Диалоги ОБ
Шестой сезон. Февральские
2 марта 2019 года
СМИ. Общество. Петербург
Диана КачаловаВиталий Дымарский
ВидеоАудио

Николай Солодников: Добрый день, дорогие друзья! Спасибо, что нашли время прийти к нам на «Диалоги» в этот прекрасный солнечный день в начале марта. Спасибо огромное Новой Голландии, которая нас здесь сегодня принимает.

Сейчас будет «Диалог», тема которого заявлена широко: «Общество. СМИ. Петербург». Мы в целом поговорим о том, что происходит сейчас в городе, о первых месяцах работы нового исполняющего обязанности губернатора, вспомним двух предыдущих губернаторов, которые работали в городе во времена президента Путина, поговорим о том, что ждёт город в ближайший год. А ждут выборы. Что будет происходить с городом, как он это всё будет переживать?

Мы пригласили двух замечательных журналистов, людей, которые возглавляют, на мой взгляд, самые влиятельные СМИ в городе. Мне кажется, что это аксиома, которая даже не требует каких-то дополнительных доказательств. Итак, главный редактор «Новой газеты в Петербурге» Диана Качалова и главный редактор «Эха Москвы в Петербурге» Виталий Дымарский.

Диана, какие у вас первые впечатления о работе нового исполняющего обязанности губернатора Петербурга Александра Беглова?

Диана Качалова: Ответить на ваш вопрос можно очень коротко.

Н. Солодников: Пожалуйста!

Д. Качалова: Никаких. Просто потому что впечатления должны быть позитивные или негативные, они должны быть от чего-то. Я вот лично не очень хорошо себе представляю, от чего. Сейчас, по-моему, как раз отметили 100 дней Беглова, и я пока не очень поняла, чем все эти 100 дней, кроме создания Telegram-каналов, кроме забирания по лестнице и спасания женщин, кроме размахивания лопатами, занимался наш губернатор. Я даже прочитала серьёзную статью на информресурсе Regnum — там по пунктам разложены все достижения, но это всё разговоры о будущих достижениях. Можно ли говорить о будущих достижениях, насколько это само по себе оксюморон и глупость, я не знаю. Поэтому, если ответить на ваш вопрос коротко, то я бы сказала, у меня никаких нету впечатлений — нуль!

Виталий Дымарский: Ну, мне, наверное, труднее высказываться, а с другой стороны, может быть, легче, потому что я всё-таки не петербуржец, и у меня в какой-то степени взгляд со стороны. Хотя, я уже четвертый год петербуржец.

Но я бы согласился: никаких. Единственное, что я бы сказал в защиту Беглова, — что я от него большего и не ждал. В общем, я не понимаю, чего ждали. Почему были ожидания, что придет вместо Иванова Петров, вместо одного «икса» какой-то другой «игрек», и вдруг здесь всё расцветёт, всё станет красиво?

В своё время, когда мировая революция провалилась, возникла новая теория о построении социализма в отдельно взятой стране. Один говорит: там лучше, там хуже, но давайте смотреть вообще на Россию в целом. Вот в сегодняшней России от того, что будет Беглов, не Беглов, какая разница? В сегодняшней России будет так, как сейчас. И я не вижу никаких объективных условий и обстоятельств, которые помогли бы выйти за очень ограниченный предел возможностей, в том числе, кстати, и его возможностей вообще что-то сделать при нынешней политической, экономической и так далее власти в нашей стране.

Так что у меня нулевое впечатление, но он меня этим не удивил.

Д. Качалова: «Околоноля» — был такой хороший роман. Я, кстати, подумала: каждый раз, когда нам назначают новых губернаторов, мы говорим: «О, господи, опять!» Но потом вроде как-то привыкаем, вроде ничего. И я даже стала думать: если сравнивать нынешнего исполняющего обязанности... Я категорически против того, как многие прогубернаторские СМИ пишут, «действующий губернатор», пытаясь объяснить нам, что он действует. Так вот, если сравнивать его с предшественниками, создать такой идеальный образ губернатора и подумать: «А что бы мы хотели взять от каждого из них?». Вот была у нас Валентина Ивановна Матвиенко, женщина-праздник. При ней всё кипело, создавалась масса каких-то безумных проектов — иногда идиотских, иногда не совсем, — карнавалы, шествия. И какой-то оптимизм можно было бы оттуда взять. Был Яковлев, ковырялся в трубах, у него был имидж «сантехник». Но, по крайней мере, что-то оттуда можно было бы взять. Был тишайший царь Георгий Сергеевич Полтавченко, с такой, я бы сказала, многовековой российской скорбью. И вот эта тишайшесть тоже в чём-то, наверное, была позитивной, потому что иногда это привлекает русскую душу. А что взять от нынешнего исполняющего обязанности? Я пока даже не знаю, что и сказать.

В. Дымарский: Я тогда тоже добавлю по поводу действующий или не действующий. Видимо, наилучший губернатор, судя по откликам людей, был Полтавченко. Люди говорили: «Ну чем Полтавченко хорош?» Он ничего не делал. То есть он плохо тоже особо ничего не сделал. Может, это для сегодняшней России лучший вариант, чтобы вообще был бездействующий и ничего не делал. Может быть, тогда не навредил бы.

Н. Солодников: Сейчас все говорят о том, что прибыла в Петербург целая армия пиарщиков, что Администрация президента чуть ли не в полном составе приезжает сюда на выездные совещания. То есть, улавливая какие-то общественные настроения, понятно, что, когда заканчивалась работа Валентины Ивановны, действительно, было ощущение: «Боже мой, пускай придет человек, который хотя бы ничего не будет делать и оставит нас всех в покое».

В. Дымарский: Пришёл.

Н. Солодников: Может быть, я сам себя обманываю, и это во мне говорят какие-то исключительно субъективные ощущения. Давно назрело ощущение, что в городе нужно начать что-то делать, все бесконечно об этом говорят. И вот на смену Полтавченко должен прийти человек энергичный, молодой, как принято сейчас, тем более много молодых губернаторов.

Д. Качалова: Молодой? А где молодой?

Н. Солодников: Ну, молодых сейчас везде назначают. Но нет, приходит Беглов. Почему такая доля у Петербурга?

В. Дымарский: Он приходит с другой задачей, которую ему ставят не горожане, а известные люди и известные органы власти в другом городе, в моём родном.

Я думаю, сейчас мы банальные вещи начнём говорить, что при нынешней системе формирования власти, когда она не зависит от избирателей, когда вертикаль власти обеспечивает только связь сверху вниз, но не снизу вверх, при такой системе он и не должен прислушиваться к горожанам, что-то делать. Ему важна оценка сверху, а не снизу, потому что ему на выборах — ну так, по большому счету, хотя сейчас разные мнения на этот счет существуют, — ничего не грозит. Он практически стопроцентно гарантирован как будущий губернатор.

Н. Солодников: Как не грозит? А опыт последних выборов на Дальнем Востоке?

В. Дымарский: Ну, с некоторыми оговорками. Сейчас все за это Приморье. Я думаю, что из Приморья сделали в первую очередь выводы не рядовые избиратели, а те, кто организовывает выборы. И они сейчас организуют их лучше и эффективнее, с их точки зрения. Я, кстати, не уверен, что будет Беглов, потому что мне тоже кажется, что это ещё пока не стопроцентная кандидатура. Это моё ощущение, хотя я не думаю, что придёт кто-то другой и будет всё по-другому. Если его и заменят, только из-за того, что они почувствуют или будут знать из своих скрытых опросов, что он не проходит или проходит, но через второй тур. Второй тур их тоже не устраивает, как я понимаю. Хотя это, наверное, устраивает некие другие силы в Петербурге, в том числе и провластные. Но в эту конспирологию, в эту политологию Telegram-каналов не хочется вдаваться.

Д. Качалова: Куда от них деваться-то, от Telegram-каналов? Они везде.

В. Дымарский: Ну да. Вообще, когда ты это читаешь, то как будто попадаешь в какой-то другой мир. Вот мы пришли, здесь замечательно, всё хорошо, зима, люди катаются на коньках. А когда туда входишь, такое впечатление, что я не знаю, где это.

Н. Солодников: Я прошу прощения, но, очевидно, один из самых популярных, может быть, самый популярный общественно-политический канал в Telegram у нас — «Незыгарь». Видно откровенно, что Telegram-канал «Незыгарь» объявил войну Беглову.

В. Дымарский: Так это ж не «Незыгарь» объявил войну! Значит, кто-то стоит за «Незыгарем».

Н. Солодников: Вопрос просто о том, что такие вещи, конечно, на что-то влияют.

Д. Качалова: Вы говорите про выборы, про Telegram-каналы, а мы буквально пару дней назад опубликовали статью, как раз пытаясь проанализировать, как идёт пиар-кампания Беглова. Статья хорошая, нормальная, аналитическая, но почему-то все обратили внимание на одну единственную фразу о том, что рейтинг Беглова стремится к нулю. Мы не хотели сказать, что он нулевой. Я не знаю точно, какой он, а стремиться к нулю он может даже от 50 процентов или от двадцати, или от десяти.

В. Дымарский: Да даже от ста.

Д. Качалова: Но все обратили внимание на то, что он стремится к нулю. Дальше стало невероятно интересно. Вот вас тошнит от политтехнологий, а я почитала несколько обсуждений в Facebook, и туда приходят политтехнологи, которые занимаются опросами и прочим, и говорят, что это всё чушь, он не стремится к нулю. Это, кстати, ваш Серёжа Кагермазов написал, просто цитировал фразу из «Новой газеты»: «Он не стремится к нулю».

Люди спрашивают: «Скажите, пожалуйста, а куда он тогда стремится? Вы же проводили опросы». Они говорят: «Да, мы проводили опросы, но мы вам не дадим цифры». — «А почему вы нам не дадите цифры?» — «Мы цифры дадим потом». — «А когда потом?» — «А это не ваше дело».

И когда у нас в городе совершенно бредовая ситуация, — у нас проходят опросы, и выясняется, что то ли 18, то ли 13, то ли 22 процента, но никто не знает, кто вообще поддерживает этого человека и в каком процентном соотношении его поддерживают, — это довольно смешно. Потому что говорят: «Доверие горожан» — ведь это же рейтинг доверия горожан. Я не очень понимаю, как горожане могут доверять или не доверять человеку, про которого они не знают абсолютно ничего.

В. Дымарский: Только лопату знают.

Д. Качалова: Нет, труба ещё . Это же в Telegram-каналах создали: когда прорвало трубу, появилась «труба Беглова». Когда были лопаты, появилась «лопата Беглова». Странно, что не появилась «лестница Беглова» — это когда он тётеньку снимал с горящего здания.

В. Дымарский: Тогда должна быть «женщина Беглова», которую он вывел.

Д. Качалова: Между прочим, если бы была «женщина Беглова», то, может быть, этот Telegram-канал и пользовался бы популярностью.

В. Дымарский: Нет-нет, я только что придумал!

Д. Качалова: Приношу свои извинения.

Н. Солодников: Возвращаясь к тому, о чём вы сказали: понятно, что всё зависит от Кремля, и всем глубоко наплевать на общественные настроения. Но на самом деле мне кажется, что за последние годы ситуация так или иначе меняется. По крайней мере, это касается больших городов и точно касается двух городов — это Москва и Петербург.

Так или иначе мы видели сейчас, когда были выборы в Москве, что была предвыборная кампания, в которую в том числе вкладывались усилия для того, чтобы заполучить симпатии людей, может быть, изначально настроенных против Собянина. Это была, действительно, огромная, серьёзная политологическая работа, которая учитывала настроения горожан. Но почему в таком случае здесь после тишайшего губернатора-ниндзя Полтавченко вдруг снова приходит человек, который по своей динамике, по своему типу, по чему угодно, прямо скажем, напоминает то, что здесь уже так надоело?

В. Дымарский: А можно задать вопрос? Хорошо, не Беглов. У вас есть человек, про которого вы бы сказали: «Вот его я хотел бы видеть мэром»? Только не надо называть Бориса Вишневского, который здесь, не в обиду ему будет сказано. И не надо называть Оксану Дмитриеву, и не надо других. Потому что они никогда не будут. Борис, я прошу прощения.

Н. Солодников: Таким образом мы потеряли одного участника «Диалогов». Остановитесь, Виталий Наумович!

В. Дымарский: Слушайте, мы все реалисты. Я думаю, что Борис Лазаревич тоже прекрасно понимает, что в выборах участвовать надо, и я не против того, чтобы он участвовал в выборах. Хорошо, давайте я дипломатично скажу: если мы считаем, что губернатором города реально может стать только человек от власти сегодня, то кто от власти вам кажется более интересным, перспективным, эффективным, чем Беглов? Ну, назовите!

Н. Солодников: Я точно сейчас не вспомню, но как минимум есть десяток фамилий тех молодых, условно говоря, динамичных людей федерального масштаба, даже не петербуржцев, которые могли бы этот город возглавить.

Д. Качалова: От партии власти?

Н. Солодников: Мне кажется, что по своему типу, по своему образу бывший министр транспорта больше соответствовал городу. В конце концов, люди, которые сейчас получили новые назначения, как Алексей Леонидович Кудрин, как Греф, который продолжает возглавлять Сбербанк России, которые вполне соответствуют в том числе и протестным запросам в этом городе. Потому что это так или иначе люди какого-то другого порядка, мышления, языка, что важно.

В. Дымарский: Сейчас вам Владимир Владимирович посадит сюда губернатора, который отвечает протестным запросам! Он просто ждёт этого момента!

Н. Солодников: Сергей Семёнович Собянин, как это вам будет ни удивительно, тоже отвечает запросам людей, которые так или иначе были замечены в протестном движении 2011-12 годов в Москве. Но благодаря тем реформам, которые начались сейчас или продолжаются уже какое-то время, он их смог заполучить в том числе и в собственный штаб.

В. Дымарский: Я понимал, что сегодня возникнет вопрос Собянина. Я даже подозреваю, что, когда Беглов только начинал здесь свою кампанию, для него был пример Собянина, он хотел прийти таким же хозяйственником, навести порядок в городе. То есть не «навести» — сегодня порядок в городе невозможно навести, — создать образ такого человека. Собянину это удалось.

Д. Качалова: И тут выпал снег.

В. Дымарский: Я как москвич могу сказать, что я бы никогда в жизни за Собянина не голосовал. Не из протестных своих соображений, а из-за того, что он делает в городе. Мне это не нравится. Но это другой вопрос.

С другой стороны, в чём принципиальная разница между Собяниным и Бегловым? Принципиальная разница — политическая. У Собянина намного шире, дипломатично скажу, политические амбиции. Они идут дальше, чем Москва. У Беглова — нет.

Д. Качалова: Ну, ещё время-то есть. Я, кстати, вспомнила историю. 1999 год, по-моему, июль. В Питер приезжает группа американских журналистов, и все начинают спрашивать: «Впереди выборы президента. Как вы думаете, а кто будет баллотироваться, кто будет кандидатами?» И, естественно, все журналисты называют фамилии Явлинского, Лужкова, Примакова — кто там тогда ещё был, уже точно не помню. Июль 1999 года! Ни один человек не назвал фамилию Путина. Не то что не назвал, она даже в голову никому не приходила, потому что этого человека не существовало на тот момент. Чуть больше, чем через шесть месяцев, в марте, он был избран президентом.

Поэтому сказать, что вообще нету никакой такой фамилии, которую бы мы могли назвать... Это совершенно не так. Вон, Николай сразу назвал довольно много. Они есть, но их просто никто не раскручивает. Сегодня можно взять любую фамилию — Иванов, Петров, Сидоров — и из человека по фамилии Сидоров можно в течение полугода сделать губернатора. Главное, чтобы при этом не выпал снег.

В. Дымарский: Диана, и президента можно так же сделать.

Д. Качалова: Так что раскручивать надо летом — начинать в мае, белые ночи и вот как раз…

В. Дымарский: Это тактическая ошибка.

Н. Солодников: Давайте завершим этот вопрос с реальными кандидатами. Как вам кажется, кто на сегодняшний день из действующих общественных или политических деятелей здесь, в Петербурге, может, хочет и при определенных обстоятельствах будет допущен до губернаторских выборов? Кто может составить реальную конкуренцию?

В. Дымарский: Я думаю, что есть некий список, и сейчас идёт выбор, кому отдать муниципальный фильтр, кому отдать эти голоса. Я, кстати говоря, не знаю закон — вот здесь Борис Лазаревич нам поможет. Борь, муниципальные депутаты имеют право один раз только за одного... Сколько их там человек? Полторы тысячи?

Борис Вишневский: 1700.

В. Дымарский: А сколько каждый должен собрать, чтобы пройти?

Борис Вишневский: 10%, но это может быть уменьшено до пяти.

В. Дымарский: А уже 5% приняли?

Д. Качалова: Они, по-моему, не распространяются на эти выборы, которые будут.

В. Дымарский: Считайте, сколько там может быть человек. И с учетом того, что из этих полутора тысяч 1499 — это «Единая Россия».

Н. Солодников: Конкретно кого бы вы хотели видеть на этих выборах? Вишневский, понятно.

В. Дымарский: Вишневский — номер один, конечно, он вне конкуренции, я бы сказал. Я бы хотел видеть всех, кто хочет участвовать в выборах.

Н. Солодников: Резник должен принимать участие в выборах?

В. Дымарский: Если он хочет, должен.

Н. Солодников: Дмитриева должна?

В. Дымарский: Если она хочет, должна. Собчак, если она хочет, должна. Коммунист Рашкин, если он хочет, пусть будет.

Н. Солодников: Максим Шевченко?

В. Дымарский: Максим Шевченко, если хочет, пусть принимает участие. Пусть принимают участие все, кто хочет добиваться этого поста. И пусть они между собой соревнуются. Вот чего я хочу. Вы хотите, чтобы я стал фильтром, а я не хочу быть фильтром. Я против фильтра. А когда у меня будет список из кандидатов, я буду выбирать из них, хотя я в Москве прописан, к сожалению.

Н. Солодников: Вы выбираете Собянина.

В. Дымарский: Нет, я против Собянина.

Д. Качалова: А я вот хочу, чтобы были такие фамилии как Бекбаев, Петров и что-то было ещё в прошлый раз. Объясняю, почему. Нет, не из-за любви к разным фамилиям, а просто это был бы уже честный и искренний посыл, что мы на вас на всех положили, и ни на что не надейтесь. Потому что, если туда включат всяких уважаемых прекрасных людей, то мы будем ещё несколько лет жить с какими-то иллюзиями: «Вот, с нами считаются, нам дали поучаствовать в первом туре», — и прочее. А если туда опять нагонят, как в прошлый раз, Бекбаева, Петрова, — кто там ещё был, я уже просто забыла, я думаю, что никто сейчас здесь и не вспомнит, — то это будет очень честный посыл: «Слушайте, живите своей жизнью, занимайтесь своими делами и ни на что больше тут, нафиг, не найдетесь». Это, по крайней мере, будет честно.

Н. Солодников: Константин Сухенко.

В. Дымарский: Николай вспомнил фамилию Сухенко. Я его не знал как кандидата, я его знаю как главу Комитета по культуре, но дело даже не в этом. Я вам сейчас расскажу разговор с ним. Я думаю, что он на меня не обидится. Это был разговор на ходу, но, просто чтоб вы понимали, о приоритетах власти. Это не важно, Сухенко, не Сухенко и как его фамилия, — так мыслит любой человек в этой власти. Я ему говорю: «Почему вы не приходите к нам на «Эхо»?» Он говорит: «А зачем я к вам приду?». Это Комитет по культуре — это не политика, ничего. Я говорю: «Ну, для такой простой вещи, для того, чтобы людям, горожанам рассказать, что происходит в культуре, какие какие у вас там концерты, какие планы». Какая-то культурная политика города и так далее. Он на меня смотрит и говорит: «Чтоб меня губернатор отругал?». Я говорю: «За что?». Он говорит: «За то, что я высовываюсь». Я вам передаю разговор.

Д. Качалова: У меня был почти аналогичный разговор, поэтому я подтвержу.

В. Дымарский: Они все так мыслят, вы поймите. Им, извините, не важно, наплевать им, что вы думаете, что я думаю, что мы хотим. Им наплевать на это. Им важно, что скажет...

Поговорите о чём-нибудь другом, о спорте — вам то же самое скажут. Это просто их мышление. Правда, я его обидел в конце. Я ему сказал: «Я вам скажу, когда вы к нам придёте». Он так на меня посмотрел с удивлением. Я говорю «Мы, «Эхо», существуем уже почти 30 лет, и мы знаем наверняка, когда чиновники к нам приходят». Он говорит: «Когда?» Я говорю: «Когда их снимают».

Д. Качалова: Ну, это да.

В. Дымарский: Потому что больше им деваться некуда — их больше никто не принимает.

Д. Качалова: Албин к вам приходил?

В. Дымарский: Албин ни к кому не приходил. Кстати говоря, Албин — единственный из Смольного, кто давал интервью «Эху».

Н. Солодников: Я всё-таки хочу вернуться к Москве, уж простите. А с кем нам ещё сравнивать себя в данном случае? Сравнивать не с кем. Но другая ситуация — Кибовский у вас ведёт программу на «Эхо Москвы».

В. Дымарский: Он мой автор в журнале «Дилетант».

Н. Солодников: Он ваш автор «Дилетанта», возглавляет Департамент культуры Москвы, который, прости господи, и по своим бюджетам, и по своим возможностям и масштабу крупнее, наверное, раз в десять городского Комитета по культуре в Петербурге.

В. Дымарский: И его предшественник Капков.

Н. Солодников: Про Капкова я вообще молчу. Кстати говоря, ещё об одном кандидате в губернаторы хоть какого-нибудь региона. Я этому региону сразу завидую, что называется, кстати говоря, — очень жаль, что он до сих пор не губернатор где-нибудь.

Комитет по здравоохранению любили, не любили, но Печатников человек был так или иначе всё-таки публичный, а иногда и позволял себе высказываться по крайне болезненным общественным вопросам. Помните ситуацию с этим абажуром, когда он осёк девицу из «Комсомольской правды»?

При Валентине Ивановне всё-таки была немножко другая ситуация с чиновниками. Может, вы меня поправите, но почему мы обречены на унылое городское правительство: «Меня отругает этот губернатор»? Это такая судьба северной столицы? Как это — главный провинциальный город страны?

Д. Качалова: А мне кажется, что они просто не очень часто наступают на какие-то совсем болезненные вещи, потому что есть довольно немного вещей, которые могут возмутить петербуржцев. В Москве на митинги народа ходит намного больше.

Н. Солодников: Нет, были классные. Помните первые «Марши несогласных»? Когда ещё Каспаров, Лимонов...

Д. Качалова: Да. А из больного — в Петербурге, наверное, самые большие митинги собирали за последнее время по поводу Исаакиевского собора, я думаю.

Н. Солодников: До 10 тысяч, не больше.

Д. Качалова: Но для Петербурга это много. Достаточно было того, что, когда организовывали акцию «Обнимем Исаакиевский собор», и организаторы боялись, что не хватит людей, которые придут, встанут вокруг Исаакиевского собора с ленточками, а в результате вокруг Исаакиевского собора четыре или пять раз стояли кругами и все держали друг друга за руки.

Но я хотела сказать совершенно про другую вещь. Внезапно Лахтинскую улицу заполонили сотни, а может быть, даже и тысячи людей, — это было, когда сбили нашего маленького Мефистофеля. Совершенно никогда невозможно предсказать, что может вдруг внезапно возбудить петербуржцев. Поэтому нам можно только сидеть и ждать, какие очередные ляпы и абсурды совершит нынешняя власть. Мы можем говорить: «Это плохо, то плохо». Но это мы, СМИ. А так, чтобы это дошло до каждого…

Есть популярный жанр в Facebook, люди любят говорить: «Ехал сегодня в такси, таксист мне рассказал...». И таксист — это такая, типа, сермяжная народная правда. Я вчера ходила к парикмахерше — это тоже сермяжная народная правда. И, пока она чего-то там колдовала на моей голове, мне было интересно с ней поговорить, потому что она не знает ни про одну горячую проблему города. Она не знает ни про вырубку парка наверху, на севере города, по-моему, она даже не слышала про то, что горел ИТМО и что там случилось, она не знает про точечную застройку, она не знает про Фарфоровское кладбище —ничего не знает. Но когда я её спросила про Беглова, я боялась, что она перельёт мне на голову кислоты какой-то, потому что она сморщилась, скорчилась и сказала: «Ну, это же невозможно!». Но эта позиция — «это же невозможно» — вовсе не заставит её выйти из квартиры и пойти на улицу. Вот в этом и беда.

В. Дымарский: Есть разная реакция. Я уж тогда про таксистов вспомню. У меня парикмахерская намного меньше времени занимает, там не успеваем поговорить просто. Я недавно с молодым таксистом ехал. Он был абсолютно смурной. Могут быть разные реакции на эту ситуацию, и это тоже надо иметь в виду. Мы проезжаем со «Стрелки» мимо Дворцовой. Вдруг что-то его прорвало, видимо, от ощущения места. Он сказал: «Какие сволочи все эти Медведевы! Что они творят, а?». То есть просто от нашей верховной власти не оставил камня на камне.

Д. Качалова: А что они сделали с Зимним дворцом?

В. Дымарский: Ну, я уже не помню. Ну, чего делают? Что мы, не знаем, что с нами делают? В общем, всё очень плохо было, и я понял, что вот он, потенциал будущего митинга, пока мы не проехали следующие метров сколько-то и он не сказал следующую фразу: «Сталина на них нет». Это и смешно, и грустно.

Н. Солодников: Меня встречает приятель в аэропорту, и это человек, который чрезвычайно далек от медиа, от мира журналистики, от общественной жизни. И вот ровно то же он говорит: «Коля, я первый раз в жизни остановился, чтобы снять на мобильный телефон то, что они делали с этим снегом или не делали с этим снегом. Вот такое желание куда-то это отправить и написать».

Вы говорите, что её это не заставило предпринять какие-то действия. Я сейчас больше времени даже провожу вне Петербурга, к сожалению, но просто задаюсь вопросом по-человечески: то, что мы видели этой зимой... Можно что угодно говорить. Понятно, что за 100 дней Беглов не решит проблемы ЖКХ города, но даже с точки зрения поведения, слов, имиджа, человеческой реакции, что ещё нужно горожанам, петербуржцам, если не кошмар, который был этой зимой, для того, чтобы объединилось хоть в какое-то существенное количество людей, которые могут выйти на улицу и предъявить правительству города свои сломанные ноги?

Я сейчас девочку встретил, работает в Новой Голландии, которая сильно отличается как городское пространство от всего остального городского пространства. Вот девочка — она здесь работает, но ходит с костылём — месяц-полтора назад сломала ногу на улице. Что ещё надо горожанам?

В. Дымарский: Костыль Беглова.

Д. Качалова: Так с сезоном не повезло! Мне кажется, что, если бы выборы были сегодня или даже ещё лучше недели две назад, то результат был бы совершенно другой. А скоро наступят Белые ночи, будет хорошо, будет тепло. Но если уйти от того, что ещё должно произойти, то мне кажется, что здесь очень важно не винить горожан..

Один раз — я тогда то ли в «Новой газете» работала, то ли в «Моем районе», были какие-то выборы, — звонит мне женщина и говорит: «Вы знаете, у нас такая беда в детском саду». Я говорю: «А кем вы там работаете?» — «Санитаркой». Я говорю: «А что у вас за беда?» — «Нас всех вынуждают идти на выборы, фотографировать свои бюллетени и отчитываться перед директором детского сада». Я говорю: «Представьтесь, расскажите нам эту историю. Мы об этом напишем, устроим бучу, может быть, хоть что-то изменится». Она говорит: «Нет, ну что вы! Я боюсь».

А тогда ещё Ходорковский сидел. И я ей так сказала: «Вы знаете, вот я понимаю, Ходорковскому было чего терять, откуда падать по социальной лестнице». Я никак не хочу унизить или оскорбить санитарку в детском саду, но её уровень падения куда-то вниз — он значительно короче, горка меньше. Я говорю: «Что вам терять? Люди вашей профессии — они «на ура» востребованы везде». — «Нет-нет, что вы! Я боюсь». Так и отказалась, ничего не сказала.

Мы всё от говорим: «Горожане, горожане, почему они не выходят?». Почему они сидят как моя парикмахерша, возмущаются? Беда заключается вот в чём. Вот, мы здесь с вами собрались... Сколько здесь народу? Сколько стульев вы заказывали? Вот столько здесь и человек.

Дальше есть прекрасные слушатели, — здесь, наверное, практически все слушатели «Эха Москвы», «Эха Петербурга». Здесь, наверняка, почти все или половина хотя бы читатели «Новой газеты». И вот мы сидим, друг другу рассказываем... Читатели «Новой газеты» рассказывают слушателям «Эха Москвы», «Эхо Москвы» рассказывает читателям «Новой газеты». Мы рассказываем то, что мы все уже давным-давно знаем, мы варимся в этом кружочке. Я не знаю, 14, 10, 15 процентов — понятно, что он куда-то двигается, но это маленький замкнутый круг.

И недавно, когда студенты меня попросили выступить, я им тоже привела этот пример. Я говорю: «Мы разговариваем друг с другом, мы друг друга убеждаем в том, что уже знаем и так. А те 86% в виде моей парикмахерши — они сидят не в Facebook, не даже во Вконтакте, не в Telegram-каналах, они не читают Telegram-каналы Беглова, они сидят на сайте “Одноклассники”».

У меня за городом есть соседка — она в «Одноклассниках» очень популярная, активная женщина, и она приходит и рассказывает: «Ты знаешь, у меня такая драма, такой ужас случился...». Короче говоря, ей какой-то мужик прислал электронную розу с блестками за 48 рублей. Он прислал ей розу с блестками, а другой, с которым она тоже переписывается в «Одноклассниках», увидел эту розу с блестками и устроил ей сцену ревности. Макраме, оливье... И того, о чём мы сейчас с вами говорим, там этого нету. А беда заключается в том, что мы, СМИ («Эхо», «Новая», РБК, «Дождь»), мы разговариваем с вами и мы совершенно не представляем, и это наша беда, как разговаривать с людьми, которые друг другу посылают электронные розы с блёстками.

Н. Солодников: У меня вопрос такой, может быть, один из завершающих. Какой губернатор нужен Петербургу?

В. Дымарский: Хороший.

Н. Солодников: Что это значит — «хороший»? Сегодня какой нужен губернатор городу?

В. Дымарский: Если сегодня, то любой.

Н. Солодников: Я предлагаю сконструировать идеальную ситуацию в данном случае.

В. Дымарский: Идеальную ситуацию давайте тогда начнём конструировать с Кремля. Я могу прийти, снова начать говорить то, что я говорил в самом начале.

Д. Качалова: Вы, главное, на статью не наговорите!

В. Дымарский: Я имею в виду, что не может в одном городе, в одном районе, в одном этом быть вот какая-то почти идеальная ситуация, когда вокруг вот такое. Ну не бывает так!

Н. Солодников: Вы всё сводите к политической составляющей.

В. Дымарский: И к экономической, и к социальной. Есть ситуация в стране. Я не верю, что в одном городе, будь то Петербург, Саратов, Урюпинск или ещё какой-то, можно построить какую-то идеальную историю.

Н. Солодников: Хорошо, даже если это не губернатор. Вы жили в Москве, когда министром культуры Москвы был Сергей Александрович Капков. Он был крутым министром культуры?

В. Дымарский: Да.

Н. Солодников: Президентом кто был в этот момент? Путин. Губернатором был Собянин, который вам не нравился. Это было круто. Огромная область жизни отдельно взятого города изменилась за несколько лет до неузнаваемости.

В. Дымарский: Я согласен. Да, завтра появится в Смольном какой-нибудь хороший глава Комитета по культуре, он начнёт делать что-нибудь более заметное. Кстати говоря, мне кажется, что в Петербурге это не нужно, потому что у вас есть замечательная креатура.

Пиотровскому не нужен ни Капков, ни Кибовский. Он сам по себе делает совершенно замечательные вещи.

Н. Солодников: Но это Эрмитаж. А районным библиотекам города Петербурга, которых 200, я вас уверяю, Капков нужен как воздух.

В. Дымарский: И в Москве, я не могу сказать, что он сделал что-то такое сверхъестественное. Почему ВДНХ у нас вдруг начало возрождаться, эта сумасшедшая территория? Собянин — человек приезжий, у приезжих свой взгляд на город — они ж не знают, как он там развивался, что там было. Это инсайдерская информация: Собянину безумно нравится ВДНХ, поэтому всё московское правительство начало работать на ВДНХ.

Н. Солодников: Более того, я вам скажу, люди, которые занимаются ВДНХ, — классные специалисты. Проничева, которая до недавнего времени возглавляла ВДНХ, была первым заместителем Капкова.

В. Дымарский: Ну, слава богу! И в Петербурге есть замечательные. Вот сделали Новую Голландию. Классные специалисты?

Н. Солодников: Классные. Так я к тому, что и город может зажить абсолютно другой жизнью, даже если это будет человек от власти. Даже если это будет кандидат, которого пришлет сюда Кремль, — но если это будет офигенный специалист, если это будет офигенный городской управленец.

Д. Качалова: Вот я вас сейчас слушаю, слушаю, а у меня почему-то в голове вертится это зэковское: «Не верь, не бойся, не проси». Это о том, какой губернатор нам нужен. Не знаю, откуда оно взялось в моей голове.

Я понимаю, что это несколько идеалистично, но мне кажется, что в первую очередь городу нужен человек, который был бы к нему неравнодушен. Мне кажется, что последним нашим губернаторам город, в общем-то, по барабану. Георгий Сергеевич [Полтавченко] хороший был человек, тихий, милый, но ему что здесь было спать, что в каком-нибудь другом региональном центре Российской Федерации, я думаю, было глубоко пофигу. То же самое, мне кажется, происходит и с нынешним исполняющим обязанности: назначат его в какое-либо другое место, он там же так же будет по лестницам лазить, лопатой размахивать и так далее.

А человек, который бы был неравнодушен к проблемам этого города, — мне кажется, что это самое важное. Отсюда пойдет всё остальное, отсюда будет желание договариваться с элитами, которые у нас такие привередливые и довольно противные, я бы сказала. Отсюда будет желание общаться и говорить нормальным языком, и понимать, как разговаривать с горожанами. Отсюда будет желание понять, что городу нужно, а чего городу не нужно. А когда спускают указивки сверху...

В. Дымарский: Плюс ко всему, раз уж о Москве опять заговорили, надо ещё понимать огромный разрыв в возможностях, начиная с финансовых.

Я имею возможность наблюдать жизнь в обоих городах. Я вам могу сказать, что если выстроить: первая — Москва, второй — Санкт-Петербург, третий, скажем, Екатеринбург и так далее, то между Москвой и Петербургом вот так, а дальше уже вот так вот идет. Это имеет огромное значение, в том числе и в том, о чем вы говорите, Николай, — там и культура, и ВДНХ, и всё такое.

Позавчера я делал интервью с Арамом Мнацакановым, известным петербургским ресторатором. Очень хороший человек и всё правильно понимает. И мы с ним, в частности, говорили о том, что Москва расцветает гастрономически. Эти фудкорты потрясающие совершенно. То, к чему Петербург ещё только пытается приступить.

Мы с ним говорили на эту тему. Я говорю: «Почему там есть, здесь — нету?» Он говорит: «Потому что это очень затратно, требует инвестиций. На это должен быть платежеспособный спрос. Это не просто желание министра торговли или Комитета по торговле, помимо всего прочего, надо иметь для этого финансовые возможности». Он говорит, у Петербурга нет этих возможностей. Ни у Петербурга нет этих возможностей — нет инвесторов, — ни у населения нет достаточно средств для того, чтобы это окупилось, для того, чтобы туда ходили. И это тоже проблема. Надо понимать, что по своим возможностям Москва может себе позволить на дыбы поставить весь город с этой идиотской плиткой. А теперь она вся вот так вот встала, теперь её всю меняют по-новой.

Н. Солодников: Так вам и надо!

В. Дымарский: И, как выясняется, это даже незаметно для бюджета города, это заметно только для карманов тех, кто эту плитку меняет каждые полгода. А здесь, давайте смотреть правде в глаза, нет этих возможностей.

Н. Солодников: Ну, хорошо, я потом тоже прокомментирую.

Д. Качалова: Ну, гадость-то вы сами сказали, когда вы начали говорить про то, что в Москве всё кипит. Я как раз про плитку и вспомнила, которая вся дыбом встала. Видите, вы меня опередили.

Н. Солодников: Здесь тоже на Московском проспекте какое-то количество лет назад меняли, через пару месяцев она ровно таким же дыбом стояла.

Д. Качалова: Да, это беда. Но сейчас, кстати, более-менее у нас как-то не очень торчит. Ну, не важно. Мне кажется, безусловно, насчёт финансовой разницы вопросов нету. Но я всё-таки хочу вступиться за наш маленький городок. Я, например, не знаю, но есть в Москве такая штука как наша улица Рубинштейна, или то, какой сейчас постепенно становится улица Некрасова? Они перетекают одна в другую. Да, пусть там будут фудкорты, у нас будет как-то иначе.

У нас сейчас, например, очень медленно начинают меняться городские рынки. Сейчас на Василеостровском рынке идет процесс, когда хотят сделать так же.

Н. Солодников: В Москве классные рынки.

Д. Качалова: Вот! Так что потихонечку всё происходит. Это мы на оптимизм, что ли, перешли?

Н. Солодников: Да.

В. Дымарский: Да.

Д. Качалова: Вот видите, как хорошо!

В. Дымарский: Вы видите, сколько сделал Полтавченко. Вы видите, сколько делает Беглов.

Н. Солодников: Нет, я хотел сказать по поводу возможностей: вспомните, как работала с инвесторами Валентина Ивановна Матвиенко.

Д. Качалова: Она их душила в объятиях.

Н. Солодников: Она их душила в объятиях, так сказать, городской любви. То есть, уж чего-чего, а разговаривать с бизнесом и пытаться сделать всё для того, чтобы бизнес пришёл сюда и платил налоги здесь, она умела. Под лежачий камень, конечно, никакие деньги не потекут, если к этому относиться с похрапыванием, даже самым сладким.

В. Дымарский: Давайте вернемся к банальной вещи. Вот, мы все жители Петербурга, знаете, как на кастинге. Нам показывают: вот вам губернатор, вот вам губернатор, вот вам губернатор. Этот нравится, этот не нравится.

Но мы можем говорить: этот нам нравится, этот нам не нравится, но мы не несём никакой ответственности за них. Если нам дали бы выбирать, то мы сами несли бы за это ответственность, мы бы с них требовали. Не только они отвечали бы перед нами, но и мы имели бы возможность с них требовать. А так что? Так и будем дальше жить.

Н. Солодников: Я, честно говоря, не так пессимистично настроен. Мне кажется, что всё-таки какая-то динамика, в том числе и взаимоотношений между обществом и властью, пусть миллиметр за миллиметром, но видна, что там тоже начинают как-то приглядываться, прислушиваться и как-то на общественное мнение ориентироваться.

Д. Качалова: По-моему, всё-таки нет. По-моему, они приглядываются, прислушиваются и делают выводы. Достаточно привести в пример Приморье. Все радовались Приморью. Чем там дело закончилось? Ничем.

Мы каждый раз готовимся: когда впереди новые выборы, оппозиция и СМИ, и все готовятся к тому, как нас будут в следующий раз надувать. Раньше были карусели, потом — досрочные голосования, потом было ещё что-то, и мы готовимся к тому, как мы будем с этим бороться.

Беда в том, что мы готовимся ко вчерашнему дню. А люди, которые занимаются другими делами и готовятся к выборам, продумывают уже наперёд, как они в следующий раз нас обманут.

В. Дымарский: И не просто обманут, а как будут, извините за такой сленг, вязать на этих митингах. Я не вижу никакого прогресса и никакого смягчения нравов. Но выходить надо.

Н. Солодников: На этой оптимистической ноте... Говорят, «перешли к оптимизму», и на нём закончим. Спасибо вам огромное. Виталий Дымарский и Диана Качалова, спасибо большое!

Все Диалоги ОБ
:::