Диалоги ОБ
Диалоги в «Подписных». Апрель
18 апреля 2021 года
Классическая музыка — для всех?
Дина Кирнарская
ВидеоАудио

Николай Солодников: Добрый день. Эта книга была очередной попыткой войти в этот мир классической музыки. И я ее читал совершенно на одном дыхании: вот я ее открыл и закрыл уже только в самом финале. Во-первых, я хочу сказать несколько слов об издании: книга выглядит так, она довольно большая, в ней… Да, картинки покажу обязательно… В ней 500 страниц, но… Бумага очень хорошая, качество иллюстраций совершенно потрясающее, посмотрите. Так это все выглядит, абсолютно чудесно. Значит, главки очень небольшие. То есть книга очень здорово структурирована, ты не успеваешь уставать. Часто бывает, когда главы очень большие или разделы очень большие, ты тонешь в тексте, а здесь все очень так ёмко, коротко и динамично, но при этом очень содержательно. И еще важный момент, который надо отметить в связи с этой книгой. Огромное количество музыкальных рекомендаций, которые вы можете услышать в процессе чтения. То есть на каждой странице — иногда даже не по одному, а по несколько QR-кодов, наводя на которые ваш мобильный телефон, вы тут же переходите на сайт издательства «Слово», которое выпустило эту книгу, и слушаете фрагмент, который иллюстрирует тот материал, то содержание, о котором идет речь в данный момент. Но об этом еще поговорим отдельно, потому что в этом есть и плюсы, и есть, конечно, некоторые минусы, на мой взгляд, потому что ты отвлекаешься от текста. Я читаю, значит, слушаю, и забываю часто, о чем я прочитал. Потому что ты погружаешься в музыку, тебе хочется еще что-нибудь послушать этого композитора и так далее и так далее. Это конечно, такая конкуренция, музыкальная и текстовая. Ну, в общем, я заговорился. Я хочу передать слово Дине Константиновне и попросить вас, чтобы вы рассказали, как эта книга родилась, когда она была впервые вообще задумана, издана и так далее. Пожалуйста.

Дина Кирнарская: Да, спасибо, спасибо большое. Ну конечно, автор в эйфории уже находится, когда читатель говорит: вот, открыл книгу, а закрыл только в самом конце. Боже мой, ну это вообще невероятно и быть не может. Огромное, конечно, спасибо. И слава богу, что у классической музыки есть такие преданные слушатели, люди, которые этим увлекаются. На самом деле, эти люди — это самое главное. Вот известно, что, скажем, Моцарт все терзался: вот, я играю, стараюсь, а они про канареек там разговаривают. И говорил так, действительно говорил: «Ну, вот если бы хоть немножко бы были слушатели внимательные, я бы целую ночь для них играл». То есть для человека — любого творческого, неважно, пишет он или сочиняет музыку, главное — это вы. Вот вы. Главнее вас нет никого. Главное — аудитория, слушатели, те, ради кого это все происходит. То есть, каким бы ни был одаренным композитор, он никогда не смотрит сам на себя вот так вот: ой, какой я талантливый, какой я гениальный. А он все думает: вот бы кто послушал. Вот кто-нибудь бы обратил на меня внимание. И вот эти люди, которые любят музыку, обращают внимание на нее, которым она нужна, — это, собственно, главный герой музыкальной культуры. Главный герой! Не Бах, не Моцарт, не Бетховен, не те, кто сегодня музыку сочиняют. Вы главные герои. Ради вас все живет, вами дышит. Если бы не было вас, так ничего бы не было вообще. Просто ничего. Поэтому вы можете так  — приободриться. Тем более, что в следующей своей книге, вот там просто экспериментально, научно доказано (в моей же книге)… «Экспериментально», поскольку я в Гарварде стажировалась и занималась этими экспериментами… Что выдающиеся музыкальные способности есть у любителей музыки. У них есть некий особый слух — вот в Америке его называют «expressive ear», выразительный слух или там интонационный слух, называют по-русски, — который позволяет им так вникать в музыку, так проникать в ее смысл, что они буквально вот растворяются в ней и становятся такими одаренными, так они много могут. Меломаны — это самые главные герои искусства вообще. Так же, как и в изобразительном искусстве: те, кто собирает альбомы, те, кто ходит в музеи. Вот эти люди главные. Вы самые главные люди.

И вот эта самая книга, на чем, собственно, основана. Дело в том, что… Не хочу неприлично хвастать, но так получается, что я не только музыковед, но и психолог. Поэтому мне интересно, как люди воспринимают искусство, как достучаться до людей, что им легче, чего им хочется. И что на самом деле им легче? Людям легче воспринимать, когда музыка не одна. То есть она в контексте других искусств. Вот живут люди рядом… Скажем, с тем же Гайдном живет художник Шарден, они похожи. У них похожие мысли, похожие интересы, похожий стиль высказываний в чем-то, акценты. И для того, чтобы объяснить музыку, я старалась все время брать гораздо шире, то есть выйти за пределы звучаний. Знаете, не просто потому что «специалист подобен флюсу», а потому что когда-то в древнейшие времена люди не понимали: как это вот, отдельные виды искусства? Их же не было. В древности как было? Вот какие-нибудь там дионисийские празднества — это что значит? Вот мы едем на колеснице, тут с нами бог Дионис, декорации, танцы вокруг, музыка, какие-то театральные элементы… То есть не существовало отдельных видов искусства. Они все были чем-то единым. И наша психика сформировалась таким образом, что она не воспринимает отдельные виды искусства отдельно друг от друга. Они все должны быть вместе, они все должны рассказывать истории, рисовать картины, они должны быть рядом. И тогда вы можете понять, что там сказано, написано, нарисовано. Все это доходит до нас, до людей — наилучшим образом доходит, — когда это вот нераздельно спаянно одно с другим. И вот в этом главная идея моей книги «Классическая музыка для всех». 

Вот, условно там, существует композитор Монтеверди. А они ровесники с Шекспиром. Ну прям вообще, родились в один год почти. Шекспир — в 64-м, Монтеверди — в 67-ом. Даже если Шекспира не было физически и это был некий собирательный образ, все равно они современники. И одна и та же манера высказывания. Одни и те же контрасты, одни и те же проблемы. И вот, сравнивая, как, скажем, в опере «Коронация Поппеи» один герой — скажем, тот же Нерон, — и прекрасный влюбленный, и садист, и тот, кто заставляет своего учителя Сенеку уйти из жизни, и тот, кто над ним насмехается, изгоняет одних, убивает других, тем не менее свою возлюбленную хочет возвести на трон… Человек необъятен. И вот это впервые показывает Шекспир в культуре. Что все мы содержим в себе сто личностей самых разных. И неизвестно, какой стороной мы повернемся. И Монтеверди рассказывает об этом же музыкальным языком. 

Или скажем, посмотрим, как трогательно изображает художник Ватто человека. Жалеет как-то, говорит: ну чего ж, бедняга… Вот стоит этот самый Жиль, там как его… Пьеро! В костюме Пьеро. А тут жарища! У этих завтрак на траве, а он на солнце стоит. И какое-то лицо разочарованное, и делать нечего, он то ли скучает, то ли страдает, не поймешь. И пишет о нем Ватто, как художник, очень сочувственно. Впервые. Потому что это появляется только на заре классицизма. Между прочим, Ватто… Антуан Ватто, Бах, Доменико Скарлатти — они все современники, просто ровесники буквально. И вот эту же трогательную музычку, про которую Филипп Эммануил Бах говорил, что: для всех и каждого будьте менее искусными, сыпьте больше сахара. Сахар — это что такое? «Та-а-та-а-рам…» — какой-нибудь жалостный мотивчик такой. И он начался только в XVIII веке. Поймал этот мотив в воздухе, в истории поймал Доменико Скарлатти, Филипп Эммануил Бах… И они стали про это рассказывать. Какие мы какие-то трогательные, дурные, как мы общаемся друг с другом, как мы танцуем, как мы веселимся, как мы грустим, не можем выяснить отношения, да мало ли что с нами происходит. И вот эта тема она впервые вошла в искусство, но она вошла не только в музыку. Она же вошла и в живопись, она вошла и в другие виды искусства. И вот мы смотрим — объем. 

Вот эта вот идея позволяет вообще рассказывать о каждом виде искусства по-человечески, то есть вы сразу погружаетесь в этот контекст, живете той жизнью, которой жили персонажи. Конечно, в коротком таком объеме это очень трудно сделать, но все равно более-менее вы начинаете это чувствовать. Как они общаются? Ну, вот вы смотрите, опять же у того же Ватто: бесконечные вечеринки, отплытия там на этот остров, на тот. Венецианские празднества там, что угодно. И все время — затылки и в пол-оборота. А почему? Потому что была такая идея, что наша жизнь состоит из коротких мгновений. Вот ускользающая красота. Это была его идея. А откуда она взялась? Образ жизни. «Party», вот то, что мы сейчас говорим. Вечеринка. Встали, начинаем общаться. Болтать. Куда деваться-то! Во-первых, отойти трудно: начал разговаривать, а как скажешь… «Ой, Маша, вижу, да-да-да!..» И вы уходите к Маше теперь, эту бросили, Катю, с которой только что разговаривали. Подходите сюда: «Ну как дела? Как твоя жизнь? Ну, как поживаешь?.. Ой, я так рада! Да? Твоя дочка в институт поступила! Прекрасно, ой, прекрасно! Ой, в Париже! Ну не говори! Нет, ну не может быть, не может быть! А что у нее была за учительница французского языка? Ах, такая-то, такая-то? Да-да-да, я что-то о ней слышала». Вот эта манера разговаривать, она родилась тогда, в начале XVIII века, когда появились вечеринки. Композиторы это сразу схватили. И что они стали делать? Вот вместо того, чтобы сочинить большую тему, они — о-па (показывает пальцами ножницы), такой маленький мотивчик… Бросил, швырнул... Он вспыхнул! И убежал. А потом следующий мотив убежал, а потом следующий. И вот я пытаюсь показать на примере писем той эпохи, стиля той эпохи, вот как это было. И когда вы слушаете, вы уже понимаете, откуда это родилось, с чего это вдруг так, а не по-другому. И так мы можем говорить о любой культуре музыкальной, не только старинной, которая у меня там в фокусе внимания, но и о современной, и о романтической, и о какой угодно. Опираясь на то, что было людям интересно, как они жили, как они себя выражали в других видах искусства. И вот таким образом вот эта вся история строится, это, собственно, история музыки. 

Началось-то ведь с чего? Я стала преподавать историю музыки в Гнесинской академии. И для того, чтобы оживить материал, чтобы было интереснее, в конце концов, чтобы было понятнее. Я вот открыла этот метод, его назвала даже, потом уже назвала: интер-арт. Как бы мультиарт: вот все искусства вместе. Они фокусируются на музыке, они рассказывают о музыке, но рассказывают хором. Вот хором все искусства рассказывают. Причем иногда ты находишь, может быть, такого параллельного героя. Вот как я, скажем, для раннеклассического искусства, для Эммануила Баха, для Доменико Скарлатти нашла, например, Антуана Ватто. И показываю, как это там происходит у него. Для Монтеверди нашла Шекспира. Для григорианского пения — мы смотрим, блаженный Августин как пишет, как вообще рассуждают средневековые монахи. То есть вот везде есть какой-то параллельный герой. Если мы будем говорить, положим, о Бетховене, который уже за пределами этой книги, — Шиллер, Гойя. И вы сразу увидите, что это такое за стиль, и как он говорит, и почему он так говорит. Герой войны и революции — Бетховен, да? И рядом с ним Шиллер, и рядом с ним Гойя. И вот таким образом и беседую, пытаюсь рассказать о музыке, чтобы было легче, чтобы хотелось слышать, чтобы пробуждался какой-то интерес. 

Причем тут фокус еще вот в чем. Я вам сейчас фокус расскажу, который никто не расскажет. А фокус такой. Значит, у нас в вузе сейчас есть такой ректор, новый, молодой, он родом из Омска, хормейстер, хоровой дирижер, и вспыхнул  — просто вот карьера пошла вверх, мгновенно: он в 39 лет стал ректором крупного вуза, представляете? А почему? Ну, скажете: талантливый. Ну, верно, да. Он один, что ли? Нет. Почему он? Он увлекается музыкой XX века, XXI даже, и все время ее играет. Лет сто. То есть человек в этом сиропе просто сидит. Музыка формирует любого из нас. По двум простым причинам. Рассказываю как психолог. Во-первых, вы поете. Вы даже не замечаете, когда вы слушаете музыку, что вы поете. Связки напрягаются. Это известно. Даже если музыка совершенно не мелодичная и петь там нечего, вы все равно… Кроме того, вы танцуете. Сто процентов. Потому что ритм связан с телом колоссальным образом. Вы не можете не двигаться, даже если вы как бы не двигаетесь, все равно. Мышцы… (Сжимает кулаки) Все происходит в такт, мышцы, суставы, все реагирует. Вы таким образом пропитываетесь музыкой, даже не замечая этого. А что такое музыка XXI века? Это голос современности, это голос сегодняшнего дня. И человек, который его слышит каждый день, он не ошибается, он знает, как себя вести: как разговаривать, как зайти, как выйти, куда обращаться, куда не обращаться, что стоит сказать, что не стоит. Это называется интуиция современности. 50 лет назад надо было вести себя иначе, а вот сейчас вот так. И таким образом пропитавшись вот этой современной музыкой, этот человек меньше ошибается, он гораздо чаще попадает «в десятку». Во всем: в своей жизни, в биографии, в общении с людьми, — во всем. Смотришь на этих хористов: счастливые, успешные, все получается. Именно поэтому. То есть музыка обладает даром вас формировать, вам помогать, быть с вами рядом: в ваших делах, в ваших каких-то предприятиях жизненных. И именно поэтому общение с музыкой, оно интимно. И оно необходимо. Она вам протянет руку помощи. Например, Бетховен вам поможет преодолеть. Потому что это тот опыт, который он вложил в музыку. Он пережил это. Моцарт вам поможет примириться. И жить счастливо в любом случае. Гете, кстати, говорил: «Знаете, иногда столько усилий предпринимаешь, чтоб добиться того или иного…» Вот прям, как китаец, он говорит, Гете… «А потом смотришь: это и не надо было, оно само сделалось». Вот в музыке Моцарта, кажется, само все делается. Когда само все делается, нам всем нравится. Поэтому мы его любим больше, чем Бетховена, который нас заставляет преодолевать.

Ну вот такая история, друзья. Так что классическая музыка, в которой запечатлен бесценный и разнообразнейший опыт жизни, истории… Он просто каждому из нас протянет руку, этот опыт, запечатленный в звуках. Если вы немножко дадите себе…не то что усилие, но маленький шажочек навстречу… Я пыталась как-то облегчить этот шаг для людей, чтобы им было немножко легче. Вот как это все было, да.

Н. Солодников: Спасибо. Хорошо. Вот книга приблизительно такая… Вот как вы сейчас слышали, вот и книга такая. То есть оторваться совершенно невозможно. Я хотел спросить: почему книга заканчивается на Моцарте и будет ли продолжение?

Д. Кирнарская: Так получилось, что я преподавала первый курс. Это везуха невозможная. Потому что первокурсники, они горячие такие, они рады: поступили, счастье! Вот мечтали, а теперь вот мы здесь. Вот мы здесь. И им преподавать легко, поэтому вот этот материал он на этом и, как говорится, ставит точку. Ну, если понять, что это востребовано — понимаете, ведь это же определенная стилистика рассказа, определенные какие-то акценты, — то можно и продолжить, но для этого нужно рассказывать опять-таки студентам, людям вот это все, дальше. И тогда, может быть, что-то и вылупится. Опять же столько лет прошло. Наверное, что-то должно измениться. Вот у меня там есть сейчас какая-то идея, ну, спонтанная совершенно… «100 шедевров классической музыки» с иллюстрациями и комментариями. Это просто я делала сайт какой-то очередной… Еще короче. Вот один абзац, который комментирует какую-то конкретную музыку. К этому иллюстрация, к этому там какой-то, может быть, стих, не знаю, что угодно… Это я к чему говорю? Что, может быть, какой-то музыке уже дальнейшей… Она же более известна, это уже мейнстрим. Ну что, XIX век — мейнстрим! Звучит из каждого утюга. Чайковский там, Вагнер, Верди… Звучит. И про это тоже можно как-то рассказать, но, может быть, уже не так как 30 лет назад. Что-то же изменилось. Вот это самое сложное — попасть в стиль. В то, что сейчас было бы востребовано и было бы людям интересно. А так да, можно рассказать.

Н. Солодников: А о XX веке вам было бы интересно?

Д. Кирнарская: О XX… Ну, о XX еще труднее, потому что мы в нем живем…

Н. Солодников: Продолжаем жить.

Д. Кирнарская: Да, продолжаем. Точно, уже в XXI… Вот XX век… Я вам сейчас скажу, какая была мысль. Во-первых, так, все можем преисполниться оптимизма, друзья. Потому что вот началась Эра Водолея, как вы знаете, в 2003 году, да?.. А что вы смеетесь? Правда! Что вы, не знаете? И что это означает реально? Музыка, она все показывает. Музыка показывает. Рассказываю, что показывает. Значит, всегда у всего есть начала и концы. Жила-была средневековая музыка. Пухла-пухла. И распухла к эпохе Возрождения: о-о-о! (Показывает) Уже стали писаться мессы: там Палестрина, Лассо, Жоскен Депре… Красота невозможная. Вот такие вот уж, здоровые. И эта тема, тема Бога, она была исчерпана уже в какой-то степени. И вот в XVII веке писк такой раздается одинокого человека, который выпихнут из крестьянского социума в город, потому что начались мануфактуры. Ты один со своими руками, тебе надо их продать. Знакомая картина, правда? И человек начинает как бы жить другой жизнью, заново строит свои отношения с миром, с Богом — по-другому уже. И вот начинается все писком таким оперного жанра. А первая опера была такая… Играли на чембало, и кто-то там попискивал действительно. Маленький хорик такой был. То есть все начинается опять с маленького. Было большое, стало маленькое. Растет, растет, растет — распухло! К концу XIX века — во-о! (Показывает) То есть мы все время говорили о чем? О человеке, как человек живет. То о Боге мы говорили, о Боге. Причем о Боге мы долго говорили: мы начали о Боге говорить… Ну, в VII-VIII веке, с григорианского хорала. Потом шло-шло дальше. Уже многоголосие, потом эпоха Возрождения: все о Боге, о Боге… И вот мы поставили точку в XVI веке, в XVII… В конце XVI. В XVII уже началась новая глава, да, в истории? 

Такая же новая глава, с некоторым шлейфом, может быть, началась в середине XX. Вторая мировая — это был кризис эгоизма, вот этой идеи: «тварь ли я дрожащая или право имею?» Да? И мы все думали, что право имеем, и довели уже до того, что всех поубивали. И соответственно, в музыкальном искусстве все тоже пухло-пухло: Малер, Брукнер, о-о (показывает), Рихард Штраус, боже мой, боже мой… А потом. Потом схлопнулось все. Вот послушайте, Губайдулина, да? Это что такое? «Ти-и-ищщщь-б-б-бу-у-уб-б-б…» Что-то такое там, да? Это почему так? Мы начали жить сначала. Вот она, Эра Водолея. Все стерли с доски. Хватит — этот эгоизм, глупость эта вся, всё-всё. Одни других угнетают, убивают, всё-всё. Вернемся к природе, начнем сначала. И опять ма-а-ало звуков, вот так ма-а-ало. И оно всегда идет взахлест. Вот посмотрите, вот Филонов, да? Это конец. На полотне ни одного живого места, все занято, все вот такими квадратиками-ромбиками занято-занято-занято… Малевич — ой, боже, чистота! Черный квадрат вообще, ничего нету. То есть когда чего-то много — это значит осень, значит мы находимся в завершении огромного исторического этапа. Во-о-о, много! Когда чего-то мало, особенно в музыке, значит мы начинаем. Мы начинаем. Почему Губайдулина — самый великий композитор? Потому что она слышит, что мы начинаем. Это новая эра, это новое освоение природы, новое освоение пространства, новые какие-то идеи. И весна. А то была осень. У нас сейчас весна. Сегодня погода хорошая, она нам подсказывает. В самом деле! Нет, действительно. Мы живем в эпоху, может быть, пересмотра каких-то идей. Но и начала какой-то счастливой, открытой, новой эры. И она будет на вашей жизни. Вы молодые люди, вы это все увидите, как это все будет развиваться. Не зря вот этот радикальный перелом есть: вот компьютеры, там интернет, всё. Это всё знаки начала. То, чего совсем не было, когда заканчивалась эра. А вот вы посмотрите, Шнитке как много разговаривает. Вот такой весь распух! А Губайдулина такая маленькая-маленькая-маленькая, ничего… Вот когда идет захлест осени и весны, когда что-то завершается и что-то начинается, это вот самое начало большущей новой эры. Так же как было в XVII веке. Когда был захлест, Монтеверди, он еще был такой многословный-многословный, а потом, значит, началось что-то новое, да? Или там был… Распух Бах, Бах с Генделем распухли-распухли. А в самом начале XVIII века Перголези: «умцаца-умцаца» написал… «Служанка-госпожа» — все прозрачно. То есть когда прозрачно и мало, начинаем. Когда много и тяжело, заканчиваем. Все понятно. И музыка вам всегда покажет, где мы находимся, на каком историческом витке. И это очень важно и для вашей жизни, и для понимания всего, что вокруг происходит. 

Н. Солодников: Вот, Дина Константиновна, я вам хочу сказать, что теперь я точно хочу прочитать книгу, написанную вами, и о XIX веке, и о XX веке…

Д. Кирнарская: Про жизнь понять, да?

Н. Солодников: То есть глава о Губайдулиной была бы бесценной абсолютно.

Д. Кирнарская: А музыка — это индикатор, это барометр всего. Потому что она подсознательно… Вот она отсюда. (Указывает на живот) Понимаете, все очень умозрительно. Ну, живопись нет, живопись тоже очень спонтанна. Но музыка — еще более, потому что непонятно, откуда она приходит. Человек записывает просто то, что слышит. А почему он слышит это, а не что-нибудь еще, он не знает. Это надиктовывается. Вот так же как Моцарту диктовали, так теперь Губайдулиной диктуют. Точно так же. И она просто правду говорит. Правду! Как и все искусство. Музыка очень интимное искусство, как вы уже поняли, потому что вы на него реагируете. И музыка очень спонтанное, искреннее искусство. Там не соврешь. Вот все как есть, вот все как есть… Вот голый, как есть, вот такой. И она очень нам и помогает, и ориентирует, и просто расшифровывает все, что мы видим вокруг себя, что это значит на самом деле. Вот музыка говорит, что все значит на самом деле. И мы узнáем это, если будем просто слушать, прислушиваться. Это вот такой особый голос. Голос Вселенной, голос истории, что хотите. Такой вот особый пророческий голос. Это музыка.

Н. Солодников: Я хочу сказать еще два слова. Вот предисловие к этой книге написал… К читателю обращение, что тоже немаловажно… Владимир Ашкенази. А два отклика на задней обложке… Это Владимир Спиваков и Гидон Кремер…

Д. Кирнарская: Все правда было, да.

Н. Солодников: Это сразу, на самом деле, подкупает. А самое главное — когда ты понимаешь, что тебя не обманули…

Д. Кирнарская: А с Ашкенази мы в Питере виделись! В Питере, вот здесь, в «Европейской», вот когда он это писал, мы с ним виделись здесь. Был его концерт, и он как раз тогда все это мне принес. 

Н. Солодников: Смотрите, Дина Константиновна, вот, если первые главы, они посвящены эпохам, то дальше начинают возникать фамилии. Я хочу назвать несколько композиторов… Ну, даже перечислить всех, которым отведены отдельные главы практически. Так это у нас, начиная от… Сейчас-сейчас, где-то я видел, значит… Монтеверди, Перселл, Люлли, так-так-так… Корелли… Корелли, Куперен, Вивальди, Бах, Гендель, Скарлатти, Карл Филипп Эммануил Бах, Глюк, Гайдн, Моцарт. У вас есть любимчики среди этих?…

Д. Кирнарская: У кого, у меня?.. Я как бы всех люблю, конечно, в некоторой степени, да. Видите, искусствоведы в очень тяжелом положении находятся, музыковеды тоже, потому что, если ты о чем-то рассказываешь, ты не можешь это не любить. Ну как так? Этого люблю, того не люблю. Значит, не рассказывай! Не любишь — не рассказывай. Так что тут нужно, да… Нужно всех любить. Но в данном случае мне повезло, потому что все, о ком мы говорим, это глубоко верующие люди, и мало того, что они сами верующие, еще какая-то эпоха удачная им досталась… Не всем, но вот там в XVIII веке… Гайдн и Моцарт — мало того, что они люди своего времени, своей эпохи… Они такие хорошие, вы не представляете. То есть это добро просто окружает их со всех сторон, они им надышались. И я про это там не пишу… Биография Моцарта у меня есть, которую я пыталась рассказать. Знаете, как называется? Между прочим, симптоматически… Называется «Не я, но мною». Вот «я» — последняя буква, вот вообще распоследняя. Казалось бы, Моцарт и Бетховен очень близки. Они же современники, даже виделись… Почти современники. В общем, виделись. И даже Моцарту приписывают, будто бы он сказал, что вот Бетховен заставит всех говорить о себе. Верю. Это же гений. Как он может другого гения не увидеть, не заметить. Не может. Но дело в другом. Они были совершенно разные. Насколько Моцарт был благожелательный, открытый всем… Его просто драли на куски все кто хотел. «Ой, поедем, будем музицировать, но у меня аккомпаниатора нет, тапера нет, подыграть некому. Ну давай поедем, сыграешь?..» Это у него приятель, Штадлер, кларнетист. «Ой, да, поехали…» Возлюбленная, Алоиза Вебер, певичка, так себе певичка, никто бы ее и не помнил, если бы она так мимо Моцарта не прошла и крылом не задела. «Ой, вот, Вольфганг, слушай, опять концертмейстера нет, петь нечего, арии, значит, надо, играть надо…» — «Ой, да, поедем». Это был мистер «да». Вот слова «нет» нету просто. Обожатель всех людей вокруг, помогатель всем кому можно и нельзя. Почему? Потому что это бы герой XVIII века. XVIII век — это век социальности, век дружества, коммуникабельности, общительности такой колоссальной и взаимодействия людей. Вот когда Гайдн был изгнан из хора, здоровый лоб такой идет, 17 лет, возвращаться некуда, родители бедные, там еще младший брат — ну куда лишний рот? А тут выгнали! Голос сломался. Встречает парня — приятеля. А у того жена в положении, и живут они там на чердаке. И парень говорит: ну, оставайся у нас. Вот в этом весь XVIII век. Ну приходи к нам, ну побудь с нами… Каждый каждому протянет руку, поможет, поддержит. И тот, кто — вот, обратите внимание — выражает эту эпоху в своем искусстве, они эти качества воплощают в высшей степени. Они не потому такие хорошие, что они хорошие. А потому что им дано было говорить от лица XVIII века, они рассказали о времени и о себе. О времени больше, о себе меньше, конечно. Потому что опять же таково было время, совершенно не эгоистическое. И вот Гайдн и Моцарт рассказывают о XVIII веке: какими были люди, как они относились друг к другу, что это была вообще за эпоха. 

А вот Вагнер плохой. Потому что все плохие. Не зря он Ницше увлекался, да? Деньги брал, не отдавал. Там… Считал, что все у него на побегушках. А если бы он так не считал, он бы ничего не добился. Не было бы Байрейтского театра, не было бы этих его грандиозных опер. Другое время было, надо было иначе себя вести. Вот то, с чего мы начали сегодня. То, что я пыталась вам сказать. Каждая эпоха требует своей манеры поведения. Своих каких-то шагов жизненных. И если Моцарт должен был себя вот так вести… Это был герой XVIII столетия. Вагнер должен был себя уже совсем иначе вести для того, чтобы состояться, для того, чтобы реализовать свою художественную программу, и в конечном счете рассказать нам, чем он жил, как он жил, как жили все люди вокруг него. И это совершенно разные личности. 

Но все время эпоха доверяет говорить от своего лица тому, кто на нее похож, на эту эпоху. В эпоху XVIII века тоже были злые, гнусные люди, но им этот век не давал рот открыть даже. Потому что ну что ж вы рассказываете-то не то? Тут вокруг вас-то совсем все другое! А они начали говорить уже вслух тогда, когда мы подходим к Ницше, когда мы подходим, к сожалению, к каким-то индивидуалистическим идеям, очень сильным, очень опасным, как мы видим. Фюреры не рождаются ниоткуда. Это все было в немецкой культуре, и не зря он так любил Вагнера. Все это было. Они, конечно, не хотели массовых убийств, но голос этой культуры содержал в себе вот эти опасные зерна. И вот они проросли. И каждая эпоха, естественно, дает право говорить от своего лица тем, кто похож на нее. 

Только это было так и в XVI веке… Палестрина, знаете, кто был? Он был меховой мастер. У него скорняжная мастерская была, они мехами занимались. Ну, деньги нужны! Начинается бизнес! Чуть-чуть пробивается, но уже начинается. Ви́на он делал, виноделием занимался, итальянец. И ужасно случилось с ним: у него умерли два взрослых сына. Тогда же была очень большая младенческая смертность, но если уж человек дожил до 20 лет, то ну уж как-нибудь там… Тоже умирали. И вот он похоронил двух взрослых детей. Это был человек светлейшей веры, такого соединения с небесами, что у него все шло на лад, все удавалось, и все его бизнесы, и его музыкальная работа. Это был титан Возрождения. Один из тех, кто мог стоять рядом с Микеланджело, рядом с Леонардо. Композитор Палестрина. Который был такой же, как они. Рукастый, дельный, умеющий очень многое, а не только портить бумагу нотными знаками. Это был человек, который жил. Жил полной жизнью. А какой-нибудь там Малер… Вообще еле вписывался куда-то, хорошо, что плечом не сшибал всех рядом. Потому что это уже была другая эпоха. «Ой, я не могу!» — это уже все его симфонии про это. Понимаете, ничего не может. Естественно, и умер рано тоже. Так что все вот так происходит: люди меняются, эпохи меняются. И композиторы наиболее искренне, наиболее точно, наиболее честно рассказывают о своем времени. 

Н. Солодников: Дорогие друзья, если у вас появятся какие-то вопросы, вы можете поднять руку, вам дадут микрофон, и вы сможете вопросы свои задать. А я хотел вас попросить вернуться к этим QR-кодам, с которыми происходит следующая штука: ты очень фрагментарно, получается, слушаешь музыку. Вот ты прочитал главу, или там в процессе чтения главы включил кусочек, фрагментик и так далее… Можно ли в принципе так слушать классическую музыку?

Д. Кирнарская: Ну, можно все…

Н. Солодников: Не обедняем ли мы ее? И себя в том числе? 

Д. Кирнарская: Это лучше, чем ничего. Музыка никогда не обижается, вы знаете. У нее прекрасное свойство: она не обижается на вас. Значит, вы кнопочку нажали, а потом отжали — ну, значит, сегодня так. Вот почему с ней дружить даже легче, чем с человеком. Она не обидится, если вы скажете: «Ладно, замолчи, я уже больше не хочу». И она не в претензии, она совершенно не в претензии. Так что лучше как-нибудь, чем никак. 

Случай был с Шостаковичем. После войны новосибирский оркестр играл его новую симфонию. Ему говорят: «Слушайте, у нас кларнетиста нет, гобоист заболел, и вообще у нас ужасно. Может, мы не будем портить ваше великое произведение?» Он говорит: «Да пусть играют, пусть играют! Как могут, так пусть играют». Шостакович говорил! А пусть! Перекорежили? Ну и хорошо, и лишь бы, и пусть, и как угодно… Это гораздо лучше, чем совсем не играть. Понимаете? 

Так что вот и здесь то же самое: включили на две секунды — отлично! Это лучше, чем вообще не включать. И вообще вы никому ничего не должны. Вот самое лучшее такое состояние. Искусству вы должны меньше всего. Оно благодарно за каждую секунду вашего внимания. За каждую минуту, которую вы с ним общались. Говорят: «Ой, как! Вот ты это великое произведение не дослушал! Оскорбил Чайковского!» Да что вы! Он пляшет от радости в гробу там, что вы вообще прикоснулись на две секунды, что вы хоть немножечко вообще вдохнули вот это все. Это как бы такая идейная часть… Этическая, скажем. Этическая. Если же говорить… Ну, конечно, хорошо бы «Войну и мир» прочитать не в комиксах, а полностью. Конечно, хорошо бы, да. Может быть, вы получаете превратное впечатление, когда комиксы… Но лучше… Вот этот запах есть: «„Война и мир“? Что-то такое слышал, да. Вот какая-то Наташа Ростова, кому-то она изменила, с кем-то плясала, какой-то бал был, да, что-то там такое…» Ну и отлично все! Это лучше, чем ничего! Вот лучше. Завтра вы узнаете об этом больше. Может быть, каким-то странным образом вы заинтересуетесь чем-то еще. Вы настолько свободны в общении с искусством, оно настолько вас обожает, искусство, оно настолько благодарно за любую секунду, которое вы ему уделяете, что уделяйте столько, сколько вы можете, так, как вы можете, так, как вы хотите. Слава богу, это зона полной свободы, вы никому ничего не должны. Гениям тоже. Ничего никто не должен, всё. Как хотите, так и делайте. 

Но есть один плюсик! Плюсик музыки колоссальный. Она выражает за секунду то, что вы будете описывать целые страницы. Вот известный есть тристан-аккорд, да? Он длится пять секунд — и то, если выдержать ноту: «та-ата-а-а-ра-а-ам», — а потом: «ти-и-ирара-а»… Подскакивает так вот. И так болезненно все! И так как-то ядовито! Что уже ты как будто послушал всю эту «Тристан и Изольду». А потом вы будете петь: «та-та-рарарата-ра-ра-ратар-ра-ааа, ла-ла-лай-ла-ла-ла». И будете изливаться вот так, изливается эта любовь прям из души. И падаете. Потому что все вылилось, ничего уже не осталось. И вот вы очень коротко… Как у того же Вагнера — великий человек, — мотив судьбы… Что такое судьба вообще? Вот прозвучит три звука с аккордами — и вы поймете, что это такое. Это и вопрос, и какое-то направление, как будто бы вы хотите это узнать, и тайна, и неизбежность. Вот все, что мы можем вложить в понятие судьбы. Три ноты! Не зря же все любят «Лунную сонату». Вот она лабиринт судьбы, лабиринт жизни, по которому вы идете на ощупь. И если вы прослушаете три такта, многое понятно. Вот это музыка. Можно схватить, можно даже за несколько секунд. Это ее секрет.

Н. Солодников: Дина Константиновна, в последнее время появилось довольно большое количество разных книг, заголовки которых сводятся к одной простой формулировке: «как понять классическую музыку». Это ответ на тот вопрос, который звучит довольно часто, на самом деле. Люди, даже если вслух не произносят, но мысль такая довольно часто рождается: я не понимаю классическую музыку. И я когда спрашивал очень разных людей об этом, они говорят, что понять это невозможно. Ты либо чувствуешь это, либо ты не чувствуешь. Вот можно ли понять, или можно только почувствовать, классическую музыку?

Д. Кирнарская: Ну, абсолютно все можно. И так можно, и сяк можно, и как угодно тоже. Конечно, это миф — о том, что она «ой, такая сложная, это нам чего-то надо понимать, там чего-то это все…» Это искусство очень интуитивное, на самом деле, идущее навстречу человеку. И что нам нужно? Только одно, только одно. Вот мы с ректором недавно говорили, знаете про что? Про этот самый авангард, который еще хуже, чем классическая музыка. Вообще говорят: боже мой, вообще никак не поймешь! Что надо? Довериться. 

Вот классическая музыка нам говорит об одном: а чего это вы не доверяете? Другим людям, сами себе, искусству. Вот вы доверьтесь! Все состоится само, ничего не надо. Люди думают: ой, понять, это надо фолианты какие-то изучать, что-то такое надо делать… А почему вы ей не верите? Что вы не верите? Композитору не верите: Моцарту, Чайковскому там, я не знаю, Прокофьеву, Шостаковичу? Почему вы им не верите? Да верьте. Они сами все сделают. Они не для того писали, чтобы вы изучали, и умирали, и падали тут от натуги, пытаясь понять: чего там такое заумное они хотели? Они — наоборот! Они вам верят, и вы им верьте. Верьте, отдаться надо, ничего не надо делать. Просто это самое простое. И не надо ничего: ни изучать, ни пыхтеть… Вот просто отдаться, довериться. Нам кажется трудным то, чему мы не доверяем. В этом есть, кстати, и загвоздка: вот математика вам кажется: ой, мама, боже мой! Вот как только вы сказали «мама, боже мой», всё — закрыли дверь, всё — вы уже ничего не поняли и не поймете. И так здесь тоже. И кстати, если вы научитесь открываться, доверяться классической музыке, вы другому доверитесь. И другому искусству доверитесь, и науке доверитесь. Доверьтесь, откройтесь. Это говорил Серафим Саровский… Он, кстати, очень плохо учился и считал себя идиотом. «Господи боже мой, – начал молиться в лесу, говорит: – Господи, ну сделай так, чтобы ум открылся». Открылся у него ум, открылся. И он стал все понимать. Что значит «открыть ум»? Довериться. Все. То есть классическая музыка вас учит доверию. Доверяйте ей, она сама откроется, ничего не надо делать.

Н. Солодников: Немного у нас времени осталось. Есть ли у вас вопросы какие-то? Пожалуйста! Можно без микрофона.

Вопрос из зала: […]

Д. Кирнарская: Кому?.. Ну, вы знаете, всем понемножку. Потому что в каждой эпохе много ораторов. Эпоха — такая широкая вещь, которая доверяет многим говорить от своего лица. Говорят композиторы, говорят… Ой, вот ваш земляк Андрей Битов говорил так… «Слушайте, все перенаписано. Чего пишем? Столько всего перенаписано!» А он говорит: «Чтоб прервать молчание. Чтобы вот о вас тоже знали потомки». То же самое и здесь: молчание прерывают со всех сторон буквально. То есть говорят и одни, и другие, и третьи. Ну — кому? Вот самый крупный композитор — вот сейчас это Губайдулина, Софья Губайдулина. Действительно. Не зря ее поселили в лесу немцы и следят.

Н. Солодников: А как же, а Арво Пярт?

Д. Кирнарская: И Пярт тоже. Много! Я говорю к примеру, к примеру. Их же очень много. И вот как раз обратите внимание: мы весной живем, у нас одни надежды впереди. Не верьте, когда начинают говорить: ой, какая страшная эпоха, ой, все заканчивается, ну все, сейчас ложимся, ползем на кладбище. Ничего подобного! Вранье, вранье, вранье. Верьте музыке, музыка все знает. Послушайте, например, таких вот… Есть такой композитор, молодой. Можно сказать, ваш сосед… Во-первых, и Пярт, совершенно правильно. И Эрикс Эшенвалдс, композитор латышский. Моцарт против него — очень диссонантный, знаете, очень сложный вообще. То есть такая прозрачность, такая чистота, такая благость, что просто вы не знаете, откуда что взялось. У нас сейчас очень светлая эпоха. Она только начинается, поэтому еще не все это слышат. Вот современный композитор, очень крупный, Эрикс Эшенвалдс, он слышит. Ему сейчас 40 с небольшим лет. Молодой человек. И Губайдулина, и Арво Пярт… Действительно очень много сейчас авторов, которые пишут и пишут прекрасно. Наш Владимир Мартынов тоже прекрасный композитор, замечательный, да. 

Н. Солодников: Любимый.

Д. Кирнарская: Да, и тоже светлейший. «Небесный Иерусалим», у него есть такая пьеса. Просто вот, знаете, когда надо сесть и успокоиться. Знаете, бывает такое состояние: поссорились там, важное событие какое-то нужно… Включаем «Небесный Иерусалим» или Эшенвалдса… «O Salutaris Hostia», у него такая пьеса есть… И все смоет, все ваши заботы уйдут. Все, Вселенная об этом позаботится.

Н. Солодников: Есть ли еще вопросы какие-то? Пожалуйста! 

Вопрос из зала: […] 

Н. Солодников: Через кого подойти к Шнитке? Зайти…

Д. Кирнарская: Знаете, да, вообще Шнитке… Ну вот, может быть, Веничку Ерофеева… Знаете, вот «Москва – Петушки». А знаете почему? Потому что он говорит: «Все, ребята, стреляемся». То есть такая боль ужасная после всего, это же послевоенное поколение. Вот он написал «Жизнь с идиотом», «Джезуальдо». Вот посмотрите, какие оперы, да? Оперы о совершенно расколотом сознании. Вот ты его, наверное, даже можешь сравнить с Эль Греко, только с неверующим, может быть. Все искаженное, все какое-то перекореженное, все какое-то страшное, потому что он рассказывает о временах… Осень. Осень, а не весна. Они же захлестываются всегда. Он рассказывает об эпохе, которая заканчивается. Колониальные войны, фронтальные войны огромные, мировые войны, массовые убийства, апартеид вот в Африке, это же то, что застал Шнитке. «Одни хуже других». «А вам нельзя». «А вы плохой». «А вот вы гей, а вы черный, а вы не годитесь, а вас мы не пустим». То есть вот он такой мир застал. «Вот вам — дверью по лбу, уходите отсюда». Вот в этом мире он жил. «Вам можно, а вам нельзя». «Вот так, а не так». «А вы не коммунист, мы вам не доверяем». «А тут вообще репрессии». «А за вами «черный воронок» вообще приехал, вы вообще молчите». То есть он застал мир репрессивный, жесткий, жестокий, черный просто во многом, который человека пригнул к земле. Он вынужден был рассказать про это. А как про это?.. Вот «Архипелаг ГУЛАГ». Солженицын. «Один день Ивана Денисовича». Вот это современники Шнитке. Это люди, которые рассказывают про плохое. Чтоб вы поняли, что это плохо-плохо-плохо. Что вот это тяжело, что это ужасно, уходим от этого. Вот он про что хотел сказать: уходим, не хотим. И мы должны понять, чего мы не хотим, почему мы уходим. И вот этот вот мир, жесткий, искореженный, пригибающий он должен был описать и вот нам подать: вот, вы видите, что было. Вот это вот было, да, это было. Мы не хотим больше жить в этом мире, мы уходим отсюда. И вы хотите уйти, и я хочу уйти. Ну, пойдем. Вот он, собственно, про это говорил. И все, кто рассказывали про этот искореженный мир, ну, в частности, вот Солженицын, да, художники, вот Оскар Рабин там, вот такие антисоветчики, антисоветчики… Ну, они несколько в сатирическом ключе, но все равно… То есть вот все, что жестоко и гадко. Вот все, кто про это говорил, — это значит Кафка современности, Кафка второй половины XX века. И они с ним вместе поют хором.

Н. Солодников: Заходите в Шнитке через литературу.

Д. Кирнарская: Можно через литературу. Можно через изобразительное искусство. В общем, все, что деформированно. Вот деформация — это такой ключ к нему.

Н. Солодников: Дина Константиновна, спасибо вам огромное. Дорогие друзья, вот эта книга, «Классическая музыка для всех»… Вот я на столе здесь одну оставлю, вот они здесь вот есть, можно подойти, взять. Я думаю, что Дина Константиновна…

Д. Кирнарская: А вот тут еще одна книжечка, ребята, лежит…

Н. Солодников: Да, это я хотел отдельно презентацию потом сделать. Что мы сейчас впопыхах будем…

Д. Кирнарская: А, ну хорошо, ладно, потом, опосля… Мы сейчас говорили про «Классическую музыку для всех»…

Н. Солодников: Да, подходите, берите, подписывайте эту книгу. Я уверяю вас, вы получите огромное удовольствие от ее чтения. 

Д. Кирнарская: Если захотите, да… Спасибо вам огромное, что пришли! 

Н. Солодников: Спасибо!

Все Диалоги ОБ
:::