Николай Солодников: Добрый день, дорогие друзья! Тема, которую мы будем обсуждать сейчас, звучит чрезвычайно просто: «Достоинство», но тема это чрезвычайно сложная. И говорить будут два очень умных человека, на фоне которых я постараюсь помалкивать, насколько это возможно. Два преподавателя Европейского университета, регалии и звания перечислять не буду, потому что я думаю, что вы с этими людьми и с их работами знакомы: Олег Хархордин и Артемий Магун. «Достоинство».

Буквально на днях в издательстве Европейского университета вышел сборник, который называется «Жить с достоинством». Я надеюсь, что скоро эту книгу можно будет купить и в хороших книжных магазинах в Петербурге, потому что в Москве буквально вчера я её уже видел в продаже.

Это сборник, в котором несколько статей, в том числе статья Олега Хархордина, который, по-моему, и является инициатором издания этой работы. Сейчас мы об этом и поговорим.

Олег, к вам первый вопрос. Мы договорились, что мы постараемся вначале дать определение этому понятию. Когда ты на улице слышишь выражение «жить достойно», «жить с достоинством», ещё какое-то количество лет назад это чаще всего ассоциировалось с материальными благами. Жить достойно — это значит, не жить в нищете. Это, по крайней мере, что-то, что позволяет тебе сохранить человеческое достоинство.

Прошли годы, прошел какой-то этап материального насыщения, люди стали жить лучше. Кто-то с этим не соглашался, многие действительно живут по-прежнему плохо и очень плохо, но в среднем уровень благосостояния людей в стране вырос, как бы мы ни относились к политике современной власти. Сегодня мы с товарищем это обсуждали, я говорю «Серёж, скажи, пожалуйста, что в твоем представлении достоинство, жить достойно?».

Олег Харходин: Бедный Серёжа!

Н. Солодников: Бедный Серёжа сказал, что в его представлении достоинство — это ситуация, в которой ты можешь идти по улице и не краснеть, не прятать глаз. От вас хочется услышать определение, что вы об этом думаете?

О. Хархордин: Слушайте, определение — всегда объединение понятий. Книжка пытается показать, что сейчас есть три основных понимания. И лучше всего, чтобы понять, что такое достоинство, надо заглянуть в то, что вы уже читали. А есть такой у нас великий теоретик достоинства, у него фамилия примерно такая же — Достоевский. Кстати, потому что недалеко было село Достоево, из-за чего пошла фамилия. Я думаю, что его волновало достоинство, и романы типа «Униженные и оскорбленные» — там якобы всё про это, как и «Преступление и наказание».

И было три основных понимания. То, что вы сказали: жить достойно в смысле как человек — это одно из пониманий, которое связано с тем, что роду существ под названием «человек» присущи определенные стандарты, качества, таланты и так далее. И у Достоевского это выражено достаточно хорошо. Для вас это понимание уже стёрлось: вы понимаете, что такое жить достойно, то есть иметь нормальные средства к существованию. У него первоначально всё это восходит, естественно, к тому, что считалось особенностью российского христианства в XIX веке.

Начиная с 1840-х годов у нас стали переводить Отцов Церкви, людей, которые комментировали христианскую религию с III века до VIII века. До этого, кстати, Россия не очень понимала, каким христианством она занимается. А, так сказать, прозрение произошло в середине XIX века, когда, наконец, стали массово переводить с древнегреческого на русский. И появилось то понимание, которое знает, например, Патриарх Кирилл, потому что он его учил в Ленинградской духовной академии. Достоинство — это быть созданным по образу и подобию Божьему, и это дает вам определенные стандарты представления о том, что вам достоит делать как человеку или как существу, имеющему определенно высокий статус.

Два других понимания совершенно другие. На обложке книги у нас специально три профиля, чтобы показать все три источника понимания достоинства в современной российской культуре. Очень многие не узнают, решают, что это Джимми Пейдж из Led Zeppelin. Это Христос, просто Христа обычно рисуют анфас, а здесь у нас профиль. Человек в шлеме — это Перикл. Между Периклом и Христом находится Цицерон.

Есть римское понимание достоинства, и оно самое древнее для нашей культуры. В Словаре Академии Российской, который был издан в 1792-1796 годах, оно было на первом месте, и достоинство — это было просто свойство определенного высокого сана или чина. Тогда говорили: «Восстановить его в его дворянском достоинстве» или «Вернуть ему его достоинство», или «Такой-то граф своим детям сообщил всё, что соответствовало их дворянскому достоинству».

По-английски до сих пор это значение схватывается с помощью понятия «dignitary», то есть это те, кому свойственен определенный высокий сан или чин, потому что они занимают определенную высокую позицию. Это сейчас архаично, устарело, постепенно сошло на нет, вы можете это прочесть в романах XIX века, тем более XVIII века.

А по поводу третьего понимания меня просветил преподающий филологию в Высшей школе экономики Борис Маслов, который написал одно из эссе для нашего сборника. Он писал, что обычное, очень простое противопоставление в русском языке достоинств и недостатков, которым вы пользуетесь в повседневном словоупотреблении, на английском, французском и немецком сказать очень сложно. Сказать, что у вас есть dignities или indignities, по-английски невозможно.

Откуда это взялось и о чём это свидетельствует? Маслов нашёл корни в том, что, соответственно, по-гречески «достоинство» переводится как «аксия», и отсюда слово «аксиома», например, или философский термин «аксиология», наука о ценностях. Но есть ещё и «апаксия». Апаксия — это когда вы не имеете аксии, когда вы не имеете достоинств.

Стоики вокруг этой пары очень много чего натеоретизировали, а потом с древнегреческими переводами это попало к нам в русский язык, и у нас это переводится как «достоинства» и «недостатки» — определённые исключительные качества, которыми вы обладаете и за счёт чего вы отличаетесь.

Перикл в своей знаменитой надгробной речи в «Пелопонесских войнах» Фукидида говорит, что нас римское понятие достоинства как свойства высокого чина или ранга, или позиции не интересует. Этот кошмарный Цезарь, который считал, что его dignitas была затронута, и поэтому он перешел Рубикон, чтобы восстановить эту самую dignitas обратно в правах, — это не наше. У нас не суть важно, какого ты высокого или низкого чина. Главное, ты покажи свои достоинства в смысле заслуги перед полисом, и по ним тебя и оценят больше всего. Это третье понимание.

Извините, что это не определения, а три основных понимания. По крайней мере, я показал картинку, а с помощью картинки можно запомнить и потом посмотреть те самые книжки и ещё раз вернуться к тому, что я только что рассказал.

Н. Солодников: Я всё-таки верну нас к дню сегодняшнему. В вашей статье в этом сборнике о сегодняшнем дне говорится довольно много, в том числе о ситуации, в которой понятие достоинства может нас объединять и может нас разъединять. Разъединять — когда ты используешь понятие достоинства, унижая того, кто находится над тобой. То есть, находясь над тобой, как будто бы твоё достоинство принижает. Ты, его унижая, своё достоинство сохраняешь. И вы там довольно много говорите о картине Андрея Звягинцева.

Все, наверное, смотрели картину Андрея Звягинцева «Левиафан». И вы помните сцену или несколько сцен, когда, с одной стороны, главный герой, которого исполняет артист Серебряков, чрезвычайно рад тому, что адвокат, его товарищ, который приехал к нему в гости, так поговорил с мэром города, что не просто его поставил на место, а он его, грубо говоря, нагнул. И тем самым главный герой наполняется ощущением собственного достоинства. С другой стороны, мы помним сцену, когда приезжает мэр к главному герою и ставит его на место, объясняет ему в очередной раз, кто он. Это, собственно, другой пример того, как мэр воспринимает чувство собственного достоинства.

Во-первых, насколько этот пример характерен, насколько показателен? Или это что-то другое, как-то по-другому это можно было бы назвать, но никак не чувством собственного достоинства, — в отношении и одного героя, и второго героя?

Артемий Магун: Я тоже считаю, что достоинство очень важно. Но, чтобы диалоги были интересными, я сейчас буду эту концепцию громить.

Да, достоинство — безусловно, тема в этом фильме. Но он показывает и другое. Это тоже древняя тема русской культуры. Он показывает некоторую аллергию, которая у людей складывается по отношению к достоинству.

Не случайно, ведь, что прежде, чем в этом фильме начинают защищать достоинство, его сначала нагибают, как Олег и Звягинцев, собственно, выражаются.

Что это за желание любой ценой унизить человека? Тут есть два ответа. Первый — простой, в том, что я защищаю свое достоинство и утверждаю его тем, что я унижаю твое достоинство. Это логично, потому что на фоне тебя я смотрюсь круто.

Или я, например, считаю, что ты не достоин того достоинства, которое есть у меня, что ты зря претендуешь на вот это, более элитное качество.

Вообще, в скобках замечу, что достоинство — это великое качество и добродетель, которое, конечно, было всегда присуще аристократии. Христианство пытается его распространить, но всё равно это перенос аристократического качества на всех. Проблема в современном обществе, что мы все, так сказать, господа. Но где наши рабы? Это ж всё относительные понятия. И достоинство в каком-то смысле нуждается в этом опыте унижения, хотя бы унижения самого себя.

В книге очень много источников, но совсем нет немецкой традиции изучения достоинства. А там это ключевой философский термин этики, и главный специалист был Шиллер — любимый, кстати, писатель Достоевского.

Шиллер говорит, что достоинство — это сопротивление себе. Это не просто добродетель, а когда ты что-то в себе подавляешь. Говорит: «Сопротивление натиску желания». Если ты можешь сопротивляться своим природным инстинктам, то ты достоин. Но, соответственно, если брать общество, то достоинство, — и он это говорит, — это тираническая, деспотическая способность. То есть она характерна для иерархических обществ, где люди самоутверждаются за счёт низшего сословия, скажем так. Как перенос победы над собой.

Это первая причина, почему достоинство унижают. И проблемная. В порядке диалога хотелось бы услышать, что Олег Валерьевич про это думает.

Но есть вторая, более важная причина, почему в фильме Звягинцева и в других подобных фильмах мы видим унижение достоинства.

Дело в том, что достоинство, как я сказал, — это, в общем-то, элитная, аристократическая ценность и, естественно, что все это понимают. Особенно это понимают те, кто к элите и аристократии не относятся. Поэтому в общении с рядовым человеком очень часто видно желание как-то найти способ тебя унизить. Не чтобы утвердить себя. Твой оппонент это делает не чтобы себя возвеличить, а чтобы унизить тебя,

Почему? Потому что этот мой воображаемый собеседник совершенно правильно понимает, что вот эти достойные люди — это какая-то каста. И в советском, в российском обществе эти практики унижения очень развиты — возьмите армию, возьмите тюрьму. И эти практики выносятся в фольклоре.

Например, если человек попадает в тюрьму, — мы это по фильмам знаем по документальным свидетельствам — первое, что делают, это его должны унизить. Он там должен, извините, какие-то сексуальные действия предпринять, вымыть туалет. То есть сбить с него спесь, которая присуща свободному гражданину общества и в общем-то человеку, который думает про себя, что он господин или госпожа.

Конечно, мы не испытываем симпатии к этому аффекту, тем не менее, он понятен. Это демократический аффект.

Демократизацию общества в XIX и XX веках недоброжелательно называли «восстанием масс». Она приводит к тому, что ценность достоинства ставится под вопрос, и это очень большой вызов.

В нашем обществе есть две силы — сила спонтанного, правильного возвеличивания достоинства любого человека, христианская линия, и демократическая сила, которая говорит человеку: «Не возвышайся, не вылезай, будь как все, мы коллектив, а не собрание каких-то, понимаешь, господ». И повторяю, любой господин или госпожа немедленно вызывают подозрение, что они хотели бы, так сказать, нас поработить, но у них просто нет средств.

О. Хархордин: То, что сказал Артём, укладывается в то, из-за чего мы писали эту книжку. На самом деле, это абстрактное философское понятие, как вы понимаете, было в центре внимания, в основном, в 45-м году до, наверное, 50-х годов XX века. Потому что оно было записано во все документы — Преамбулу Устава ООН, Всеобщую декларацию прав человека. И потом про это как-то забыли, и она не была особенно популярна среди тех, кто не занимался, например, философией Канта, где это основное понятие, или Шиллера. Артём сразу напомнил об истории философии.

Почему оно стало центральным сейчас для нас? Дело в том, что это часть основного дискурса власти и основного дискурса оппозиции после 2011 года. Во-первых, власть нам сообщила, что Россия была унижена и, наконец, встала с колен, она восстановила своё достоинство. То есть мы очень часто слушаем заявления, и наши консервативные теоретики, которые пишут речи, например, Владимиру Владимировичу Путину, очень часто это вкладывают в его уста.

С другой стороны, оппозиция, которая вышла на улицы в 2011-2012 году, сказала, соответственно, что, когда Путин и Медведев поменялись местами осенью 2011-го, они нас за людей не считали, они к нам отнеслись почти что как к скоту, даже не пытались представить выборы как что-то приличное — просто взяли, поменялись властью, нас не спросив. Они к нам относились, как… — дальше эпитет. То есть они унизили наше человеческое достоинство.

Но заметьте, что здесь гомология дискурса, что не понимают ни оппозиционеры, ни сама власть. Власть говорит о достоинстве на уровне страны, а оппозиция говорит о достоинстве на уровне человека. И в принципе одна из задач этой книжки была как раз показать, что они говорят на одном языке. Очень странно, что они не понимают, что говорят на одном языке.

Если уж быть последовательными, о чём говорит наша власть... Она не любит двойные стандарты. Когда Штаты, например, нам как стране вешают макароны на уши, говоря, что вы не соблюдаете права человека, сами не соблюдают тоже, значит, надо нашей власти сказать, что давайте вы тоже не будете заниматься двойными стандартами. Если вы подымаете страну с колен, то нельзя, как в фильме Звягинцева, держать гражданина на коленях — надо его тоже, в общем, приподнять, и должен быть некий параллелизм.

Но, когда мы стали это обсуждать, оказалось, что начиная примерно с 2005 года вышло штук десять вот таких толстых книжек на тему достоинства во всяких издательствах Оксфорда, Кембриджа и так далее. И я был сильно удивлён: почему, откуда такой взлёт?

Ответ оказался очень простой. По-английски очень много написано за последние 10 лет, потому что весь дискурс «Аль-Каиды» (организация, запрещенная в РФ. — ОБ) и дискурс того, что у нас запрещено, то есть весь дискурс ИГИЛ (организация, запрещенная в РФ. — ОБ) — он про униженное достоинство.

Для чего нужны массовые отрубания голов белым пленникам в иракской пустыне? Это восстанавливает поруганное достоинство исламской цивилизации. Там идут аргументы... Когда вы читаете то, что написано теоретиками типа Аз-Заркави... Это делал не я, а американские теоретики, которые пытались понять, откуда взялось это страшное движение с массовыми кровавыми казнями. Ответ — что исламская цивилизация раздавлена Западом, и, чтобы восстановить достоинство, надо ответить очень жутким кровавым ударом. Отсюда берется атака на World Trade Center, эти самолеты, врезавшиеся в Центр торговли в Нью-Йорке, отсюда берутся эти массовые казни, попытка утопить в крови.

Причём аргументы там очень телесные. Когда американские солдаты ощупывают мусульманских женщин на блокпостах в Ираке, это унижает достоинство их брата или отца, или сына, который не может защитить эту женщину. И чтобы восстановить их поруганное достоинство, надо просто пойти и отрубить ему голову, этому кошмару, который на блокпостах пристает к женщинам.

Потом оказалось, что это не только дискурс «Аль-Каиды» и ИГИЛ. Очень много понаписано про Арабскую весну, все эти революции 2010-12 годов в Северной Африке и на арабском Востоке.

Как себя обозвали украинцы, когда стали пытаться теоретизировать, что случилось с родителями студентов, на которых наехал ОМОН в 2013 году, из чего вырос в конце концов 2014-й? Это называется по-украински «Революция гідності». «Гідность» — это годность, это аристократическое понимание достоинства: ты годен служить в строю или быть аристократом, ты можешь сесть на лошадь и поехать махать шашкой.

«Революция гідності», «Революция достоинства» — это самообозначение того, что происходило в Украине с 14-го года.

И вдруг оказалось, что достоинство — это центральная категория не только в России. Извините — Ближний Восток, Украина, Северная Африка. А после Трампа это оказалась чуть ли не основная категория также и в Америке. Потому что, когда белый рабочий класс за него проголосовал, он проголосовал, потому что было ощущение, что просто он потерял достойное право на существование.

И последнее, что я хочу сказать. Я тут случайно смотрел выступление президента Макрона, который по-французски поздравлял, как ВВ поздравляет нас. Макрон поздравлял французскую нацию. Треть речи на Новый год была про dignité, это было из-за жёлтых жилетов. Это основное понятие.

Мы в политической философии всегда думали, что мы чем занимаемся? Свобода, равенство, справедливость — три основные понятия. И вдруг они так были подвинуты за последние 15 лет, и достоинство стало сейчас основной темой политического дискурса, который недотеоретизируется. Поэтому мы просто пытались дистиллировать ваши языковые интуиции, которые у вас есть, так как вы этим словом пользуетесь, и в этой книжке сказать, что оно значит. Почитайте, и вы хотя бы им будете пользоваться осознанно, а не так, как пять копеек вынул из кармана, купил себе маленькую булочку и пошел дальше.

Н. Солодников: Я выступлю не то чтобы критически, но с вопросом в отношении тех тезисов, которые вы сейчас озвучили и которые озвучены в этой книжке.

Во-первых, распространяется ли эта защита собственного достоинства на ситуации, связанные с ИГИЛ, запрещенной организацией на территории Российской Федерации, с революциями, с Арабской весной и так далее, на истории, как в Новой Зеландии, где правые белые совершили массовые теракты в мечетях? Когда массовый расстрел? В Норвегии, наверное, немного по-другому, но вот история в Новой Зеландии и ответ на неё, который случился в Шри-Ланке, — по крайней мере, предполагают, что взрывы в христианских храмах были именно ответом на то, что произошло с Новой Зеландией. То есть защита достоинства через акты массового насилия — это не исключительно привилегия мусульман и арабского мира, правда же? Когда вы говорите про Париж или про Украину... В Украине были жертвы, и об этом не надо забывать. Это, может быть, не тысячи человек, но это сотни людей.

О. Хархордин: Заметьте, в Америке — голосование белого рабочего класса, там никаких массовых жертв не было. Но общее ощущение, что уровень жизни настолько упал за счёт миграции, за счёт того, что все производства переехали в Китай... То есть достоинство белого рабочего класса унижено.

Есть известная книжка Мишель Ламонт, называется «The Dignity of Working Class». Она написана в 2002 году. Ламонт опрашивала как раз белый рабочий класс, как они себя определяли. Опросы шли в 99-м и 2000 годах. Представьте себе, они были толерантны к мигрантам, то есть им было всё равно. Для них главный контраст был — это чёрный рабочий класс или мидл-класс. А теперь они просто ненавидят этот сюжет, потому что приехавшие ребята из Мексики забрали у них работу, и они не могут себе позволить вырваться из нищеты, американская мечта невозможна.

То есть террор здесь совершенно не обязателен, и не каждый случай террора связан с поруганным достоинством — тоже, конечно, не надо проводить параллели.

Н. Солодников: Теперь, собственно, к сегодняшнему дню, к ситуации в России. Так или иначе, вы пишете в своей статье о речах президента Путина, которые звучат в последнее время. В статье вы, по-моему, её не вспоминаете, но все помнят Мюнхенскую речь, которая впервые поставила всё на свои места так, как это понимает, по крайней мере, президент Путин. Всё было названо своими именами, что мир не может быть однополярным, в мире не может быть одного гегемона, мир не может подчиняться только интересам США, а США ведут себя ровно так, что всё должно быть подчинено их интересам.

Я совсем недавно на днях дочитал огромную книжку, которую написал Уильям Таубман о Горбачёве. Таубман — это Пулитцеровский лауреат, и книжка эта — всем её настоятельно рекомендую — вышла в издательстве Corpus и посвящена Михаилу Сергеевичу Горбачёву.

Заключительные главы посвящены дням сегодняшним. И для многих, наверное, это, может быть, будет удивительно, а, может быть, многие это и знают: Михаил Сергеевич Горбачёв, человек, с именем которого до сих пор и всегда будут ассоциироваться демократические перемены в нашей стране, Перестройка, и вообще то главное, благодаря чему мы можем говорить о зачатках демократии в нашей стране, вообще случилось, благодаря Горбачёву, конечно. Так вот, Михаил Сергеевич Горбачёв приветствовал присоединение Крыма. Михаил Сергеевич Горбачёв приветствовал Мюнхенскую речь Путина, и объясняет он это следующим образом: то, что говорил Путин о давлении США, о том, что США действительно руководствуются только собственными интересами, и их интересы распространяются сильно за пределы собственного государства и так далее, — это всё чистая правда. И чувствовалось это, пишет Горбачёв, и знал он об этом ещё во время своих первых переговоров с Рейганом, потом с Бушем на предмет переустройства Советского Союза и вообще строительства какого-то нового мира.

Насколько справедливо писать о понимании достоинства, как это понимает Владимир Путин, когда выступает с Мюнхенской речью или сейчас, когда он презентует новое вооружение, — как что-то, что заведомо противопоставлено пониманию чувства собственного достоинства в той ситуации, когда в центре мира должен стоять отдельный человек, отдельная человеческая жизнь, права человека и так далее? Так или иначе всё равно считывается это размахивание шашкой, это всё время в кавычках «мы встали с колен».

О. Хархордин: Послушайте, опять же, достоинство страны, вся аргументация в речах Путина, я думаю, достаточно хорошо сформулирована и обоснована. Расширение военной инфраструктуры НАТО началось с 2004 года, и она приближается к нашим границам. Это обычная военная наука, читайте Клаузевица, который говорил: «Когда рядом с моей щекой находится большой железный кулак, меня не интересуют его интенции — меня интересует, куда он может случайно двинуться и своротит мою скулу или нет?»

И когда, извините, Путин говорит, что в Румынии, Польше, на Аляске и так далее строятся станции, перехватывающие наши ракеты, это означает, что, если ребята захотят, то они собьют всё наше оружие ответного удара и в принципе появляется совершенно несбалансированная ситуация. В этом отношении аргументы Путина и власти очень хорошо сформулированы. И пока страна была слабой, её игнорировали.

Книжка пытается показать, что защищать достоинство страны, одновременно не защищая достоинства человека, — это, по крайней мере, непоследовательно, не более того.‍

А. Магун: По поводу Путина и Горбачёва всё уже сказали, Тут не может быть никакого другого мнения. Вот что надо проверить: если мы уходим в американистику, по-моему, достоинство не играет аналогичной роли во внешнеполитическом, да и внутриполитическом дискурсе США. То есть ты, Олег, совершенно прав, что мы можем приписать эти мотивы протестному голосованию за Трампа. Но это молчаливые люди: они ничего не говорят, они просто голосуют.

А интеллигенция... И вы знаете, что сейчас происходит в Америке? Это чудовищная травля Трампа и, в общем-то, тяжёлое противостояние. Достоинство не играет в этой истории большой роли, потому что, как об этом Николай сказал, там идёт скорее разговор о добродетели в более христианском смысле, о том, как быть хорошими, добрыми, моральными и, соответственно, Трамп не соответствует этим категориям, он злодей. И злодеи все, кто на достоинство претендуют.

Я не думал про это, но у нас есть целые диалоги, целый дискурс, который действительно достоинство ставит на второе место.

Н. Солодников: Сейчас президент Путин принимает решение, подписывает указ об упрощении выдачи паспортов людям, которые живут в ДНР, ЛНР. А теперь уже сказали, что и вообще всем гражданам Украины, которые захотят получить российское гражданство, это будет доступно в какой-то упрощенной форме.

И то самое активное большинство, которое в том числе частично в десятом-одиннадцатом годах выходило на улицы и говорило, что так поступать нельзя, имея в виду пересменку Путина и Медведева, выборы в Думу и так далее, — сегодня эта либеральная часть российского общества воспринимает решение о выдаче паспортов однозначно в штыки. Простите меня за этот ярлык, он несправедлив, но чтобы проще объяснить.

Это решение воспринимается однозначно как, условно говоря, ещё большее усложнение ситуации с Украиной, как обострение военного конфликта, как усложнение всего-всего-всего-всего. В то время как с другой стороны звучит тезис о том, что это как раз возвращение чувства собственного достоинства людям, которые там живут. Почему Израиль может выдавать паспорта людям, живущим во всем мире, а Россия этого делать не может?

О. Хархордин: Послушайте, политика защиты соотечественников за рубежом называется ирредентизм, про это написана куча книжек. И почему это делает Израиль, вернее, почему у него особое право, почему Россия может это делать или не может это делать, — это не тема данной книжки. Я не специалист по международным отношениям, я не буду влезать сейчас в ту тему, которую я не преподаю и за которую я не отвечаю. И не надо делать из меня политического комментатора текущих событий — иначе бы я работал на «Дожде» или на Первом канале, поэтому я послушаю с удовольствием ваш ответ как профессионального журналиста на эту тему.

Н. Солодников: О, нет, я вообще не являюсь ни в коем случае профессиональным журналистом. Я профессиональный библиотекарь.

О. Хархордин: Библиотекарь, — тем лучше. Тогда собирайте наши книжки.

Н. Солодников: Как всех библиотекарей, меня интересуют большие вопросы. Я это всё подвожу к одной простой мысли, которую, может быть, тоже выскажу довольно путано. Но как смогу, так и выскажу.

Помните, недавно умер крупный бизнесмен, который всю жизнь занимался производством титана, компания он организовал где-то в Сибири? Про него был большой материал на «Медузе»,. Может быть, вы читали?

О. Хархордин: Тетюхин.

Н. Солодников: Да, абсолютно верно. В этом материале довольно часто повторялась его мысль, его тезис, который был связан с тем, что для него огромной честью было всю жизнь служить государству. И вообще он государству очень доверял, несмотря на то, что государство с ним обращалось на протяжении многих лет довольно паскудно — отбирали компанию и так далее. Но для него всё равно до конца дней возможность работать с государством и на государство — это было залогом чувства собственного достоинства. И в том числе он говорит о том, что жизнь человека скоротечна, человек умирает, а государство бессмертно. Оно было до нас, оно будет после нас.

Так вот, к чему я подвожу? В тот момент, когда понятие достоинства отрывается от понятия государства, — и вы об этом пишете в своей статье, — вектор (в риторике Путина, кого угодно) имеет чётко заданное направление. Твои поступки, твоё мышление, твоё поведение должны соответствовать интересам государства, и это служение государству и есть то самое достоинство, о котором мы сейчас говорим. Как только мы ставим в центр отдельно взятого человека с его правами и потом уже…

А. Магун: Какого человека? Какого человека мы ставим в центр? Вас?

Н. Солодников: Например.

А. Магун: Ну тогда, значит, вся страна должна на вас работать, что ли? Что имеется в виду, когда говорят о том, что в центре отдельный человек? Спрашивается, какой? Или какая группа людей?

Наверное, чтобы человек как таковой был центром…

Н. Солодников: Возьмем украинскую революцию, о которой мы сегодня уже вспоминали, — Революцию достоинства. Возвращение человеку чувства собственного достоинства через такого рода…

А. Магун: Не может государство быть построено на правах индивида, понимаете? Государство — это коллектив, и он связан с тем, что люди объединяются в группы. Один человек — это не государство. Как раз деспотизм, формула любой монархии в том, что государство — как один человек. И тогда достоинство суверена, короля, такое же, как достоинство каждого. А на самом деле права есть у групп. И право человека обеспечивается только правами окружающих, правами того, что они вместе делают.

Это опаснейшая вульгарно-либеральная иллюзия — думать о том, что, как у нас в Конституции написано, в государстве примат имеют права индивида, права личности. Это что такое? Это государство, которое основано на правах личности. Спрашивается, какой?

О. Хархордин: Артём гегельянец, и в этом отношении, конечно, он может подчёркивать примат государства. Я бы, наверное, сказал, что есть, конечно, и…

А. Магун: Группы!

О. Хархордин: Группы, группы. Есть и другая точка зрения, что, да, примат личности может утверждаться, и государство, естественно, имеет свои интересы и свои права, но оно должно согласовывать свои действия с тем, чтобы хранить и поддерживать достоинство и свободы индивида. Это обычный либерализм. Возможно, он вульгарный, но такая точка зрения имеет право на существование.

Н. Солодников: А вы какой точки зрения придерживаетесь?

О. Хархордин: Мне кажется, как раз статья и книга аргументируют, что должен существовать баланс. Сейчас в стране перекос в одну сторону — в восстановление достоинства государства. Люди интуитивно чувствуют, что что-то не то, поэтому фильм Звягинцева «Левиафан» так популярен, он всех взорвал.

Н. Солодников: Прямо скажем, он меньше популярен, чем фильм «Легенда № 17» или «Движение вверх». Я сейчас назвал эти фильмы, а я ведь думаю, что они тоже про достоинство.

О. Хархордин: Да, естественно, потому что очень хочется принадлежать к коллективу, который побеждает на международной арене. И фильмы про наши великие спортивные достижения коллективно нас возвеличивают. Я, честно говоря, видел в 72-м году, как забили этот баскетбольный мяч в последние три секунды. Я был маленьким мальчиком, но прыгал у телевизора, И мне вернули сейчас эту радость, и я с радостью посмотрел в телике.

Но я хочу сказать, не надо меня делать маленьким мальчиком ещё раз — я уж за это время вырос, и иногда мне хочется не только прыгать у телевизора, а также и чувствовать, что, если я иду по улице и рядом едет ментовская машина, то я не должен думать, что она может остановиться, меня посадить и увезти без объяснений. Вот это совсем другой сюжет.

Н. Солодников: А вы можете привести пример идеального баланса в современном мире, когда с одной стороны — государство, с другой стороны — отдельно взятый человек?

О. Хархордин: Слушайте, идеального баланса нет. Тема достоинства всегда выходит на передний план, когда происходит что-то очень недостойное или несправедливое. Первого теоретика достоинства нашей последней эпохи зовут Авишай Маргалит. Он приезжал в Москву два года назад, мы его вызывали. Он такой аналитический витгенштейновский философ, но израильского происхождения. Он написал книжку про достоинство в 95-м году, она была связана с палестинской интифадой. И там он говорил: «Ребята, что вы преподаете в Тель-Авиве, в Иерусалиме и так далее про свободу, равенство и братство? Это всё фигня, потому что, пока мы убиваем арабов, интифада не остановится, и страна наша будет всегда вне безопасности. Потому что, пока они приходят работать к нам, соответственно, переходят через блокпост, и мы к ним относимся, как если бы они были прозрачные или как к шкафам, то, унижая их так, мы никогда не решим свою проблему».

И вот, когда мы говорим о достоинстве, мы говорим всегда не о чем-то позитивном, а чаще всего, что-то поставлено под удар и требует решения проблемы.

Почему сейчас снова стало такое внимание к этой теме? Потому что как раз, видимо, идеального баланса нет. Казалось бы, во Франции права человека защищаются в суде, начиная с дела Дрейфуса. Там тоже 100 лет не было никаких прав человека и, естественно, все романы Золя, Бальзака описывают французский капитализм, который напоминает русский капитализм сейчас. Поэтому читайте их — вы поймете всё, что происходит у нас в стране.

Но когда-то дело Дрейфуса было и, наконец, там выиграли, суды стали работать по защите отдельного гражданина. Но сейчас жёлтые жилеты на улицах, потому что любому человеку инстинктивно понятно, что во Франции прожить достойно на две тысячи евро семье из четырёх человек невозможно, если только ты не растишь картошку и ещё не выращиваешь кур. Потому что просто не хватает денег элементарно на бензин и на еду. И когда вы заходите во французский магазин в конце месяца, а зарплаты придут в начале месяца, там просто нет народа. Зато с 1-го по 3-е число все прибегают, закупаются морожеными продуктами, которых раньше не ели.

А. Магун: Даже в Париже?

О. Хархордин: Даже в Париже. И такие вещи понятны. Вы хотите сказать, есть идеал? Идеала я не знаю. Но, например, движение в эту сторону мне нравится, например, отмена одного закона в Германии. Он был принят, когда немцы решили защитить себя после 2001 года, после того, как самолеты врезались на Манхеттене в башни Всемирного торгового центра. Немецкий парламент, то есть Бундестаг принял закон о том, что, если террористы захватили самолет, то немецкая армия имеет право сбивать самолет, чтобы, значит, этот самолет не рухнул где-нибудь в Берлине. И Конституционный суд Германии через полгода заблокировал этот закон и отменил его как неконституционный. Почему? Потому что он отрицает право людей, которые будут захвачены террористами в этом самолете, их достоинство. Они отменили этот закон как неконституционный, потому что, если отнять право на достоинство даже одного человека…

В нашем представлении это несравнимо. Целый Берлин к чёрту взорвётся, если упадёт самолет, а тут всего лишь 132 человека в каком-нибудь А320. Но они сказали: «Нет». Соответственно, эти 132 человека так же ценны. Это, конечно, Достоевский, слезинка одного ребенка в притче об инквизиторе.

Я не говорю, что это идеально, я говорю, что есть движение и борьба постоянно [идёт] в этом отношении. В Германии, по крайней мере, такие дебаты происходят.

Н. Солодников: Прокомментируете?

А. Магун: Не, про идеал [не могу] — у меня нету. Давайте дальше.

Н. Солодников: Тогда я хочу спросить про Германию. Вы обозначаете этот вектор как правильный в вашем представлении.

О. Хархордин: Я говорю, что там есть сознательная попытка двинуться к защите достоинства отдельной личности и что наша существующая правовая система такие характеристики показывает очень редко. Отсюда — нам нужна реформа.

А. Магун: А вот кстати, извините, маленький комментарий: что, хотя идеала нет, но в России мы видим прогресс. Вы с этого начали. Конечно, то, как ведёт себя сегодня полиция, государственные службы, — при всей нашей критике действительно достоинство отдельной личности стало предметом уважения в большей степени.

Н. Солодников: Поведение полиции поменялось, потому что уважения к личности стало больше или уважения к государству стало больше?

А. Магун: Для меня-то это одно и то же. Чего вы меня спрашиваете?

О. Хархордин: Давайте поаплодируем Артёму: вот настоящий государственник. Никогда не знал.

Н. Солодников: Я хотел бы по этому поводу спросить у вас о Германии. Вы говорите о возрастающем или возвращающемся уважении к отдельно взятой личности, к отдельно взятой человеческой жизни. Но без сомнения, настроения такого рода закона, о котором вы сказали и который был отменен, — распространяются и на другие вещи, которые происходят вокруг Германии или в самой Германии. Германия является главным центром, по крайней мере, по влиятельности принятия решений, связанных с миграционной политикой всего Евросоюза. В том числе с нахождением или с пребыванием огромного количества людей, новых мигрантов, которые живут в том числе и в Германии.

Мы все знаем про эти громкие истории — фейкньюс или не фейкньюс, но у меня знакомый, который буквально на днях вернулся из Франкфурта, и говорил, что там уже сейчас в результате последних нескольких лет жизни и этой новой миграционной политики появились кварталы, в которые белым просто не рекомендуется заходить в вечернее время.

О. Хархордин: Гарлем был такой всегда до последнего времени.

Н. Солодников: Эти районы во Франкфурте, в которых вам теперь не рекомендуется появляться, и самолет, который не будут сбивать. В этом есть какое-то противоречие, мне кажется. Ваши права нарушены.

О. Хархордин: Слушайте, какое противоречие? Как раз я хочу сказать, что достоинство не является частью либеральной доктрины. Достоинство принадлежит как консерваторам, так и либералам. Отчасти книжка про это. Это общенациональная база для дискуссии, она не разделяет, она, наоборот, соединяет.

В этом отношении достоинство, заметьте, — часть религиозной доктрины. Я не буду залезать в христианство, но уж точно это основополагающее понятие в католицизме, православии и протестантизме, и их религиозное понимание абсолютно консервативно. Все демонстрации против однополых браков во Франции в 2012 году шли в защиту достоинства. Потому что, согласно великому теоретику секса Иоанну Павлу II, то есть польскому Папе, — у него куча трудов, что мужчина и женщина равнодостойны. Они разные, но в достоинстве равны. И поэтому давать им одинаковый статус невозможно. Cейчас это католическая догма в этом отношении.

И у людей, вышедших во Франции протестовать против однополых браков, — которые всё-таки продавили социалисты, — у тех людей было понимание, что нарушается их достоинство. Так же, как я сейчас понимаю нормального белого консервативного немца, который вдруг видит, что в Хемнице он может ходить, потому что там полиция бьёт всех чёрных, а в каком-нибудь пригороде Берлина он уже не заедет в этом направлении. И консерваторы очень активно пользуются этим пониманием, — что белый рабочий класс вдруг понял, что у него своровали достоинство, когда он проголосовал за Трампа. Тоже в таких же сюжетах.

Видите, мы сейчас сконцентрировались на достоинстве человека, достоинстве группы и всё топтались на либеральной части размышления об этом. Вообще, как мы знаем, даже в саму Преамбулу Устава ООН слово «достоинство» попало случайно и поставлено туда, на самом деле, по католическим причинам. Когда писали Преамбулу, президент Южно-Африканского Союза, был такой фельдмаршал и философ Ян Смэтс, он всё писал про Sanctity of the Human Being. Девушка, которую звали Вирджиния Гильдерслив, вычеркнула это, поставила там, соответственно, «Dignity of the Human being».

Сама она была, кстати, деканом в Барнард-колледже, теперь это Колумбийский университет, и очень сильно симпатизировала фашистам, и очень не любила евреев — настолько, что не принимала их на работу. То есть это были абсолютно убежденные католические правые, которые никоим образом и не думали ни про какой либерализм. А мы получили в результате эту формулировку как, якобы, источник нашего современного представления о достоинстве.

Н. Солодников: Короче говоря, дорогие друзья, вы поняли, что книжку эту прочитать нужно обязательно, потому что поводов для размышлений и споров в ней более чем достаточно. Всем настоятельно рекомендую это сделать.

Спасибо вам огромное.