Николай Солодников: Дорогие друзья, мы продолжаем и тихонечко близимся к завершению наших февральских «Диалогов». Еще раз напомню – 26-го марта у нас состоятся мартовские «Диалоги». Хотя загадывать сейчас в нашей жизни дело неблагодарное… Будем надеяться, что сможем с вами в конце марта здесь собраться и чудесно поговорить о книгах с чудесными людьми. Я с большой радостью представляю одного из моих самых любимых писателей, историков, две книги которого меня безмерно восхищают, Олег Витальевич Хлевнюк, доктор исторических наук, профессор Высшей школы экономики. Ваши аплодисменты. Большая радость, что к нам приехал. Ну, во-первых, я хочу сначала отрекомендовать книгу, о которой сегодня не будем говорить, но она уже пережила… Я вот не знаю, Олег Витальевич не следит за переизданиями, но она бесконечно переиздается, потому что это фантастически интересно. Это прекрасная книга, которую и всегда нужно читать, и сейчас особенно, это книга, которая называется «Сталин. Жизнь одного вождя», в издательстве «Corpus» она выходит. Вот она сейчас есть в наличии, очередное переиздание. Совершенно потрясающая книга, очень-очень полезная и безмерно интересная.

А сегодня мы будем говорить о новой книге Олега Витальевича, которая вышла в издательстве «Новое литературное обозрение», вот в этой замечательной серии «Historica rossica». Книга, которая называется «Корпорация самозванцев. Теневая экономика и коррупция в сталинском СССР». Книга посвящена, кроме того, что там есть общая картина существования сталинской экономики в этот короткий период с довоенных лет до 1952-го года, конкретные совершенно истории. Истории абсолютно уникальные и невообразимые, вообще сложно себе представить, что такое могло происходить в сталинской России, сталинском Советском Союзе, где все как будто бы, по нашим впечатлениям, находится под государевым оком, под жесточайшим контролем, ни шага влево, ни шага вправо. Тем более, все, что касается экономики. И тут разворачивается такая история, просто фантастический детектив. История эта связана с конкретным человеком, которого зовут Николай Павленко. Мое вступление закончено. Олег Витальевич, почему вы обратили на эту историю свое внимание? Почему решили об этом написать буквально отдельную книгу?

Олег Хлевнюк: Спасибо. Здравствуйте, во-первых, очень рад вас видеть. История достаточно простая. Историки давно знают, что советская экономика была, так скажем, не полностью плановой и не полностью централизованной. В ней всегда были островки, инородные их назовем. Их называли «теневая экономика», сейчас более общепринят термин «вторая экономика». Первая – это такая официальная, плановая, централизованная. А вторая – это неплановая, нецентрализованная, часто теневая, часто нелегальная, с огромными нарушениями и тому подобным. И конечно, как вы понимаете, это очень интересно изучать. Но достаточно сложно. И поэтому историкам приходилось чаще всего говорить о каких-то очень общих вещах, общих определениях, структуру определять, строить какие-то предположения о роли этой «теневой экономики», что она, мешала или, наоборот, помогала, смазывала этот неповоротливый и абсолютно, во многих отношениях, так скажем, неэффективный механизм плановой централизованной экономики? Что это было, как? А как отвечать на эти вопросы? Нужны источники – а источников нет. Вы понимаете, что это очень специфичные должны быть источники. Если официальная экономика как-то улавливается через статистику, через какие-то документы, то как изучать неофициальную экономику? Здесь нужны источники определенного рода. Она вообще всплывает ведь наружу, когда? Когда кто-нибудь обращает внимание на нее – и, соответственно, старается наказать за то, что происходит. А это, как вы понимаете, либо какие-то карательные органы, либо какие-то контролирующе-карательные органы. Фонды архивные, которые всегда были закрыты, и до сих пор не очень хорошо открыты, прямо скажем. Поэтому всегда дело источника. И сейчас появилась такая возможность смотреть на эту проблему более предметно, на основании источников изучая конкретные случаи такой теневой активности разных людей, которых мы можем условно назвать «советскими предпринимателями». И у меня уже есть несколько работ статейного характера – к сожалению, пока что статейного характера, потому что это означает, что не хватает пока источников на более крупные формы, на более глубокое изучение проблемы и так далее. Ну а мне в этом смысле [показывает на книгу] немного повезло и у меня оказались материалы, которые позволили написать книгу. То есть, пойти немного глубже, чем это можно сделать в статье. Изучить не просто внешний ход событий, как их там нашли, арестовали, допрашивали и так далее – это обычно источники позволяют сделать. А изучить и то, что это было внутри, как это работало, как они между собой взаимодействовали, каким образом они взаимодействовали с окружающими, как они маскировались, что это вообще были за люди? То есть, если вы спросите, почему я ее написал – то вот потому, что у меня появились источники.

Н. Солодников: Давайте тогда начнем говорить, собственно, о нашем герое, человеке, которому эта книга посвящена, и деятельности которого. Николай Павленко – ничем не примечательный в начале своей жизни человек. Из самой простой семьи и так далее… Вот довоенный его период, по-моему, его экономическая деятельность начинается с кооператива, расскажите об этом немножко.

О. Хлевнюк: Он действительно из деревни, но, в общем-то, это не редкость – в России все из деревни были. Особенно в то время, потому что страна была абсолютно аграрной. У нас городское и сельское население сравнялось по численности, и то, чисто формально, потому что вы понимаете, что, например, поселки городского типа – это те же деревни, но формально их жители уже относились к горожанам… Выравнивание городского и сельского населения произошло только в начале шестидесятых годов. А в то время, когда родился и рос Павленко, более восьмидесяти процентов населения жило в деревнях. Он тоже был деревенским парнем. Но он был из достаточно примечательной семьи. Судя по всему, его отец и два старших брата были крепкими земледельцами, землепашцами, и умными, главное. Начнем с того, что самого Николая, как младшего в семье, направили в школу получить семилетнее образование. Тогда семилетка – это то, что сейчас обычная одиннадцатилетняя школа. А заканчивали ее совсем немногие. Семь классов уже считалось очень хорошим образованием, позволяющим претендовать на более квалифицированные работы. И в деревне вообще было очень нехарактерно получение семилетнего образования. А он его получил. У них в деревне не было семилетки – он, судя по всему, переехал куда-то в более крупную деревню или село, где такая школа была. Вот это один достаточно важный штрих к портрету героя, хотя мы очень мало знаем о его семье. Его отец, что называется, вовремя сбросил свою собственность. У него была и мельница, и еще что-то, но он очень вовремя понял, куда веют, что называется, коммунистические ветры, и для того, чтобы не попасть под удар, он от нее отказался. Что-то там переписал на старшего сына… Сыновья достаточно быстро уехали из деревни. Вообще, те, кто понимали ситуацию, те, конечно, уезжали. За границу тогда уехать было нельзя, поэтому уезжали в города. И в городах они уже поступали на рабочие должности и, в общем, терялись на этих новостройках и так далее, но это был такой шанс не просто выжить и сохранить свободу, но и устроить свою жизнь по-новому. Вот у него тоже родственники уехали. А он вот получил эти семь классов образования. В институт даже поступил – по непонятной причине. У меня есть смутные сведения, что его, якобы, обвинили в том, что он был сыном кулака. Может так, но я думаю, что может и не так, потому что нужно представлять себе этого человека. Он вряд ли бы стал жить на студенческую стипендию. И как только он понял, что в условиях голода 1932-33 года прожить невозможно, он сразу же нашел себе работу и устроился, даже совсем неплохо, имея уже два курса института, – он стал прорабом в одной из строительных артелей. Его в 34-м году арестовали по экономическому делу, за хищение социалистической собственности – ну тогда всех арестовывали по каким-то поводам. Может он что-то и украл, а может и не воровал. Это, во всяком случае, неизвестно. Но благодаря этому он приобрел еще один важный опыт, который был, видимо, в какой-то степени неизбежен, в сталинской системе особенно. Это опыт взаимодействия с органами госбезопасности. То есть, он согласился работать на органы и даже не был, благодаря этому, привлечен к суду. Но, судя по всему, он достаточно быстро, еще до войны или в начале войны, прервал свою связь с этими органами. В этом хаосе…

Н. Солодников: …не до этого было.

О. Хлевнюк: Да, не до этого было. Но я думаю, что эта история тоже наложила на него очень большой отпечаток. И я думаю, что он (это мое предположение, которое подкрепляется его последующими действиями в его жизни) достаточно неплохо понял, что такое сталинская госбезопасность и вообще все эти карательные структуры и как с ними можно, в принципе, взаимодействовать, не обращая на себя их внимания, уходить из-под их контроля и так далее. И он очень успешно в последующие годы как раз это проделывал.

Н. Солодников: А вот это вот его умение кооперироваться, условно говоря, с государством, когда ты собираешь определенное количество людей вокруг себя, артель, берешь от государства какой-то заказ, деньги, выполняешь свою работу и идешь дальше – это все им еще до войны как бы апробировано, он уже прошел этот путь.

О. Хлевнюк: Да, совершенно верно. Он до войны этот путь прошел. Он работал в легальной кооперации до войны. Кооперативный сектор – фактически, это тоже часть государственной экономики, но все-таки немножко особая. Там, условно говоря, был менее жесткий контроль, там была возможность для более высоких заработков. Условно говоря… Вот помните, в советское время были такие шабашники так называемые? Студенты ездили… Вот немножко на это похоже. Условно говоря: ты мне даешь какие-то деньги (государственная структура), а я вам взамен строю определенные объекты. Как я их буду строить, сколько я на самом деле потрачу на это – вас не касается. Вот у вас есть смета на это строительство – вы мне ее, как говорится, закладываете. А я знаю – я найду рабочих, организую труд и все у меня будет в порядке. Вот такой был принцип работы. Но это было характерно для советского строительства вообще. Тут же надо объяснить, что есть два способа строить. Первый – так называемый «хозяйственный». Вот у вас, например, завод. И вы знаете, что вам нужно построить новый цех. У вас есть два пути достичь этой цели. Первый: создать на своем заводе строительную организацию, которая будет строить этот цех. Это значит, вам надо нанять рабочих, найти инженеров, найти строительную технику, еще чего-то освоить… В результате, как правило, это строительство обходится, что называется, в копеечку. И еще не факт, что оно будет более или менее успешным. А второй способ – так называемое «подрядное строительство». То есть, есть специализированные строительные организации, которые специально (они больше ничем не занимаются) только строят. И вы находите такую специализированную организацию и заключаете с ней вполне легальный договор на строительство определенного объекта. Это не стопроцентно, но у вас все-таки повышаются шансы получить некий объект вовремя и за более-менее нормальные деньги и в, так скажем, нормальном качестве. Так вот, Павленко как раз представляет такую подрядную организацию. С единственной спецификой – она была неофициальной. Он ее сам создал по подложным документам – заявил, что это военно-строительная организация, и что она принадлежит к ведению Министерства, так скажем, обороны, тогда оно по-другому называлось. И работал от имени вот этой официальной, якобы, военно-строительной организации по поддельным штампам, поддельным бланкам, документам, печатям, открывали соответствующие счета в банках. Все было, что называется, по-настоящему. Хотя на самом деле этой организации не существовало.

Н. Солодников: Документы все поддельные, а работали все по-настоящему.

О. Хлевнюк: А работали по-настоящему, да. В принципе, наверное, это могло продолжаться как угодно долго, потому что они, как всегда в таких случаях бывало, погорели просто на ерунде. Организация разрасталась, их становилось все больше, они работали в разных районах страны – в России, Украине, Молдавии, Молдове…

Н. Солодников: Подождите, вы уже говорите про послевоенный период?

О. Хлевнюк: Да, а вы хотите раньше?

Н. Солодников: Да, мы еще даже до войны не дошли…

О. Хлевнюк: Все, давайте…

Н. Солодников: Давайте подойдем к сорок первому году, к началу войны. Павленко уже поимел некоторые неприятности с органами безопасности, был вынужден уехать – куда он уехал, по-моему, на Западную Украину? Или это было когда…

О. Хлевнюк: Нет, уже после войны он уехал.

Н. Солодников: Короче, где он встречает войну?

О. Хлевнюк: Его призвали, как и многих. Возраст его подлежал, как и вообще тогда призывали почти всех. И он войну застал в западных районах Белоруссии. Добежал до Москвы – ему удалось не попасть в окружение. И в принципе, как строитель он работал в военно-строительных войсках. Но когда его мобилизовали, его непонятно как бы использовали. Он очень быстро сориентировался, что в этом хаосе, который происходил особенно в первые месяцы войны, может произойти все, что угодно. И никому, собственно говоря, не будет дела до того, что он, собственно, строитель, что он может строить… Его просто пошлют куда-нибудь, там, где нужно, и все. И он начал искать возможности, что называется, все-таки устроиться служить по специальности.

Н. Солодников: Во время войны?

О. Хлевнюк: Во время войны. Военно-строительные части во время войны были очень востребованы, это крайне необходимая часть военной машины любой. Но ему это не удавалось, потому что ему говорили: «Ну а как мы тебя переведем? Ты вот ищи военно-строительные части, которые пришлют на тебя запрос, и мы тебя тогда туда направим». У него были, в том числе, и связи – он же работал, строил аэродромы военные до войны. И он пытался найти вот этих коллег, военных, с которыми он работал до войны. Но попробуйте в сумятице войны кого-нибудь вот так вот найти официально. Все разбросаны непонятно где кто. Штабы не могли найти – мы знаем из мемуаров, что Сталин посылал военачальников найти тот или иной штаб, и они ездили и искали, что называется, штаб, связи не было. В общем, ему никак не удавалось списаться. Тогда он уговорил… Тоже, вот – сумел уговорить водителя, рядового водителя. Тоже характеризует самого Павленко и порядки начала войны. Этот водитель просто взял свой автомобиль военный, и они с Павленко сели и стали колесить по разным областям и дорогам и спрашивать, где тут военные строители, где тут военное управление, которое аэродромное и так далее. Но ездили, ездили – вот вообще интересно, что можно было так сделать – но не находят никого. Нет никого. Что делать? А ему надо уже обязательно перевод организовывать, потому что, а вдруг в дезертирстве обвинят или еще что-нибудь. Ну и он со своими друзьями, которых он как раз во время своих путешествий встретил, они решили: ну, раз не получается устроиться в официальную строительную организацию, давайте создадим свою.

Н. Солодников: Во время войны?

О. Хлевнюк: Во время войны. Они подделали штампы, подделали печати и организовали такую строительную организацию. От ее имени прислали командованию вот этой части, где он был, запрос. Его перевели в эту строительную организацию. Он, значит, со всеми этими бланками пришел к начальнику госпиталя большого и сказал: «Вот у меня строительная организация, мы тут можем строить». Ну, конечно! Кому не нужны строители в условиях войны, когда постоянно передислоцируешься. Они там строили землянки для госпиталей, мало ли что можно строить. И так они постепенно стали нелегальной, но легально работающей на военные нужды, организацией. Потом они нашли, все-таки, строителей авиационных и вместе с ними прошли до Германии путь. Они строили, да, работали в интересах авиационной армии четвертой. Но при этом они и как-то автономно действовали. Собрали там кучу имущества, вывезли из Германии несколько десятков вагонов разного имущества…

Н. Солодников: Про что его потом спрашивали. В смысле, ему предъявляли, а он такой: «А кто не вывозил?!».

О. Хлевнюк: А кто не вывозил, да, тогда самолетами вывозили. Генералы самолетами, рядовые – в рюкзачках. Таким образом, они вернулись в Россию с большими, достаточно, ценностями, их реализовали. И он всю свою команду, а там несколько сотен человек, сам демобилизовал. Он выписывал им соответствующие документы – ну, там ему помогал военкоматовские работники не безвозмездно, судя по документам. И вот они разошлись в разные стороны – каждый демобилизовался с каким-то набором медалей. К сожалению, не все из них были заслуженными. Но часть были заслуженными. И с определенными деньгами в кармане. И они решили вернуться обратно к артельному строительству. Организовали артель в городе Калинине – это Тверь теперь. Там, где он до войны работал и где начинал. Начали работать.

Н. Солодников: Я хочу спросить, прежде чем мы перейдем к этому периоду с 1948 по 1952 год, когда, собственно, его организация с абсолютно всеми поддельными документами приобрела какие-то невероятные масштабы, суммы видишь обозначенные, там миллионы-миллионы рублей. Поражает масштаб коррупции в сталинском Советском Союзе. Вот когда идешь по течению его жизни, то видишь – вот военкомат коррумпирован, министерство коррумпировано, местные органы власти коррумпированы. Взятки, машины, застолья, и так далее. Какой масштаб этой коррупции в сталинские годы?

О. Хлевнюк: Очень значительный, конечно. Сейчас уже есть на эту тему работы, есть книжка о взяточничестве в сталинском СССР, она вышла в серии «История сталинизма» в Роспене. Достаточно много есть статей на эту тему. В принципе, это была достаточно коррумпированная система, да. То есть, думать, что диктатура не позволяет развиваться таким явлениям – коррупция, хищение, злоупотребления – это неправильно. Но я не хочу ничего сравнивать, конечно, по другим меркам, с теперешним, в разных странах, средний советский чиновник брал немного. Но и уровень жизни был ниже. Понятно, что взятка более или менее соответствовала уровню жизни. Это все было, и он знал, как это делать. Ведь это традиция, и давнишняя, и в Советском Союзе она тоже была широко распространена. И пословицы были, как вы знали, тех времен: «Блат выше совнаркома». Да, так говорили. При помощи знакомств, блата можно достичь гораздо больше, чем обращаясь в какие-то официальные органы. Но, между прочим, блат же – это не всегда взятка. Это и умение дружить, оказывать услуги. Даже если ты не можешь оказать какую-то услугу, потому что твое положение тебе не позволяет, но ты можешь дружить со своим патроном. Ты можешь оказывать уважение, внимание. Люди, достигающие определенного уровня, так скажем, в служебной иерархии, для них это не менее приятно, чем получение просто каких-то там рублей в конверте. Когда приходишь и говоришь: «Иван Иванович, вы просто гений!». Понимаете, да? «Ну хорошо, я знаю. Что тебе надо?». На эту тему и написано много, и фильмы есть хорошие. Тогда это, собственно говоря, все и было.

Н. Солодников: Там у вас уникальная история рассказана, что Павленко в послевоенные годы, уже организовав ВСУ-2, приобрел автомобиль «Победа» уникальный, который в том году, когда он его приобретал… Какой это год, сорок восьмой?

О. Хлевнюк: Сорок девятый год, да.

Н. Солодников: Сорок девятый. Их там выпустили на весь Союз сколько там?

О. Хлевнюк: Ну, их выпустили пока тысячами.

Н. Солодников: Поштучно буквально. Он сумел!

О. Хлевнюк: Да, но все дело было в том, что это был автомобиль, который стали продавать рядовым гражданам. Понятное дело, что рядовые граждане его купить не могли. Но до войны вообще нельзя было прийти, даже записавшись в очередь, и купить. Тогда либо премировали автомобилями, либо давали разрешение знатным людям. А тут вот решили продавать автомобили. И он его купил вполне легально, хотя я почти уверен, что за взятку. Они на имя одного из сотрудников этой организации, по-моему, в Киеве где-то, в автомагазине, без очереди, соответственно, потому что как тогда шутили: «Очереди за автомобилями длиннее, чем борода Черномора». Поэтому стоять надо было очень долго. Тем не менее, им не пришлось этого делать. Они были деловые люди – так можно сказать. Это советские деловые люди.

Н. Солодников: Ну вот, сорок восьмой год, Павленко и его ближайшее окружение все в военной форме, у всех липовые погоны, звания, все вообще – и они принимают решение увеличить масштабы своей деятельности, работы. Значит, ВСУ – военно-строительное управление №2, абсолютно липовое. И они начинают приходить к главам регионов, управлений и так далее с предложением получить подряды. Условно говоря, история деятельности этой организации – четыре года. Вот на пике сколько человек на него работали? Что были за масштабы, какие суммы?

О. Хлевнюк: Тут надо немножко уточнить, что, судя по всему, они опять попали под определенную кампанию. Дело в том, что после войны Сталин начал очередную чистку в этих всякого рода кооперативных хозяйственных структурах. Потому что во время войны на это смотришь немножко сквозь пальцы, а после войны решили наводить порядок. И судя по всему, организацию Павленко кооперативную начали проверять. Естественно, вы знаете, что кого ни проверяй, всегда можно найти… А тем более они точно не были безгрешными с точки зрения советских законов. И они вынуждены были, на самом деле, бежать. Не то, чтобы они побросали все и бежали, но, тем не менее, они уехали во Львов. И там решили начать все с самого начала… И что у него было в руках: вот у него был костяк, с которым он прошел войну, а еще и до войны, и после с которыми работал в Калинине. Это были такие, преданные ему, по-своему квалифицированные и знающие, так скажем, это дело люди. И он на них мог опереться. Кстати, среди них не сразу все узнавали, что это организация нелегальная. Он не торопился всех уж так сильно посвящать в эту тайну. Значит, он мог на это опереться – это вот несколько десятков человек. А потом они набирали рабочих, которые должны были все это... Они, условно говоря, выполняли роль начальников участков, если хотите, техников, строили они… Да, надо же сказать, что они строили: они строили автомобильные мощеные дороги, знаете, да, из булыжников, и также ветки железнодорожные. Как правило, это все строилось в интересах предприятий отдельных, которым нужны были подписные пути, либо железнодорожные, либо автомобильные и так далее. Вот эти ребята, которые составляли костяк организации, в их обязанности также входило набор рабочей силы. Это, кстати, непростая задача. Теперь у нас есть всякие рекрутинговые агентства и так далее, которые специализируется на этом. Тогда этого, конечно, ничего не было, что называется. Вообще в стране был дефицит рабочей силы, потому что в стране еще действовали законы, запрещающие рабочим переходить с одного места на другое: если ты уходил с предприятия, то тебя просто отдавали под суд и могли даже послать в лагерь, это зависело от предприятия. А тут они находили таких вот рабочих, которые, с одной стороны, будут трезвыми – то есть, будут строить. С другой стороны, будут надежными. Для этого, судя по всему, использовали самые разные каналы. В том числе, через неформальные связи – через землячество, в разных деревнях, откуда сами были родом, и так далее. И вот так, в периодах пика, где-то порядка трех-четырех тысяч… нет, сотен, не тысяч все-таки, сотен человек рабочих простых они набирали. Плюс у них еще было тридцать человек в охране – они же военная организация, значит, им нужна была, так скажем, некая воинская составляющая. Ну, вот охрана, тридцать человек. Они их одели, соответственно, в военную форму, ее купить в то время было легко. Да и все ходили, после войны ведь одежды-то гражданской не было, все донашивали военную форму. Они их одели в военную форму и приобрели оружие. Оружия тоже было много в стране, тем более в тех регионах, где они уже разворачивались, – Львов, Молдавия, западные регионы, где и бои были, и подполье потом действовало партизанское. Входили они, также, в разного рода контакты с местными органами госбезопасности, милицией, и говорили: «Ну, вот знаете, мы работаем, а такие сложные районы, как бы нам подкинуть пару винтовок, пулеметик, патроны…». Ну им и подкидывали, короче говоря. Таким образом у них организация и оформилась, из таких трех составных частей: костяк руководящий, рядовые рабочие и отряд охраны. Ну, охранников иногда использовали в качестве службы безопасности, то есть они слушали что там рабочие говорят, это тоже было поставлено у Павленко хорошо, потому что ему надо было маскироваться, он понимал, что надо следить за всеми, как бы чего не вышло. Хотя, конечно, рядовые рабочие вообще не знали, что это за организация, это абсолютно очевидно.

Н. Солодников: На чем погорела организация Павленко?

О. Хлевнюк: Вот и как раз как он и предвидел, на ерунде. Где-то в одном из управлений был рядовой функционер, так скажем, который собрал деньги с рабочих на облигации государственного займа, тогда, знаете, это было очень распространено. В среднем, советский гражданин отдавал в год одну свою зарплату, иногда больше, на так называемые займы. То есть, это был дополнительный налог. Налоги все платили, естественно. И плюс, одну зарплату нужно было отдать на то, чтобы… Это считалось добровольным делом, но на самом деле, конечно, никакое оно было не добровольное. Эти подписки на займы всегда обрастали огромным количеством скандалов, жалоб в Москву. Архивы переполнены этими документами. И вот то же самое произошло у Павленко. Это его, так скажем, рядовой работник, или низовой техник, собрал деньги на облигации, а облигации рабочим не выдал. На самом деле, они не очень-то и нужны были, но кто-то возмутился. Кто-то написал жалобу в Москву маршалу Ворошилову. А почему Ворошилову? Организация-то строительная, а этот рабочий – откуда он там знает, Ворошилов уже давно никакого отношения к армии не имел, на самом деле. Но, а кто у нас первый маршал? Ворошилов. Значит, в Москву ему и расписали. Ворошилов, конечно, письмо это не читал, в секретариате его списали там в соответствующее место. Ну, в какое – раз организация при военном министерстве, значит туда его и расписали, в военное министерство. Ну а в военном министерстве поискали-поискали – нет у нас такой организации. Вот и пошло-пошло-пошло. В прокуратуру обратились и выяснили, что действительно нет такой организации! Ну, прошло несколько месяцев и стали уже их искать – что же это за такая организация. И вот так вот – погубил дело пустяк. А так бы, я думаю… Их арестовали в ноябре 1952-го года, через несколько месяцев вождя не стало. Жизнь стала меняться – глядишь, так бы они как-нибудь дотянули до «перестройки», стали бы первыми советскими кооператорами.

Н. Солодников: Все закончилось для Павленко плохо – давайте уж не будем рассказывать, чем для Павленко закончилось там, книгу надо прочитать, она небольшая, и из нее все узнать. Вот просто подводя итог всей этой истории, вот для вас – кто такой Павленко? Вот что это, первая попытка свободной экономической деятельности внутри той страны? Это мошенник? Это Остап Бендер? Мафия? Он для вас кто, в результате?

О. Хлевнюк: Мне он был интересен, прежде всего, как определенный тип советского человека. Историки очень любят спорить о том, что из себя представлял советский субъект. Как он относился к власти, был ли он критически к ней настроен или ценности коллективистские воспринимал, развивал и вообще впитывал в себя всяческими способами, есть и такие точки зрения. А тут вот, я работал с людьми, как историк, которые абсолютно не подходили под параметры советского человека. Это были люди свободные, если хотите. Бесстрашные. Совершенно свободно и бесстрашно обходившиеся с этим монстром, которое из себя представляло сталинское государство и все его институты. Которые умели приспособиться к этой ситуации. Которые были хорошими работниками (в своей области). Он, когда в Москву ездил, всегда книги технические привозил, заставлял законы учить, которые касаются строительного дела. То есть, это не просто так, украл и убежал. Всерьез работали. И люди, у которых на все была своя точка зрения. Они (потом уже следствие это все выявило) очень неплохо себе представляли, что такое советская жизнь, как живут люди в деревнях. Они сами были многие крестьянами, поэтому очень критично относились к советской власти, которая действительно превратила деревню во внутреннюю колонию, это общеизвестные вещи, и крестьяне жили из рук вон плохо. У них был очень критический и самостоятельный взгляд на многие текущие события. Они слушали BBC, «Голос Америки», тем более, что в западных районах это все ловилось. Вот они были вот такие. Не то, чтобы они воровали – они все были на зарплате. Зарплаты были намного выше средних, но у них не было такого в голове, что надо украсть и убежать. Может быть, поэтому их и арестовали. Это было дело их жизни. А попробуйте бросить дело своей жизни. Это не так просто. Вот, это был какой-то совершенно новый… Да, можно их назвать мошенниками, потому что они действительно мошенничали. Но мошенничали в отношении тех законов, в которых невозможно было жить не мошенничая. Они часто бывали жестокими, могли украсть что-то – это считалось нормальным. Особенно, если у государства какие-то ресурсы, машину какую-нибудь строительную, камни заготовленные вывести себе, это вообще не считалось большим событием. Так поступали, к сожалению, тогда многие. И были жестокими – он, например, во время войны несколько человек расстрелял. Ну, не он лично, но он отдал приказ расстрелять. По разным причинам.

Н. Солодников: У вас там цифра такая приведена в книжке, что по самым объективным подсчетам, количество людей, расстрелянных во время войны неподсудно, что-то около ста двадцати тысяч.

О. Хлевнюк: Да, есть такие оценки. Сто, сто пятьдесят тысяч – это те, кто не проходил процедуру осуждения, даже несудебными органами.

Н. Солодников: То есть, просто представить себе – сто двадцать тысяч человек…

О. Хлевнюк: Да, в каком-то смысле, это было типично. Понимаете, для меня было интересно узнать… Ну, мы знаем и о стахановцах, знаем об ударниках, знаем о руководителях советских производств, о наркомах и так далее. А здесь для меня был совершенно необычный тип – человек, который, в условиях, казалось бы, невозможных для того, чтобы самому себя делать, он делал себя сам. Он организовал свое предприятие, он в течение многих лет работал и взял судьбу в свои руки. Вот он такой, со своими плюсами, минусами. Вот мне было интересно так на этого человека посмотреть.

Н. Солодников: Мы надеемся, что и вам будет интересно посмотреть на этого человека поближе. Прочитайте эту книжку, и пусть у вас сложится свое собственное впечатление о том, все-таки, кто он – Робин Гуд или не Робин Гуд. Спасибо вам огромное, Олег Витальевич, жутко интересно. И книгу о Сталине очень рекомендую, и книгу о Павленко очень рекомендую. До встречи в марте, спасибо огромное, до свидания.

‍