Диалоги ОБ
Шестой сезон. Октябрьские
26 октября 2019 года
Благотворительные фонды: что случилось в 2019-м
Елена ГрачеваМитя Алешковский
ВидеоАудио

Катерина Гордеева: Мы начинаем подводить итоги года. Вроде как ещё октябрь, но никто и не заметит, как этот год кончится. И первые итоги года мы подведём в том, что называется третьим сектором. Я всё время спрашиваю, а что такое первый, а что такое второй, и почему благотворительность названа третьим? Как-то так исторически сложилось, сейчас мне расскажут.

Митя Алешковский, Елена Грачева, «Нужна помощь» и AdVita. Митя, что такое первый, что такое второй?

Митя Алешковский: Бронепоезд, сосисочная. Первый сектор — это государственные органы, которые создают условия для извлечения прибыли, заработка денег. Второй сектор — это тот, который использует эти условия, законы и так далее, чтобы заработать деньги. А третий сектор — это тот, который не получает прибыль, но перераспределяет эти деньги на что-то хорошее или плохое, не важно. Главное, чтобы прибыль не извлекать, можно даже нефтяную вышку сделать некоммерческой.

К. Гордеева: Чем, мне кажется, отличается благотворительность. Вы меня поправьте, если я не права, но мне кажется, что, помимо вечных и очевидных проблем с зарабатыванием денег фондами, помимо того, что мы никогда не получаем столько денег, чтобы хватило на всех тех, кому мы хотим помочь, случилась вот какая важная штука. Впервые в этот самый третий и, на мой взгляд, чрезвычайно закрытый сектор пришли скандалы. И в этом году было сразу несколько мощных скандалов, связанных с тем, как писать о благотворительности и что писать, и с тем, как работают благотворительные фонды, и действительно ли они работают так, как мы себе это представляем.

Елена Грачёва: Катя, какой же первый год, когда пришли скандалы? Ты что, не помнишь фонд «Федерация»? Скандалы были постоянно, начиная с 90-х годов. О чём ты говоришь вообще?

М. Алешковский: Осторожней: тонкий лед сейчас!

Е. Грачёва: Просто никого не интересовало, что творилось в благотворительности. Никого никогда. Сейчас стало интересовать, поэтому это стало заметным. А такие потрясения всегда там существовали. 

М. Алешковский: Я согласен, конечно, с Леной, потому что пришла политика, благотворительность стала влиятельным политическим инструментом. Начались серьёзные изменения и в законодательстве, и в общественной жизни. Да и вообще, начинают заигрывать с благотворительностью все части общества, скажем так, поэтому это стало заметным. Скандалы-то — они были постоянно. 

К. Гордеева: Раньше просто сор из избы никогда не выносился.

М. Алешковский: Да постоянно выносился! Только и делал, что выносился.

К. Гордеева: Хорошо, приведите мне примеры. Фонд «Федерация» не считается.

М. Алешковский: С одной стороны, ты права. С другой стороны, был у меня один скандал в череде скандалов, в которых я участвовал. 

К. Гордеева: Митя, ты человек-скандал — это известно.

М. Алешковский: И вот был у нас один скандал, в котором наш фонд и «Такие дела» участвовали прям в самом центре. Я думал, что это всё, конец.

К. Гордеева: Это какой скандал?

М. Алешковский: Я не скажу. Мне запрещено фондом говорить про феминисток. И соответственно, я думал, что это конец фонда, я думал, что на этом заканчивается всё, что мы сделали... Отписалось, по-моему, 20 человек, и как-то говорят: «А мы даже не слышали об этом». То есть потом выяснилось, что была буря в стакане. Но ощущение было, что конец света. Но скандалы, мне кажется, такие были. Это своих я помню много, и не только своих.

К. Гордеева: Перечисли мне 10 скандалов, которые ты считаешь важными в благотворительной сфере?

М. Алешковский: В этом году главный скандал в благотворительной сфере был, конечно, это выборы Нюты Федермессер, мне кажется. А главный скандал, который был в благотворительной сфере за много лет, — это Жанна Фриске versus «Русфонд». Вернее, родственники Жанны Фриске против «Русфонда». По-моему, таких скандалов было с десяток точно.

К. Гордеева: Я лично считаю, что, когда благотворительные фонды попадают в новостную повестку, в том числе и со скандалами, это говорит о некотором здоровье общества. А когда про благотворительные фонды, как про покойника, — либо хорошо, либо ничего, это говорит о нездоровье благотворительных структур и о неправильном восприятии их в СМИ. Права ли я?

М. Алешковский: С одной стороны, наверное, да, потому что классно: уже это всех волнует, уже всем интересно про это читать и слышать. С другой стороны, нет, потому что эти все скандалы — настолько поверхностные вещи. Они обычно не стоят выеденного яйца.

Ладно уж, вызываю огонь на себя. Классический пример скандала, когда «Такие дела» обвиняют в том, что мы много денег тратим на себя. Тут важный момент. «Много денег тратим на себя» — это уже само по себе глупое и неправильное выражение. Но нас всё время обвиняют: «А вот у вас бюджет такой — миллионы! Вы тратите на себя, на свою работу. А сколько идёт на помощь реальным людям?» А люди даже не задумываются, что вообще-то это и есть помощь реальным людям. Что вообще-то то, что мы говорим о проблеме, то, что мы пишем о проблеме, то, что мы собираем деньги на проблему, то, что до нас вообще как таковая социальная журналистика — это был удел профессионалов и каких-то узкоспециализированных изданий «Правмир», «Милосердие» и так далее или Оли Алленовой в «Коммерсанте». То есть реально это не было мейнстримом.

А сейчас, пожалуйста тебе, и «Медуза», и «Комсомольская правда», и, прости господи, Russia Today уже даже собирает деньги на благотворительность. То есть всё-таки я чувствую, что есть в этом некоторый наш вклад. 

Подобные скандалы происходят с регулярным постоянством, когда люди говорят: вот, типа, вы гады, вы денег не тратите на помощь нуждающимся, а тратите их, типа, на себя. Сразу хочу всем сказать, работа благотворительного фонда — это и есть помощь. Как и работа больницы и доктора — это есть помощь, как и работа пожарного — это и есть помощь.

Е. Грачёва: Ну да, это всё равно, что сказать больница, которая тратит столько денег на себя в смысле зарплаты докторам, вместо того, чтобы помогать людям.

М. Алешковский: Да. «Как вы смеете платить зарплаты докторам?!» Это самый частый вид скандала, и это очень грустно, потому что до сих пор люди не поняли, что в этом нет ничего скандального. Это нормально, что люди получают зарплаты, делают работу и ещё оказывают огромное социальное влияние.

Ненормально, когда люди получают государственную зарплату, например, и не делают ничего полезного. Вот это не очень нормально. Но тут ни у кого вопросов не возникает. 

Но есть и оправдание. А может, и не оправдание. В Америке — то же самое. У них абсолютно такая же ситуация, у них такая же череда скандалов, просто с включением Сената, Верхней и Нижней палат Парламента и так далее — то же самое происходит.

Е. Грачёва: Можно я ещё скажу? Это не скандалы, это продолжение старой доброй русской традиции. Например, Россия писала письма Льву Толстому и объясняла ему, как он должен жить. 

То есть все, кто считает, что благотворитель — это некое бесплотное существо, которое не ест, не пьёт и спать не ложится, они действительно находятся в рамках какого-то, не знаю какого предубеждения. Потому что то, что помощь — это профессия, пока не внедрено в сознание жертвователей.

М. Алешковский: Знаете, Лена, в каком предубеждении они находятся? Мне кажется, что они находятся во власти предубеждения о том, что благотворитель — это герой.

Е. Грачёва: Благотворитель — это герой, благотворитель — это ангел, мы должны быть святее Папы Римского. Я говорю, ни пить, ни курить и матом не ругаться.

М. Алешковский: Ненавижу фразу «делать добро»!

Е. Грачёва: «Делать добро» — да, вот это всё. Нет, это просто профессия. Тебе нужно уметь организовывать помощь. Нужно уметь привлекать средства, нужно уметь рассказывать. Какой человек при этом лично ты, как правило, не влияет на бизнес-процессы, которые в благотворительном фонде точно такие же, как и везде. У тебя есть задача, ты её решаешь какими-то разными способами. 

М. Алешковский: Я об этом думаю последние несколько месяцев постоянно. Эта штука нас приводит к ужасной ситуации. Получается, в России для того, чтобы нормально существовать и что-то делать, чего-то добиваться, ты должен быть героем.

Е. Грачёва: Или высоконравственным человеком, Митя!

М. Алешковский: А это же ужасно, потому что большинство людей не могут быть героями.

Е. Грачёва: И высоконравственными — тоже.

М. Алешковский: Я приехал несколько месяцев назад в Тверскую область в город Кувшиново, и там женщина, у которой пять детей. Трёх забрали, два с ней ещё живут. И она ни разу им не позвонила за эти 5 лет! Да, она родила новых двух, и этих двух тоже хотят забрать, но она ещё этого не понимает.

И к ней пришла опека. Вернее, не опека, пришёл совершенно святой фонд, который называется «Константа», который занимается удивительной вещью — он вытаскивает людей из такой ситуации и не дает забрать у них детей. И мы разговариваем, мы ей говорим: «Вы понимаете, что у вас детей заберут?» А женщина говорит такую фразу: «А меня опека пока не пугала». 

И мне в голову пришла мысль, что у этих государственных служб нету функции помощи — у них есть функция контроля и репрессии. И она её и воспринимает так, что, типа, она может её испугать и может у неё детей забрать. А есть эти некоммерческие организации, которые делают что? Они как раз помогают в этой ситуации.

Что бы я сделал для того, чтобы эта женщина вылезла из ямы, в которой она находится? Я понял, что, во-первых, я не представляю себе, что бы я сделал, потому что это такая тяжелая, дремучая, какая-то абсолютная безнадёга. И я вдруг понял: блин, ну если даже я, чувак, который легко может найти миллион рублей, построить какую-нибудь больницу, — какие-то у меня всегда гигантские помыслы, — даже если я не представляю себе, как обычную деревенскую женщину, живую, здоровую, работоспособную вытащить из этой ситуации, то чего же говорить о ней?

И главное, к ней приходит эта опека и говорит: «Слышь, ты, через полгода у тебя должен быть ремонт. И ты должна работать и не пить. И дети должны быть все одеты, помыты и так далее». Человек, который находится на дне, который находится в жуткой степени депрессии, у которого нет работы, нет надежды, нету ни одного доброго человека, который в жизни хоть что-то хорошее сказал, — что этот человек будет делать, когда его зажимают в угол? Очевидно, что он будет вот так вот бросаться, и у него этих детей отнимут. Зато потом родит себе новых, их тоже отнимут.

Это какая-то совершенная безнадёга, и никто не может стать этим героем. И не должен. Почему эта женщина должна быть героем? У неё нет на это сил, никто вокруг неё не был героем. Кто был героем, уехал давно уже из этого Кувшинова в Питер или в Москву.

То есть это ужас какой-то совершенный.

К. Гордеева: Подожди, женщина не должна быть героем, героем должен быть тот благотворитель, который придёт к ней на помощь.

М. Алешковский: Так это обратная сторона той же самой монеты, понимаешь? От нас все ждут, что мы герои, хотя мы не герои. Потому что для того, чтобы жить в России в современных условиях, нужно становиться героем. Хотя вы абсолютный герой. Но люди, которые занимаются не благодаря, а вопреки спасением людей, умирающих от рака, причём самых сложных категорий людей, — это герои. Это геройская работа абсолютно, с одной стороны. Но с другой стороны, ну, доктор, благотворительный фонд. — а чего в этом геройского-то? Что в этом такого-то? А давайте подумаем о докторе, который зашивает тебе ранку на пальце. Герой он или нет? Понятно, что в случае с лейкозом несколько другая специализация, но суть-то?

К. Гордеева: Получили ли благотворительные организации какие-то дополнительные преимущества от того, что тема благотворительности в последний год стала уже не просто проходной, а обязательной для всех федеральных каналов?

Е. Грачёва: Конечно. В этом году 15-й год, что я в благотворительности. Я прекрасно помню, когда мы, 20 благотворителей не могли привлечь 20 жертвователей. У нас сейчас их тысячи.

И очень интересен последний доклад Charities Aid Foundation, какие они делают каждый год. Такой международный аналитический доклад про состояние благотворительности в в мире, но в том числе там есть и российский сегмент. И, например, там очень интересная цифра по 2018 году. Сегмент молодых людей до, по-моему, 35 лет составляет в среде жертвователей что-то такое 75%. То есть огромный, сумасшедший рост в среде самого активного населения. 

По-моему, какая-то колоссальная победа за 15 лет, когда мы толкали эту гружёную тележку. Люди шарахались от самого словосочетания «благотворительный фонд», потому что в 90-е годы, когда ещё существовали льготы для юридических лиц, которые жертвовали в благотворительные фонды, благотворительный фонд — это была помойка. Это был способ отмыть какие-то средства, и репутация была ниже плинтуса.

Последние 15 лет — это такой кровавый путь, когда те фонды, которые были, заработали своим горбом, своей честностью эту репутацию, которая сейчас, действительно, очень работает уже на всех остальных.

То есть никакого сравнения нет. Сейчас я пытаюсь объяснить жертвователю, что такое эндаумент у благотворительного фонда, что такое инфраструктурная поддержка, что такое бизнес-план на 7 лет, а тогда я пыталась объяснить, что у Пети лекарства нету. Он мне говорил: «Как же? Он в больнице лежит, и у него нет лекарства?» Я говорю: «Так он со своей простыней лёг в больницу». Натурально так всё и было. Поэтому, конечно, сумасшедшее движение вперёд.

М. Алешковский: Кстати, к вопросу о том, что изменилось за год и вообще что изменилось, когда вы сказали про бизнес-план на 7 лет. Россия же по сути страна, в которой позиция временного существования, — она непостоянна. И благотворительные организации — одни из немногих, кто собираются здесь остаться навсегда или надолго, уйти последними. 

Е. Грачёва: Не собираются вывозить свой бизнес.

М. Алешковский: Уйти на дно с этим кораблём. Я пытаюсь себе представить: есть какой-нибудь бизнес серьёзный, какой-нибудь «Русал» условный, «Роснефть», у них есть план на 10 лет и так далее. А есть ли какие-нибудь средние бизнесмены, малые бизнесмены, которые строят свои планы на 5-10 лет в России? В личных разговорах они говорят: «Мы сидим на чемоданах».

Е. Грачёва: «Мы не знаем, что завтра будет». 

М. Алешковский: «Не знаем, что будет завтра, не знаем, какой примут закон, не знаем, сколько будет стоить рубль, и так далее». А благотворительные фонды говорят: «Что бы ни случилось, мы в любом случае здесь. И мы в любом случае здесь остаемся. У нас есть стратегия, у вас есть стратегия. Мы размышляем надолго». 

И это тоже, мне кажется, важный показатель того, чем являются благотворительные фонды и, наверное, это одна из причин, почему так много людей, особенно молодежи, поддерживает благотворительные организации. Да потому что ничто другое уже фактически не работает! 

К. Гордеева: Извините, как меняется портрет среднестатистического благотворителя за последнее время? Это теперь кто?

М. Алешковский: 90% населения больших городов России совершили как минимум одно благотворительное пожертвование за прошлый год.

Е. Грачёва: А учитывая, что в городах концентрируется сумасшедший процент жителей... И более того, конечно, всё вместе работает: работают и передачи Первого канала, как ревниво бы мы к ним ни относились. 

М. Алешковский: Год волонтёра.

Е. Грачёва: Слушайте, я ещё помню 2006 год, который был объявлен Годом благотворительности. Я прекрасно помню, когда Владимир Владимирович нахлобучил всем госкорпорациям по благотворительной программе. Было образовано некоторое количество благотворительных фондов, которые благополучно умерли в 2007 году, как только Год благотворительности закончился, естественным образом. Не важно, это всё волнами. То, что сверху, не может быть настолько живучим. Но мы видим сумасшедшее движение снизу — новое земское движение в чистом виде.

М. Алешковский: Абсолютно. Это не просто земское движение, это люди-почвенники, которые в действительности любят свою землю, любят свой народ, любят свою страну, работают для неё. 

Удивительная вещь, что в благотворительности объединяются люди, которые никогда в жизни просто в одном поле не сядут, понимаете? То есть, чтоб вы понимали, на сайте «Такие дела», например, в свое время, сейчас уже нет, Захар Прилепин…

К. Гордеева: Лена, ты, кстати, не рекламируешь свой фонд. А смотри, Митя как: он пятый раз произносит.

Е. Грачёва: Но он же приличный, москвич, что с него взять? А в Петербурге все фонд AdVita знают. Чего я буду рекламировать? Вы ж все знаете, правильно?

К. Гордеева: Но я хочу вас поймать обоих на некотором снобизме. Ты, Митя, 10 минут назад через губу упомянул Russia Today. Ты, Лена, 5 минут назад через губу упомянула Первый канал. 

Е. Грачёва: Я не через губу совершенно. 

К. Гордеева: «Как бы мы ни относились».

Е. Грачёва: Как бы мы ни относились, мы относимся очень по-разному к самому принципу. Здесь речь не идёт о Первом канале как таковом, здесь речь идёт о том принципе воздействия, против которого я всегда выступаю. Это принцип «урони на человека чемодан», то есть острое эмоциональное потрясение. Не должна благотворительность на этом строиться.

М. Алешковский: Это не потрясение, это насилие.

Е. Грачёва: Поэтому это позавчерашний день, и в России уже тоже. Не должна строиться благотворительность на том, что тебе очень больно, и ты немедленно переводишь эту эсэмэску, чтоб тебе было не так больно. Это неправильно, люди такое не заслужили. 

М. Алешковский: Как минимум потому, что те, кого не жалко, не получат ничего. А их большинство.

К. Гордеева: Так было все предыдущие 10 лет.

Е. Грачёва: Я думаю, что любой сюжет можно сделать о ком угодно так, чтобы его было жалко. Дело не в этом, дело в том, что здесь оба участника процесса травмированы.

М. Алешковский: Абсолютно.

Е. Грачёва: И тот, о котором снимается сюжет, и мамочка эта, которая своего ребенка, всего в капельницах, должна предъявить публике. И люди, которые, видя этого ребенка, потом ночами не могут забыть эту картину.

Это очень эффективный и очень краткосрочный эффект. Я не имею в виду, что Первый канал плох, потому что он делает передачи про благотворительность. Но мне не нравится эта стилистика, и я считаю её вредной, мешающей развитию благотворительности. Всё то же самое можно подать совершенно иначе, имея этот ресурс.

К. Гордеева: Давайте всё-таки ещё раз про это поговорим — вы оба ушли от темы.

М. Алешковский: Ты хотела подловить на снобизме.

К. Гордеева: Да, я хочу вас подловить на снобизме. Я это не первый раз замечаю: благотворительностью должны заниматься только люди, скажем, либеральных взглядов, схожих с нашими, образованные, хорошие, милые, с этими... — какими? — хорошими или светлыми лицами?

Е. Грачёва: Катя, мы начали наш разговор с того, что это не так.

К. Гордеева: Господи, в страшном сне мне не привиделось, что я защищаю Russia Today! Но, как только Russia Today начинает заниматься благотворительностью, вы как-то кривитесь.

М. Алешковский: Дело не в том, что Russia Today занимается благотворительностью. Это нормально и хорошо, что Russia Today занимается благотворительностью.

Понимаешь ли, в чём дело: я тебе приведу пример, который произошел вчера. Russia Today собирает деньги для человека, который поехал в ДНР и вернулся без ноги. А он туда на экскурсию поехал?

К. Гордеева: Так а что, у него теперь нога отрастёт?

М. Алешковский: Нет, ему помощь нужна. Понимаешь? 

К. Гордеева: Ему нужна помощь — у него нет ноги.

М. Алешковский: Когда на улицах Москвы собирали деньги на помощь детям и жителям Донбасса, и собирали на тепловизоры, бронежилеты, — извини, я это не считаю благотворительностью. 

К. Гордеева: Нет, подожди. Одно дело, когда ему собирают на поездку в Донбасс, а другое дело, когда ему собирают на ногу.

Е. Грачёва: Но вообще государству неплохо бы ногу ему предоставить, чего уж там.

М. Алешковский: Нет-нет-нет, я считаю, что любой человек заслуживает помощи. Не важно, пострадал он на войне или пострадал он не на войне. И вообще гуманизм — это такая классная штука, которая объединяет любого человека и Russia Today, и «Эхо Москвы», и кого угодно. Но просто заниматься сокрытием, недоговоркой каких-то политических и военных штуковин, типа, под маркой «давайте забудем про это» — вот это мне кажется странным.

Нужно говорить честно: чувак поехал на войну. Хочешь ему помочь? Как бы, если ты сторонник ДНР, помоги. 

К. Гордеева: Тебя спросили, почему?

М. Алешковский: Почему? Потому что чувак поехал убивать других людей! Потому что убивать других людей плохо. Понимаете ли, в чем дело? Я считаю, что человеческая жизнь есть высшая ценность и человеческое достоинство есть высшая ценность. 

К. Гордеева: Мить, руководствуясь твоей точкой зрения, все ветераны боевых действий должны немедленно сразу умереть. Или боевые действия должны быть оценены тобою с точки зрения легитимности.

М. Алешковский: Союз ветеранов Афганистана или Союз ветеранов чеченских войн, или ветераны Великой Отечественной войны прямо и честно говорят, что мы ветераны Великой Отечественной войны.

К. Гордеева: Нет-нет, они называются теперь «Союз ветеранов боевых действий», и помогают они всем.

М. Алешковский: А Russia Today умалчивает. Вот моя конкретная претензия: Russia Today умалчивает об этом, это первое.

К. Гордеева: Подожди! То есть было рассказано просто: «Помогите человеку с ногой?»

М. Алешковский: Да. Человек поехал в ДНР, вернулся без ноги.

К. Гордеева: Ну так это подразумевается.

М. Алешковский: Нет. Он поехал в ДНР, вернулся без ноги. А дальше: «Фейсбук заблочил этот пост, ах, проклятый Цукерберг». Ну блин, ребята! Это первое.

Ну а второе, конечно же, ну простите, пожалуйста, и извините, сколько раз уже об этом говорено, но, когда Russia Today начинает собирать деньги на частные карточки и адресную помощь, это довольно смешно. То есть всё было бы смешно, если бы не было так грустно. Это вредно! 

К. Гордеева: Ты тоже так считаешь?

М. Алешковский: Вредно собирать деньги на частные карточки, если это не какая-то супер-редкая случайность, когда ни на что другое собрать нельзя.

Е. Грачёва: Все, кто вступает сейчас на эту дорожку, начинают так, как будто бы ничего не произошло за эти годы. Всё равно, что каждый, кто хочет передвигаться, начинает снова с изобретения велосипеда.

То, что они игнорируют технологии, которые уже есть, и некоторую гигиену сборов — это, конечно, очень печальная история. Потому что, да, бывают случаи, когда можно собрать только на карту. Это правда, бывают такие случаи.

М. Алешковский: Да, и их достаточно много.

Е. Грачёва: И мы их не исключаем, потому что бывает такая вещь, когда мы не можем в рамках уставной деятельности фонда помочь, и тогда мы говорим: «Да, мы знаем этого человека, да, мы знаем, что ему действительно нужна эта помощь. Пожалуйста, вот его карта, и вы понимаете, что есть некоторые риски, но мы должны помочь».

Но, конечно, крупные сборы не должны так проходить. Потому что существуют институции, которые помогают ветеранам боевых действий. Обратитесь туда. У нас есть несколько таких организаций, которые помогают разным людям, независимо от того, какие военные действия. И обратитесь в фонд как к оператору этой самой деятельности. Это ещё одна важная вещь, которая к сожалению, пока не очень приживается.

То есть, предположим, кто-то хочет заняться благотворительностью, у него есть деньги, время и желание. И он начинает, условно говоря, опять возить подарки в детские дома, игнорируя то, что существует огромный опыт, миллион набитых шишек. 

Достаточно фондов, которые могут выступить операторами помощи, то есть экспертами практически в любой деятельности. О какой бы сфере деятельности мы сейчас ни говорили, там обязательно есть какой-нибудь фондик, который что-то уже делает. 

И представление, что я лучше сам приеду и отдам маме денег в больницу... А дальше эта мама, которая сидит в реанимации со своим ребенком, она в капельницу эти деньги не засунет. В капельнице должно оказаться лекарство, а не деньги. Где взять это лекарство? Как сделать так, чтобы оно было не палёное? Как сделать так, чтобы его доставили, чтобы было нормальное соотношение качества и цены? Ну и так далее, и тому подобное. Это всё и есть технология, которую разрабатывает каждый фонд.

И когда люди входят в структуру помощи, игнорируя всё, что сделано, это, конечно, ужасно жалко. Потому что мы видим, что они те же шишки набивают.

М. Алешковский: Люди воспринимают благотворительный фонд как кошелёк. А фонд — это в последнюю очередь кошелёк. Это в первую очередь компетенции.

Е. Грачёва: Да, это система оказания помощи.

М. Алешковский: Заканчивая про Russia Today. Когда у тебя есть желание оказать помощь, то ты спросишь у эксперта, как это правильно сделать, ты изучишь, поймёшь, как это организовать, кому помочь, как помочь. Почему Russia Today, которая работает вроде как на иностранные рынки, должна вообще в принципе в России собирать деньги на благотворительность? Задайте себе этот вопрос. Это не логично для них. Это, конечно, их дело, но просто мне кажется, что это не логично. 

То есть нужно задать вопросы, ответить на них и дальше делать всё по уму. А если ты этого не делаешь, то складывается впечатление, что ты это делаешь не для того, чтобы помощь оказывать. Я не утверждаю этого — у меня складывается порой такое впечатление. 

Всё равно лучше делать, чем не делать, и, безусловно, лучше оказывать помощь, чем не оказывать её. Но просто нужно понимать, что главная заповедь и принцип любой благотворительной организации, номер ноль — она звучит следующим образом: «Не навреди». Не навредить — это главное. Иногда эффективно отказать, правильно отказать человеку, который просит помощь.

К. Гордеева: Ваш фонд славится отказами.

М. Алешковский: Прикинь, мы оцениваем каждую заявку независимыми экспертами — с репутационной точки зрения, с точки зрения финансовой, с точки зрения профессиональной, и после этого независимый совет принимает решение голосованием и обсуждением. И если эксперты говорят «нет», то... 

Мы с Леной только что об этом говорили. Понимаешь, я, Митя Алешковский, не могу пробить Совет фонда, чтобы сейчас он «АдВите» открыл ещё один сбор.

К. Гордеева: Поэтому «АдВита» не получает помощь.

М. Алешковский: В смысле? Получает, конечно.

Е. Грачёва: «АдВита» как раз получает помощь.

М. Алешковский: Ещё один сбор, второй.

Е. Грачёва: Поскольку у нас сейчас, действительно, острая ситуация в связи с тем, что мы не получили президентский грант на нашу паллиативную службу, деньги есть только до конца ноября, и мы сейчас должны до конца ноября собрать деньги на продолжение этой деятельности. И конечно, я написала в том числе и во все агрегаторы — и в «Нужна помощь», и в «Добро Mail», и так далее. Я написала, и Митя не даст соврать, что я знаю, у вас очередь, и я ни в коем случае не хотела бы перебегать дорогу коллегам. Но можно ли рассмотреть нашу постановку в эту очередь и так далее, и тому подобное?

То есть я-то понимаю, что вот сейчас Митя возьмёт и своей волей воткнет меня…

К. Гордеева: По дружбе.

Е. Грачёва: По дружбе. А там ещё, простите, 50 фондов, которые точно так же не получили этот грант и у которых точно так же может встать всё что угодно.

А без отказов ты не можешь существовать — ты не можешь закрыть всё горе мира. Это невозможно. Но ты тогда должен понимать, как ты принимаешь решения. 

Ведь у нас-то та же самая проблема, и все знают, что самое страшное в благотворительном фонде — это отказывать. Мы получаем порядка восьмидесяти обращений в неделю. Мы не можем принять их. Это невозможно: мы не собираем столько денег. И когда еженедельно собирается Совет фонда, мы каждую-каждую заявку рассматриваем. Каждую! И когда говорят: «Ваш фонд славится отказами», это очень больно, поверь. Я сейчас за Митю вступилась.

К. Гордеева: Это не было больно — он, по-моему, наоборот, гордится.

М. Алешковский: Я горжусь.

К. Гордеева: Я не хотела тебе сделать больно.

М. Алешковский: Нет, я, конечно, горжусь. Мне просто кажется, что очень больно должно быть отказывать людям в медицинской помощи, с одной стороны. С другой стороны, я задумываюсь над тем, что есть родители, которые, выражаясь простым языком, хотят просто замучить своего ребенка в больнице, когда понятно уже, что никаких там шансов вообще и подавно нет. А они хотят, чтобы он умер не дома, с обезболиванием, в окружении семьи, а под трубками где-нибудь в Германии, и ещё разорив семью.

Е. Грачёва: Мить, я тут возражу. Это единицы — то, что вы описали. К сожалению, почти все, кто обращаются к нам, имеют абсолютно лечебные опции. 

Когда мы сколько-то лет назад ездили на съезд, который проводил Фонд Андерсона, велосипедиста, который периодически собирает конгрессы благотворительных организаций, помогающих онкологическим больным, оказалось, что тем, чем занимаемся мы, занимаются фонды, которые остались примерно в Африке и где-то в Латинской Америке. Мы собираем на первую линию лечения — такого в приличных странах давно нигде нет.

М. Алешковский: Лена, неправда!

Е. Грачёва: Тем не менее, когда мы там искали своих, оказалось, что, в основном, наши — это Латинская Америка.

М. Алешковский: Я в этом году был в Америке и познакомился с одним из директоров Leukaemia Foundation, у которых бюджет всего лишь 500 миллионов долларов в год. Они их все собирают. И я говорю: «Вы, наверное, тратите эти 500 миллионов на исследования?» Он говорит «Да, исследования — это, конечно, очень важная часть нашей работы, но большинство бюджета уходит на прямую адресную помощь». Я говорю: «На что?»

Е. Грачёва: Я не говорю, что они не помогают адресно, но они помогают не на первые две линии терапии.

К. Гордеева: Они помогают на иммунотерапию, которая дорогая, а не на химиотерапию.

М. Алешковский: Да, вот я тоже думаю. На что он сказал: «Дружище, ты, наверное, не в курсе медицинской системы в США». Я говорю: «А что у вас за медицинская система?» Он говорит: «А если нет денег, ты умираешь». Я говорю: «В смысле? А Emergency Care?» Он говорит: «Ну да, если тебя доставляют с оторванной ногой, тебе эту ногу пришивают, а заживление и так далее — всё, дальше иди сам. Нет страховки — решай сам свои вопросы — загноение какое-нибудь, ещё что-то». То есть тебе первую помощь окажут, а дальше всё, ничего.

Е. Грачёва: Это если нет страховки.

М. Алешковский: А есть люди, у которых нет страховки. И они даже болеют лейкемией.

Е. Грачёва: Правильно. У нас у всех есть страховка. И где она?

М. Алешковский: Я что, говорю, что у нас лучше, что ли, в этом смысле?

К. Гордеева: Нет, Митя всё время утешает себя тем, что а в Америке тоже негров линчуют.

М. Алешковский: Господи, во что я превратился! Ты права. Простите.

К. Гордеева: Следующая тема — деньги. С одной стороны, какой фонд в социальных сетях ни почитай, все всё время вопиют о кризисе, о том, что денег нет, «мы даже уже не держимся, поэтому помогите нам срочно». Но с другой стороны, как-то всё-таки вы держитесь. Так вот, денег стало больше или меньше? По-честному.

Е. Грачёва: Смотря где. Корпоративных денег стало жёстко меньше — это очевидно. Это связано и с тем, что сейчас бизнес в России — невероятно трудное дело, и очень неудачный закон о благотворительности. То есть благотворительность может быть оказана только с чистой прибыли после уплаты всех налогов. Никакая благотворительность даже, например, в эндаументы не может быть рассмотрена как инвестиция. Поэтому, конечно, бизнесу сейчас дико тяжело. Это видно даже по всем исследованиям, которые публикуются. Корпоративные пожертвования снизились примерно на 40% в сегменте практически всех фондов. Это аналитика за последние три года, но тренд понятный.

Началось это раньше — примерно в 2015 году. Конец 14-го — падение, понятно из-за чего. Все корпорации придержали деньги, потому что не понятно было, что будет в 15-м. В 2015 году у нас был ощутимый тренд вниз, в 2016-17-м мы чуть-чуть отыграли, 2018-й — опять вниз. Это что касается корпоративных денег.

Частники растут всё время. У нас падает среднее пожертвование, правда, но у нас практически ежегодно удваивается количество и рекуррентов, и постоянных жертвователей. Мы не можем резво заместить уход корпоративных миллионов, но то, что не поддерживают корпорации, а поддерживает каждый отдельный человек, — это совершенно очевидная история. 

Мы начинали три года назад работу с рекуррентами — у нас было в первый год 300 человек. Сейчас — больше полутора тысяч, и это всё время растёт.

К. Гордеева: Они заместили собой [корпоративные пожертвования]?

Е. Грачёва: Нет-нет, это невозможно, конечно.

К. Гордеева: То есть всё равно денег меньше?

Е. Грачёва: Конечно, всё равно денег меньше. Два года назад, в начале 18-го года ушёл один из крупнейших наших жертвователей в связи с потерей бизнеса, и у нас было падение на 40% сразу. Мы с трудом вытащили этот год. Сейчас мы чуть-чуть отыгрываем, но, конечно, это очень тяжело.

К. Гордеева: Митя, а у вас?

М. Алешковский: Очевидно растут частные пожертвования. И растут они потому же — потому что никаких других путей для решения социальных проблем практически нет. Елизавета Осетинская как-то меня выругала за эту фразу — за то, что я говорю, что, кроме благотворительности, у нас никак решить проблемы практически нельзя. Но она сказала: «Есть много бизнесов, которые решают социальную проблему». 

Поэтому я скажу так. Есть много людей, которые стараются решить социальные проблемы, но системно практически ничего не работает. И благотворительные организации либо какие-то альтруистически настроенные коммерческие организации пытаются решать что-то, но для бизнеса, и тут Лена совершенно права, сейчас действует катастрофическое, ужасное законодательство. Все говорят: «Благотворительность бизнес использует для отмывания денег, для того, чтобы налоги списывать». Но это не так! У бизнеса нету, к сожалению, этой возможности.

К. Гордеева: По-моему, с 1998-го года, когда отменили льготное налогообложение.

М. Алешковский: Чтоб вы понимали, в чём проблема заключается: смысл бизнеса по сути — деньги зарабатывать. Это его задача. У них может быть много целей, миссий и так далее, но это делается для того, чтобы заработать деньги, поэтому это коммерческая организация. И заняться благотворительностью бизнес — не как физическое лицо, хозяин бизнеса, а как юридическое лицо — может только со своей чистой прибыли. То есть, по сути, занятие благотворительностью противоречит смыслу бизнеса для бизнеса. Поэтому бизнес ею не занимается. Это косты, которые в момент наступления кризиса режут первыми.

Если бы это приносило бизнесу прибыль, например, один процент ты можешь сэкономить на списании налога за то, что занимаешься благотворительностью, и условно, ты миллион отправляешь, а тебе 500 тысяч списывают, и окей, ты на 500 тысяч меньше налогов платишь, — круто, здорово! Или ты отправляешь только в фонды, которые делают что-то специальное, например, помогают сиротам. В этом году сиротам, в следующем году — онкобольным, через год — старичкам, ещё что-то. То есть можно понять. Или только на инфраструктурные проекты. Или только на проекты, которые получили президентский грант, то есть проверенные, только фонды, которым больше пяти лет. То есть масса возможностей, как обезопаситься. Но нифига этого нет!

Вот в Америке — простите, что я всё время про Америку — из, по-моему, 430 миллиардов долларов, собранных в прошлом году на благотворительность, 210 — это деньги, которые пожертвовал бизнес. То есть чуть меньше половины. Потому что там бизнесу выгодно делать хорошее дело. А у нас не выгодно, и поэтому бизнес этого практически не делает. Только альтруистически настроенные люди либо люди с гиперприбылями.

Ты ничего с этого получить не можешь, ты заработать на этом не можешь. А если бы условно каждая палатка с кока-колой могла бы свою копеечку какую-нибудь в какой-нибудь местный фонд отправлять и на этом экономить ещё полкопеечки, клёво решились бы социальные проблемы, увеличилось бы количество рабочих мест, ВВП. Вообще никому, кроме государственного бюджета, от этого хуже бы не стало, а, может, и лучше бы.

Е. Грачёва: У нас, к сожалению, это не выйдет. Почему? Потому что на каждую палаточку у нас поставят пять проверяющих, чтобы они последили, и эти полкопеечки ушли, так сказать, куда надо. Это невозможно. Зарегулированность вообще любой деятельности запредельная. И это тоже отрицательная история и по поводу бизнеса, и по поводу фондов — бесконечная зарегулированность, очень плохое законодательство.

М. Алешковский: Про деньги я ещё хочу сказать. Растет, действительно, и количество денег…

К. Гордеева: Подожди, Лена сказала, что количество денег падает.

М. Алешковский: Нет-нет, частных.

К. Гордеева: А в целом?

М. Алешковский: Проблема в другом: качество оставляет желать лучшего. И в прошлом году, и в этом году мы провели исследование сектора. Около 90% жителей городского населения жертвуют. Около 30% жертвовали хотя бы раз в какое-то НКО. Но регулярно в НКО жертвовали…

Е. Грачёва: 14%.

М. Алешковский: Нет, 3%.

Е. Грачёва: 14%, по-моему, было по КАФовской истории. Они считали не рекурренты, а просто неоднократные пожертвования.

М. Алешковский: А мы считаем именно регулярные пожертвования в некоммерческие организации. 3%, понимаете? О чём говорить, когда у тебя 3% населения ежемесячно поддерживают какие-то серьёзные, системообразующие или решающие социальные проблемы организации? Поэтому их и нет.

К. Гордеева: Теперь вопрос государственных денег. Меня, честно говоря, всегда страшно смущает система государственных грантов для благотворительных фондов, потому что мне кажется, что это довольно странно выглядит. Благотворительные фонды в каком-то смысле занимаются тем, до чего не дошли руки у государства. И получается, что государство, у которого не дошли руки до чего-то, даёт деньги благотворительному фонду, чтобы он чего-то исправил. Я не права?

Е. Грачёва: В принципе, это очень хорошо работает, если речь идёт о социальных операторах, операторах социальных услуг. То есть государство нанимает людей для выполнения определенных функций. Если оно нанимает одну организацию, почему оно не может нанять другую? И в этом смысле мы, конечно, обштопаем любую государственную организацию, потому что мы гораздо эффективнее. Мы за каждую копейку удавимся.

М. Алешковский: У нас есть стратегия на 5 лет, а у них — нет.

Е. Грачёва: Мы, по сути, выигрываем такой же точно грант, когда соревнуемся с кем-то. Вот есть государственная контора — большая, дорогая, зарегулированная, и есть мы — маленькие и эффективные. Конечно, дайте нам денег — мы их правильно используем.

Я вообще считаю, что должна быть альтернатива у государственных... Просто сейчас вообще много государственных денег. Их должно быть гораздо меньше.

К. Гордеева: В благотворительности?

Е. Грачёва: Вообще в стране. Государство сейчас пытается регулировать всё. Это неэффективно страшно. Они очень неповоротливые. И поэтому в принципе государство раздает деньги, потому что оно сейчас всё делает. Нужно чтобы оно делало меньше, тогда будет возможность делать кому-то ещё.

М. Алешковский: Не буду рассказывать, как это происходит в Америке…

К. Гордеева: Расскажи, как это происходит во Франции, чёрт возьми!

М. Алешковский: Мы всё время неправильно произносим слово «государство», подразумевая власть. Потому что, конечно, речь идёт о власти — власть распределяет деньги и так далее. Есть гранты мэра, гранты президента, и, на мой взгляд, их не так чтобы много, с одной стороны. С другой стороны, их не так чтобы и выбирают, потому что, по-моему, полностью, например, грант президента, эти 7 миллиардов или сколько ни разу полностью не раздали. Может быть, я ошибаюсь — не могу точно сейчас сказать.

Мне кажется, тут важный момент другой. Важный момент заключается в том, что, если мы считаем, что мы тоже государство, то это в наших интересах. И это нормально, что есть возможность получить грантовое финансирование, где-то субсидию, где-то государственный заказ, где-то частные деньги.

Е. Грачёва: Эти деньги не принадлежат правительству никоим образом. Эти деньги принадлежат гражданам.

М. Алешковский: Как говорится, нет никаких государственных денег — есть только деньги налогоплательщиков.

Е. Грачёва: Вот и всё. И поэтому это наши деньги, налогоплательщиков.

М. Алешковский: Блин, опять без Америки не обойдется.

К. Гордеева: Давай, Мить, ладно. Жги!

М. Алешковский: Есть такой очень известный дядька, которого зовут Лестер Саламон. И я у него брал интервью для «Таких дел», и он мне сказал: «А как вы думаете, сколько в Америке процентов финансирования у некоммерческих организаций от пожертвований в их общем бюджете?» Я говорю: «Ну, не знаю там, 60-80%». Он говорит: «Вот, вы ошибаетесь, Дмитрий. Дело в том, что у них 10% — это то, сколько они получают от граждан, от властей и так далее». Я: «А остальное?» Он говорит: «А остальное они зарабатывают». И тут я выпал в осадок, потому что... 

Я перепроверил несколько раз эту цифру — они действительно оказывают услуги, и они зарабатывают. Например, они понимают, что какая-нибудь организация в Сан-Франциско, которая занимается помощью бездомным, может снизить crime rate (уровень преступности. — ОБ) на сколько-то процентов. И дальше они говорят: «Я некоммерческая организация. Для бездомных это бесплатно. Один бездомный стоит столько-то. Дорогой мэр Сан-Франциско, give me your money (дай мне твои деньги. — ОБ). Услугу могу тебе оказать». Оказывают услугу. То, что у нас называется «социальный заказ». В Чечне, говорят, целых 10% больниц перевели в НКО.

Е. Грачёва: Наш пример с паллиативной службой очень хорошо показывает: этой службы в Петербурге нет. Нет круглосуточной консультативной службы, где дежурят диспетчеры, которые разработали чек-листы, чтобы оценить состояние. Где круглосуточно, без выходных дежурят медицинские специалисты — нет такой службы в Петербурге. 

К. Гордеева: Государственной?

Е. Грачёва: Государственной. Вот мы есть. У нас, извините, несколько тысяч человек прошли за два с половиной года через эту службу. Это сумасшедшая эффективность: там шесть человек диспетчеров работает.

К. Гордеева: Но грант вам не дали?

Е. Грачёва: Да, грант не дали. Да бог с ним! 

М. Алешковский: Нам тоже не дали.

Е. Грачёва: Грант не дали, но я просто говорю, что, если бы был такой заказ от государства... Служба-то нужна. Человек должен иметь возможность позвонить и задать вопрос. И, если бы мы получили этот заказ от государства, мы бы прекрасно его выполнили. Но этого нет. То есть у государства нету этой службы, мы её создаем на деньги благотворителя.

М. Алешковский: Причём инструменты для того, чтобы это сделать, есть. Владимир Владимирович об этом говорил два или три года назад.

К. Гордеева: Познер?

М. Алешковский: Маяковский. 

Е. Грачёва: Набоков.

М. Алешковский: Неплохой был…

Е. Грачёва: ...благотворительный совет благотворительному фонду.

М. Алешковский: И он говорил об этом на послании Федеральному собранию — до того, как ракеты были.

Е. Грачёва: Послание Набокова Федеральному собранию.

М. Алешковский: Предыдущее послание. И он говорил огромное количество времени об НКО, о развитии социального заказа и так далее. То есть сама по себе технология, инструмент есть, и это клёво. Но, к сожалению, он практически не работает. По-моему, поставщиков социальных услуг НКО в Москве, типа, пять или пятнадцать.

Е. Грачёва: Там в основном соцработники, сопровождение — вот это всё.

М. Алешковский: ЦЛП там с большим трудом, например, встали.

Е. Грачёва: ЦЛП очень большим трудом получили этот статус.

М. Алешковский: Каких-то невероятных усилий стоит, чтоб туда попасть.

Е. Грачёва: При том, что у них сумасшедший опыт.

М. Алешковский: И главное, что дальше услуги они эти оказывают за одну десятую от того, сколько эти услуги стоят, например, в государственной больнице. «Ну, вы ж, типа, благотворители. Почему бы вам за одну десятую не оказать?»

Е. Грачёва: Довольно странно, что, имея такое количество специалистов, государство нас не использует так, как нужно. 

Вот сейчас принята была городская петербургская программа по развитию паллиативной помощи. Во-первых, угадайте, кто над ней работал. 

К. Гордеева: Кто?

Е. Грачёва: Так, Катя, ладно…

К. Гордеева: Я не угадала.скажи?

Е. Грачёва: Да понятно, что консультативная служба фонда AdVita.

К. Гордеева: Так слава богу, что вам доверили.

Е. Грачёва: Собственно говоря, это наш опыт, собранный за два с половиной года, где статистика проблемы. Извините, мы начинали с того, что ножками обошли все противоболевые кабинеты, которые значились на сайте Комитета по здравоохранению, и выяснилось, что половина из них на бумаге находится. И выяснили, что не во всех районах есть выездные службы. Это всё было собрано. 

Когда нам говорили, что у нас нет проблем с обезболиванием, например, а мы говорили: «А вы знаете, что в течение года не было выписано ни одного детского рецепта на морфин?» — «Как не было выписано?» — говорили нам в Комитете по здравоохранению. Мы говорили: «А вот у нас справка от Московского эндокринного завода, который его производит. Ни одного заказа из Петербурга». И так далее, и тому подобное. Мы собрали всю эту историю. 

И в этом проекте заложена городская служба, аналогичная нашей, но хорошо, если она будет через два-три года. Значит, нам надо продержаться это время. Тогда мы готовы передать всё это государству: и нашу компетенцию, и наши чек-листы, которые специально под Петербург, под Ленинградскую область заточены, потому что мы в реальности понимаем, что на каждой улице, вообще в каждом районе происходит.

И этот сумасшедший объём обучения. Первую обучающую конференцию провели, куда пришло 200 с лишним человек медицинских специалистов, которым просто лекции читали, как это всё выглядит. Понимаете?

Вот есть хороший конкретный пример. Давайте вы нам закажете, мы вам выполним шикарно.

М. Алешковский: Тут есть серьёзный вопрос. Сейчас в Санкт-Петербурге живёт четыре миллиона или пять? Какой бюджет вашей паллиативной службы на год?

Е. Грачёва: Если без образовательных программ — около 6 миллионов. Если с образовательными программами для врачей, медсестер и родственников по уходу, порядка двенадцати.

М. Алешковский: То есть получается, что чуть больше двух рублей в год должен дать каждый житель Санкт-Петербурга. В год! Вопрос: так почему до сих пор жители Санкт-Петербурга не задумывались о том, что вообще-то это им здесь умирать? Это же тоже к нам вопрос.

Я ни в коем случае не говорю, что вы бездельники. Вот в Калининграде мы финансируем детскую паллиативную службу фонда «Верю в чудо». И там 1044 ребенка постоянно нуждаются в паллиативной помощи по оценке ЮНИСЕФ, и 500 из них нуждаются в специализированной паллиативной помощи. На всю область!

Получается, что там нужно, типа, 1 рубль в день от, по-моему, двух или трёх процентов населения Калининградской области — не России. Чтобы 100% этих детей получили, и вопрос был закрыт раз и навсегда.

Я с микрофоном ходил по главной площади Калининграда, и приставал к людям. Говорю: «Скажите, рубль в день — вы готовы? Нам нужно 3% населения Калининградской области». Кроме одного человека, который про умирающих детей сказал: «Спасение утопающих — дело рук самих утопающих», все остальные сказали «Да конечно! Нас никто не просил».

Понимаете? Магия больших чисел с маленькими суммами — она, на самом деле, очень крутая, круто работает. А главное, что, как только даже 100 тысяч человек начнёт жертвовать на паллиативную программу в Санкт-Петербурге, первым делом прибежит власть и скажет: «А где тут наше место? Мы давно хотели».

К. Гордеева: Мой последний вопрос: благотворительность и государство. Во-первых, что изменилось за этот год? И чего вы ожидаете в следующем году? У меня есть ощущение, что как раз власть хочет не просто прибежать, а вас всех взять к себе на работу и при этом бесплатно.

М. Алешковский: Я не вижу ничего плохого, если без оценки каких-то качеств власти, в том, чтобы власть взяла на работу людей, которые решают социальные проблемы. Потому что это полезно, хорошо. И если ещё за это будет платить бюджет и развивать эти общественные институты, это будет неплохо. Главное, чтоб ничего не просили взамен, не контролировали. Короче, дальше уже мечты пошли. 

Я думаю, что в следующем году всё будет в целом так же, как и есть, то есть будет больше социальных проблем, будет расти количество частных доноров, будет нарастать политическая неопределенность, и многие некоммерческие организации пострадают. Не только благотворительные, а некоммерческие общественные — потому что закон об иностранных агентах и так далее. 

Да и вообще, как очень точно выразилась Екатерина Шульман, что неизвестно, кому лучше-то от участия в благотворительности. Тому, кто даёт, или тому, кто получает? Потому что горизонтальные связи, которые создаёт благотворительная организация и благотворительная деятельность, не менее полезны для общества, чем излечение какого-нибудь конкретного человека. А может быть, и более. И, как мы видим, количество этих горизонтальных связей всё нарастает и нарастает. 

Вообще заход в самостоятельное, независимое критическое мышление через социалку проще всего, потому что ты сам понимаешь, что дураки, дороги, болезни и так далее — это всё ты на себе можешь примерить. Политика — это вопросы высоких сфер, а плохие больницы — это я сам понимаю. И соответственно, ты это можешь на себя примерить, и через это ты уходишь дальше.

Е. Грачёва: Мы-то всегда работали с властью. Не в том смысле, что мы получали деньги от неё, — нет, никогда не получали ничего и, собственно, президентский грант на паллиативную службу, полученный в конце 17-го года, был первым и он составил, по-моему, только 2% от нашего бюджета. Но мы всегда пытались свой опыт и свои умные мысли превратить в какие-то письма, ходатайства, аналитические записки.

Вот хороший пример. Наконец-то, в этом году первый раз за всё существование Российской Федерации у нас в законодательстве появилось словосочетание «регистр доноров костного мозга». Помните, были такие министры здравоохранения Стародубов, Зурабов? Мы ещё туда ездили с этими проектами — 10-15 лет. Это всегда очень долго.

Мы готовы поддержать любое государственное начинание — я серьёзно сейчас говорю.

М. Алешковский: И мы готовы рассказать государству, как и куда нужно идти.

Е. Грачёва: Весь свой опыт мы готовы отдать людям, которые могут принять решение не локально, а глобально.

К. Гордеева: А не боитесь ли вы, что, чем ближе к 2024 году, тем больше ваша готовность будет использована государством в своих политических целях?

Е. Грачёва: Честно сказать, мне наплевать на политические цели. Я серьёзно сейчас говорю. Если в результате нашей деятельности будет меньше страдания, что лично скажут в мой личный адрес, мне глубоко наплевать.

Потому что я имею обращения и крики от боли каждый день в телефоне. И я готова сделать всё, чтобы этих криков стало меньше.

Петрановская, кстати, очень хорошо однажды сказала, что политика — это такая нефтяная плёночка на поверхности океана.

М. Алешковский: Я абсолютно солидарен с вами. 

К. Гордеева: Это ты человек, который начал наш сегодняшний разговор с Нюты Федермессер как главного скандала благотворительности! 

М. Алешковский: Нет, это не моя позиция — я просто рассказал скандал. Обратная сторона этой ситуации — это говорить: «Нельзя поддерживать власть или идти с ней на какую-то коллаборацию».

К. Гордеева: Или оппозицию.

М. Алешковский: Или оппозицию.«Нельзя этого делать, потому что тем самым ты их усиливаешь». Чем хуже, говорят, тем лучше.

Так вот, я выступаю сильно против позиции «чем хуже, тем лучше». Даже не просто потому, что она антигуманистическая и бесчеловечная. Это ужас! Чем хуже, тем лучше — это значит, что страдают в первую очередь самые слабые, незащищенные, те, кому и так плохо. Но дело не в этом, а в том, что у нас есть какие-то регионы, где жизнь просто не жизнь. 

Е. Грачёва: Да у нас в Ленинградской области, у нас в Петербурге есть такие семьи. 

М. Алешковский: Я просто хочу сказать, что мы видим пример абсолютного расчеловечивания, абсолютного дна. И что? Там есть эти протестные настроения? Или, может быть, там побеждают оппозиционные политики или выдвигается что-то? Нифига там этого не происходит! Потому что, когда ты лезешь на стену, ты перестаешь быть человеком — ты испытываешь абсолютно ужасные животные инстинкты. И боль ужасную. И в этот момент тебе не до политики.

Е. Грачёва: Когда очень больно, тебе не до политики.

М. Алешковский: Поэтому «чем хуже, тем лучше» — это не просто вредно, это глупо. Не работает «чем хуже, тем лучше».

Единственное, что работает в России, это медленное выстраивание снизу гражданского общества, фундамента, на котором можно будет потом что-то сделать.

Е. Грачёва: Согласна абсолютно.

Реплика из зала: Когда кричат от боли, это сигнал. Но когда дети молчат от боли...

У нас есть алюминиевая промышленность, которая сильно портит здоровье детей. Ни один из детей не обратился ни в какой фонд, чтобы помогли, потому что это заболевание не лечится. Это онкология, а потом флюороз. Но никто не знает, и ни один врач не скажет, как это лечится.

Я хочу, чтобы кто-нибудь, смелый журналист занялся Карелией, этими детьми. Три тысячи детей пострадали от алюминия.

М. Алешковский: Друзья мои, а можно я воспользуюсь? Мы говорили про благотворительность, но мне кажется, что это очень важная вещь. Каждый год и в Санкт-Петербурге, и в Москве, и по всей России проходит такое замечательное мероприятие, которое называется «Молитва памяти». И там читают имена погибших политических заключенных.

Е. Грачёва: В Питере, я думаю, все знают об этом.

М. Алешковский: Поэтому приходите, пожалуйста, 30 октября. Здесь есть флаеры. Мне кажется, что осознание того, что с нами произошло тогда, очень поможет нам в будущем. И это очень важно для нас как людей.

Все Диалоги ОБ
:::