестве людей, у которых необязательно очень много денег. И в этом смысле высокая плотность – это спасение. Но я считаю, что в каком-нибудь горизонтальном городе, в Магнитогорске, в хрущевках, в чем минус – там пусто довольно. В районах хрущевок тоскливо бывает, потому что там меньше людей, чем хотелось бы. Мне кажется, что горизонтальный и вертикальный, я, по-моему, так и написала об этом в книге, должно сочетаться в архитектуре. Окей, вы можете построить небоскреб, но сделайте это так, чтобы небоскреб был частью городской среды, а не шпилем посреди нее. То есть, чтобы у вас и вокруг что-нибудь происходило. Плюс сделать внутри небоскреба, а это сейчас делают, чтобы была зелень, чтобы у вас там были общие террасы, где люди могут встречаться и общаться. Если небоскреб – это город в городе, давайте сделаем из него действительно город в хорошем смысле слова. Чтобы были кафе, где мы всегда встречаемся, место, откуда мы все вместе смотрим на город, какие-то общие площадки, разные функции, чтобы не то, что у нас все жилое и все офисное. Вот все с утра зашли в галстуках на работу мрачные или веселые, если работа высокооплачиваемая, и вечером в тех же галстуках все вышли и все вокруг опустело. Вот лондонский Сити. Пусть там будет жилье, пусть там будут развлечения, пусть будут гостиницы. Если город, то пусть он будет городом, в конце концов.

Н. Солодников: Маш, спасибо вам огромное. Друзья, десятки, сотни причин для того, чтобы, если вы еще не прочитали эту книгу, ее прочитать. По-моему, она совершенно великолепная. «Архитектура. Как ее понимать», Мария Элькина. Спасибо вам огромное, увидимся через месяц.

М. Элькина: Спасибо.

Все Диалоги ОБ
:::