Н. Солодников: Огромное спасибо за то, что вы пришли сегодня в Латвийскую национальную библиотеку.

А сейчас диалог, который… вообще, все диалоги мы посвятили памяти Павла Шеремета. Но этот имеет непосредственное отношение к нему, потому что мы будем говорить о журналистике, о профессии журналист, о журналистики в России и не только. И для этого собралась большая компания. И модерировать мы будем этот диалог вдвоем с Катериной Гордеевой. Катя, я приглашаю вас. Ваши аплодисменты.

Наши гости, которым тоже огромное спасибо, которые согласились в кратчайшие сроки как-то перекроить свои графики, отказаться от лишнего дня отпуска, от работы и приехать к нам сюда. Я представлю наших собеседников: Главный редактор радиостанции «Эхо Москвы» Алексей Венедиктов; издатель проекта «Медуза» Илья Красильщик; главный редактор телеканала «Дождь» и один из руководителей той, старой редакции РБК, которой теперь уже нет, Роман Баданин; И сам себе медиа – журналист Олег Кашин.

Наш формат традиционный. Мы начнем разговор здесь, на сцене, он продлится порядка 45-50 минут, после чего у вас будет возможность задать все ваши вопросы. Вот здесь стоит микрофон. Первый вопрос задаст Катя Гордеева.

К. Гордеева: Мы посвятили этот диалог… квадралог памяти Павла Шеремета. И, наверное, вопрос ко всем. Мне показалось… и даже не только показалось – я убеждена, что неготовность Шеремета принимать «двойную сплошную», принимать условия, которые нам диктовали с самого начала 2000-х, продолжают диктоваться во все более жесткой форме в России сейчас – неготовность его принять эти правила игры привела к тому, что блестящий российских телевизионный журналист стал радиожурналистом в другой стране и погиб. Останься Паша в России, имей он возможность работать по профессии на родине, всего бы этого не произошло.

Наверное, давайте, Алексей Алексеевич, с вас.

А. Венедиктов: Я не вижу вопроса. Но журналисты гибнут и в России.

К. Гордеева: При исполнении обязанностей.

А. Венедиктов: При исполнении. И Павел мог бы погибнуть так же, как Анна Политковская. Я даже, честно говоря, не знаю, чего здесь говорить.

К. Гордеева: Он бы работал по своей профессии в своей стране.

А. Венедиктов: Он работал в своей профессии, в своей стране. Потому что Пашины передачи часто транслировались и у нас, и в других российских медиа. Вообще, сейчас слова «своей стране» я не очень понимаю. Сейчас из Риги идет трансляция на «Эхо Москвы». Я вообще не делю. Мир такой, что можно работать где угодно…

К. Гордеева: Но хотелось бы работать на родине.

А. Венедиктов: Это вы с «Медузой», пожалуйста, это вы не со мной. Я работаю на родине. Я просто не очень понимаю вопрос. Я одну реплику: в России из мирных профессий профессия журналиста при Путине, она после шахтеров самая смертельная. Я не имею в виду правоохранителей. Это статистика чистой воды. За 15-16 лет убитых, покалеченных, раненных журналистов, пострадавших из-за своей профессии – вторые после шахтеров. Это профессиональный риск. Но если вы не готовы к профессиональному риску, значит, вы меняете профессию.

А. Венедиктов:Если вы не готовы к профессиональному риску, значит, вы меняете профессию

К. Гордеева: Илья. Давайте мы так по кругу пойдем.

И. Красильщик: Катя, ты не задала вопрос, поэтому…

К. Гордеева: Я задала вопрос: Согласны ли вы со мной в том, что останься Паша на родине, работай он по профессии – а профессия его все-таки телевизионный журналист, он телевизионный репортер, а не радиоведущий – все могло бы сложиться по-другому.

И. Красильщик: Во-первых, я могу сказать, что я не близко был знаком с Павлом Шереметом, чтобы делать выводы. Во-вторых мы не знаем, почему убили Павла Шеремета – это тоже важно. С третьей стороны, действительно убивают… Павел Шеремет был украинским, белорусским и российским журналистом. Все три страны в данным момент для журналистов являются не идеальными для работы. В разной степени, но тем не менее. В общем, так или иначе, действительно, если ты журналист в поле, то иногда возникают серьезные проблемы. Поэтому я не могу ответить на этот вопрос, изменилось ли бы что-то. Потому что Павел Шеремет погиб на Украине; могло бы это произойти в России? Вообще-то, в России мы тоже это встречаем. А в Белоруссии тоже, вообще-то, не совсем все хорошо с журналистами.

К. Гордеева: Из Белоруссии его вызволяла телекомпания российская.

И. Красильщик: Поэтому, в общем-то, набор стран идеальный в этом смысле. Я не могу ничего сказать… А в смысле самого Павла Шеремета – это страшная трагедия, но мы по-прежнему не з наем, из-за чего его убили.

Р. Баданин: Первая ремарка такая же, как у Ильи: я с Пашей встречался один раз, не могу судить о том, что он делал последнее время. Смотри, Катя, я твой вопрос понял примерно так: Опасно ли в России работать журналистом? Это так или нет?

К. Гордеева: Давай так, да.

Р. Баданин: Ну, смотри, какая история. Это как с болезнью. С одной стороны, каждый человек живет, зная, что существуют какие-то болезни, но абсолютно верит, что с ним ничего не случится такого. С другой стороны, в какой-то момент это случается, но все вокруг продолжают думать, что с ними-то, несмотря на то, что с этим случилось, этого никогда не произойдет. Вот именно так мы и живем. Это, действительно, могло случиться и в России, и в Украине, наверное, и в Белоруссии, я не знаю…

К. Гордеева: Тогда сразу вопрос: идя на «Дождь», ты веришь в то, что та самая двойная сплошная, из-за которой ты ушел из РБК, не случится?

Р. Баданин: Да, видимо, я уже с другой стороны двойной сплошной.

К. Гордеева:  Олег.

О. Кашин: Тоже как раз, скажем так, в Фейсбуке есть рубрика «В это день год назад», два года назад и так далее… Она очень помогает отвечать вот на такие вопросы. Как раз на днях выпала такая маленькая ругань взаимная с Павлом Шереметом моя двухгодичной давности в ответ на его выступление на тему того, что современная российская телевизионная пропаганда совсем оборзела: «Вот мы, когда работали на «Первом канале», тоже, конечно, занимались пропагандой, но себе такого не позволяли». Я с ним ругался как раз на тему того, что О’кей, не позволяли ровно потому, что 15 лет назад еще методы пропаганды были чуть меньше совершенные, чем сейчас. Но прекрасно помню программу Павла Шеремета, в 99 году которая шла. Доренко был в воскресенье, Шеремет был в субботу. И с поправкой на разность темпераментов это были, в принципе, две одинаковые программы, которые одинаково рассказывали и про «сустав Примакова» и про прочие такие гадости, как Лужков и Пол Тейтум. Как раз по Полу Тейтуму расследование было чаще у Шеремета.

Я не пытаюсь сейчас плясать на костях. Я как раз хочу сказать, что можно спекулировать на тему того, что останься он в России – убили бы или не убили – все может быть, но, в принципе, для журналиста, наверное, не менее страшно или сопоставимо по страшноте с убийством, если бы да, он остался в России и постепенно-постепенно – вот «Первый канал» 99-го года, «Первый канал» 2001-го, 2003-го – превращался бы в такого ведущего аналитической программы «Первого канала», который бы нам сегодня рассказывал про «распятых мальчиков». И как раз вот то, что он от этого риска сумел убежать — тоже там был такой путь: из «Коммерсанта» в «Огонек» и через «Огонек» повсюду, включая как раз уже украинское радио – это как раз говорит о том, что Павел Шеремет был и хорошим журналистом и хорошим человеком. Поэтому здесь как раз я думаю, О’кей, может быть, избежав одного риска, не мог избежать более страшного – смертельного, но, по крайней мере, то, что он избежал риска стать Киселевым — это факт, который надо зафиксировать в биографии Павла Шеремета.

О. Кашин:Остался бы Шеремет в России, он превратился бы в ведущего аналитической программы «Первого канала»

Н. Солодников: Я хочу обратиться к Алексею Алексеевичу Венедиктову. Алексей Алексеевич, мы с вами вчера разговаривали, и когда возникает эта фраза «двойная сплошная» — фраза, которая родилась, собственно, в данном случае на совещании новой редакции РБК, когда было сказано, что есть какие-то «двойные сплошные», есть какие-то темы, которые – вы понимаете, времена такие – обсуждать нельзя.

Для «Эха Москвы» на сегодняшний день существуют ли какие-то темы, которые вы, как главные редактор считаете «двойной сплошной», которые ваши журналисты перешагивать не должны, иначе они работать на радиостанции не будут?

К. Гордеева: Вот если Баданин по ту сторону «двойной сплошной», то вы по какую?

А. Венедиктов: Я вообще, считаю, что это надуманная история, и те, кто сделал публичным этот термин, они показали свою несостоятельность как журналисты – я имею в виду нынешних руководителей РБК – а мы почему-то радостно все это подхватили. Конечно, существуют ограничения для журналиста. На «Эхе» это выглядит следующим образом… Лучше я начну так: у каждого есть свои ограничения. Первый круг ограничений — это то, что я называю: как мама воспитала. То есть люди, которые не будут делать то, что им родители говорили: «Это неправильно». Туда же относятся, скажем, религиозные воззрения. И у меня есть на радиостанции люди, глубоко верующие, которых никогда не заставлю и не буду направлять делать материалы, которые резко критикуют церковь ровно потому, что это против их убеждений. У меня есть на это другие люди. То есть это внутренняя такая вещь: журналист сам себя в этом смысле ограничивает.

Второй круг «двойной сплошной», если вам нравится этот термин – это устав и правила редакции. Каждый отдельно, все разное. Присутствующие здесь четыре медиа, — если говорить об Олеге, как о главном редакторе, производителе медиа «Кашин гуру», — там есть редакционные правила: этого нельзя. И поступающий журналист знает эти правила. Если он хочет у меня работать, он с ними соглашается. Если он не хочет у меня работать – ну, не хочет.

И третье – это законы государства, законы, которые тоже, собственно говоря, ограничивают законы журналиста. Здесь мы частенько их преступаем, с точки зрения государства. Вот, собственно говоря, и всё. И в каждой редакции – я бы хотел обратить внимание на вторую часть – там свои сплошные, но они заранее анонсированы, они должны быть заранее известны. И никакой движущейся второй сплошной на «Эхе» не бывает. Как в 92-м году забацали Корзун и Бунтман это, так оно до сих пор при мне.

Поэтому для меня этот разговор малоосмысленный. Я могу привести примеры – сейчас наеду на Баданина – вот, например, когда РБК опубликовал свои расследования по поводу дочери Путина — по-моему, это был РБК, если это был не РБК, вы меня поправите — мы, естественно, взяли на свой сайт. Надо сказать, что мы всегда берем все расследования – Навального, РБК, «Новой газеты» — мы их публикуем, не важно, правы они там или нет. Единственное изъятие, которое было сделано – фотография подъезда, где жила предположительно дочь президента.

О. Кашин: Наверное, в «New Times».

А. Венедиктов: «New Times», не РБК, извините. Потому что мы считаем, что это ничего не добавляло, а мы знаем массу сумасшедших… У меня у самого после Кадырова сын 15-летний ходит с охраной до сих пор. Поэтому мы просто сняли фотографию. Но весь текст мы оставили. Для «Эха» вот это была сплошная: не надо это показывать – где живут дети чиновников, потому что это ставит их под угрозу. А весь текст остался про нее, с именами и так далее.

Н. Солодников: Роман, Олег – в таком порядке.

О. Кашин: Просто как раз тоже хочу вмешаться как не то что соавтор, а, скорее, паразит на успехе РБК, потому что РБК, расследуя про расширение МГУ, как раз обошло стороной эту тему Катерины Тихоновой, женщины, которую все называют дочерью Путина. И я, как автор, который у себя, по сути, в блоге может это опубликовать, уже вмешался, поскольку наблюдал там кучу журналистов из разных СМИ, которые говорили: «Ну, что же РБК такие… либо дураки, либо трусы. Не написали про дочку Путина, ведь все знают, что это дочка Путина». Действительно, все знают, что дочка Путина, вся Москва говорит – такая формулировка вполне корректна, потому что расширение МГУ – проект гигантский, там внутри миллиарды долларов были. Есть куча людей, которых они рекрутировали в эту работу вплоть до каких-то сантехников. У каждого есть какой-то знакомый, работающий в МГУ и каждый знакомый говорит: «Да, это дочка Путина».

Но почему об этом не пишут – потому что все мы прекрасно знаем — и, я думаю, что «Эхо Москвы» это тоже касается, хоть вы об этом не сказали; вы сказали, что только фотографию убрали – говорить о семье Путина — и о Кабаевой, и о бывшей жене Людмиле и о чем угодно – это очень стремно, очень опасно. Потому что и закрыли газету «Московский корреспондент» десять лет назад, и сам Путин говорил о «гриппозном носе», и, собственно, наверное, как раз разгром РБК в финальной стадии был тоже во многом связан с темой семьи Владимира Путина. Поэтому как раз, если говорить о том, какая есть всеобщая двойная сплошная, очевидно, семья Путина, его близкие люди.

К. Гордеева: Об этом же Ксения Соколова говорили в интервью «Медузе».

О. Кашин: Да, например. Безусловно, это такой главный как бы штамп, который приходит в голову, когда спрашивают, что нельзя в Российских СМИ. Вот это нельзя.

Р. Баданин: Отвечу. Давайте от общего к частному. Отвечаю на твой вопрос, какие есть правила например, в тех СМИ, которые возглавляю я. Их примерно два, и они, наверное, те же, которые описал Алексей. Это догма. Ну, и набор представлений общей морали. Теперь к частному. Как они применялись – тем более много говорят про РБК, про эту историю – в конкретной истории с Катериной Тихоновой, которую, как справедливо называл Олег, «некоторые называют дочерью Путина». Почему дама не была названа, не было поименовано ее родство с президентом в той самой заметке? Я это объяснял уже десяток раз в разных аудиториях. В общем, могу повторить и здесь, потому что эта история, она модельная.

В Российской Федерации есть законодательство, что невероятно иногда. В законодательстве есть понятие «государственная и иная другая, охраняемая законом тайна». Под иной другой, например, понимается семейная тайна, в частности таковой ее называет Семейный кодекс. Из чего состоит семейная тайна, мало кто знает, но всякий раз это может определяться в суде. Но к таковой, например, по предположению наших юристов, может относиться упоминание родства, если сами родственники это скрывают, а документальных свидетельств нет. Документальных свидетельств, как известно, нет, потому что данные загсов Российской Федерации засекречены.

У семьи Путина есть один официальный представитель. Все знают его имя: Дмитрий Сергеевич Песков. Ему по закону был задан вопрос. Как официальный представитель семьи, он отказался это комментировать.

О. Кашин: Почему он семьи представитель, но не лично Путина?

Р. Баданин: Ну, хорошо. У семьи нет пресс-секретаря. Мы знаем одного – мы знаем Дмитрия Пескова. Хорошо, он представитель отца… и Святого Духа, да. Представителю отца был задан вопрос, он отказался на него отвечать. С этого момента, следуя законодательству Российской Федерации — а мы ему следуем, как бы мы к нему не относились – называть, упоминать ее родство… И дальше – я не сделал упоминаний про кары. По законодательству это может быть предметом личного обвинения, например, в разглашении могут быть обвинены автор, главный редактор и дальше по списку. По закону о СМИ это предупреждение. На тот момент у РБК было предупреждение вынесенное буквально за три дня до публикации, и, в общем, по нашему разумению, связанное с предстоящей публикацией. Так что вот, ответил на этот вопрос. Это не «двойная сплошная», это следование законодательству Российской Федерации, каким бы оно порой не было.

А. Венедиктов: Движущейся второй сплошной на Эхе не бывает. Как в 92 забацали Корзун и Бунтман, так до сих пор при мне

О. Кашин: Можно еще влезу? Почему тоже не кому не пришло в голову про второй элемент «двойной сплошной» напрашивающийся? Это тема – то, что было с опросом «Дождя» — тема святынь вот таких проапгрейдженных…

К. Гордеева: Ты имеешь в виду вопрос про блокаду.

О. Кашин: «Стоило ли сдать Ленинград, чтобы избежать гибели массы людей?» У нас, насколько я понимаю, нет закона, который запрещает проводить такие опросы, нету и практики кар за такие опросы. И вот «Дождь» опытным путем узнал, что это нельзя, оказывается. Ну и, собственно, «Эхо» тоже узнало, но в меньшей степени, поскольку, как бы по касательной прошло. То есть есть такая опция, что завтра мы только узнаем, что нельзя писать еще на какую-то другую тему – там… О’кей, блокада, а что еще? – Курская дуга. Можно о ней спорить: надо было устраивать битву на Курской дуге или тоже святыня? Где это прочитать, это как раз непонятно. Я бы у Венедиктова спросил, что он об этом знает, поскольку журнал «Дилетант» его – я просто поясню – был, по крайней мере, и с «Дилетанта» началась эта история.

К. Гордеева: Илья.

И. Красильщик: Вопрос к Алексею Алексеевичу про «Дилетант».

К. Гордеева: Кашин интересуется, где еще может нащупаться «двойная сплошная» после блокады и семьи Путина?

А. Венедиктов: Вы знаете, еще раз вернусь к семье Путина. Мы публиковали все упоминания, но говорили, действительно, «предполагаемая дочь», и один раз даже называли Путина «предполагаемый отец» — это взывало даже гораздо большую ярость, насколько я знаю, насколько мне передали. Поэтому, если уважаемый «Дождь», уважаемая «Медуза», Олег будут что-то писать про Екатерину Тихонову, что имеет общественный интерес, как с МГУ, например, не про личную жизнь – мы специализируемся немножко на другом – мы, конечно, это опубликуем, нет вопросов. И мы продолжаем это делать.

А что касается подхода, Олег абсолютно прав, потому что нет правил, и поэтому мы руководствуемся нашим пониманием, невзирая на то, что нам пожелают разные товарищи. Я вам описал три сферы деятельности, три ограничения. Я так не трактую семейный кодекс, как Роман. Я тупой: вот написано – я делаю. Законы, Устав редакции и индивидуальное понимание справедливости. Я еще раз подчеркну: у каждой редакции свои двойные сплошные, нет единой сплошной. Вот «Дождю» нельзя то почему-то, как-то за дело, предположим, а, условно говоря, «Эху Москвы», «Российской газете» можно. Не знаю, почему. Поэтому надо на себя смотреть, а не ждать, когда тебя грохнут по голове. По голове тебя могут грохнуть за прогноз погоды. Это тоже бывает. Надо пропускать. Я, честно говоря, не столько времени в своей жизни трачу на обсуждение… Неделю тому назад было собрание по самоцензуре. У меня мой заместитель Володя Варфоломеев вдруг обнаружил, что наши некоторые журналисты в информационной службе, они начали пропускать какие-то новости, какие-то имена, чего-то не давать… За 18 лет моего главного редакторства такого не было.

И. Красильщик: Какие имена, можете уточнить?

А. Венедиктов: По допингу, например. По допингу.

К. Гордеева: В ту или в другую сторону?

А. Венедиктов: В другую. Нет, самоцензура. У меня, правда, очень много молодых – это правда, — которые не проходили ни 93-й год, ни чеченскую войну, ни путинские выборы. Я вынужден был собрать журналистов и сказать им, что это болезнь, это дурная болезнь, как сифилис; что у вас один доктор и он стоит перед вами, и что я выгоню каждого, если мы еще раз увидим, что человек специально и намеренно выпускает что-то очень важное новостное, что на «Эхе» этого не будет. Эта зараза разлита в воздухе. Это правда: яд разлит в воздухе и надо лечиться. И это проблема, она существует. Они ввели для себя какие-то другие сплошные, каждый для себя свою. Но на то и главный редактор, чтобы их лечить, и я думаю, что меня услышали.

Н. Солодников: Илья, вы что-то хотели сказать.

И. Красильщик: Я хотел сказать, что мы не договорились о понятиях, потому что мы начали разговаривать про Павла Шеремета, потом стали говорить про семью Путина, и где тут «двойная сплошная», нужно решить, потому что, во-первых, давайте не мешать закрытие редакции с убийством журналиста – это все-таки разные темы, то есть, правда, совсем разные.

Во-вторых, если обращаться к первоисточнику, а именно к НРЗБ РБК, то «двойной сплошной» там называлось то, что мы живем в ситуации, когда есть правила дорожного движения, только они никому неизвестны, и где мы их нарушим, неизвестно, поэтому давайте не нарушать. В этом, был, собственно абсурд фразы, что нарушать не надо, а что нарушать – непонятно.

И в этом смысле Олег говорит про семью Путина, можно сказать про Рамзана Кадырова – есть много опасных тем. В семье Путина – там пока вроде пока не убивают. А с Рамзаном Кадыровым явно, если что, могут и прихлопнуть.

Но вообще-то, объективная реальность, мне кажется, заключается в том, что никаких правил нет вообще. И, безусловно, у каждой редакции есть свой внутренний закон, который называется форматом. Есть законодательство страны, в которой ты находишься. У нас, вообще, весело – у нас две страны. Мы и в России как бы законы соблюдаем и в Латвии. Иногда они противоречат друг другу, это довольно интересное приключение. Тем не менее есть законы и ты должен их соблюдать, но откуда прилетит, ты никогда не знаешь. Почему прилетит, ты никогда не знаешь. И, мне кажется, ошибочно думать, что есть какие-то математические системы компьютерные, которые, если не тот файл закинуть, то тебе прилетит оттуда пуля. Нет, это не так. Компьютера нет. Есть хаотичные системы, где там кому-то что-то в голову взбредет, потому что кого-то ты где-то как-то случайно обидел, а как ты обидел, ты не знаешь, это неизвестно, поэтому что такое «двойная сплошная»… «Двойная сплошная» – это значит, что мы живем в ситуации абсолютно хаоса и очень тяжелая ситуация в стране, в которой контролирующие органы могут всё – вот, что значит. Поэтому думать об этом, и особенно рассказывать об этом в редакциях ни в коем случае нельзя, потому что вот тогда начинается самоцензура. Вот, что я хотел сказать.

Н. Солодников: Хорошо. Можно я дополнительный вопрос вам задам. Когда вы после разгона редакции «Ленты», после вашего увольнения из «Афиши», какие вы для себя называли лично причины, по которым вы бы хотели продолжать делать медиа не в России, а в Латвии?

И. Красильщик: Я в «Ленте» не работал.

Н. Солодников: После вашего увольнения из «Афиши».

И. Красильщик: Было очень просто: надо было делать издание там, где меньше рисков, что у тебя отнимут твою компанию или уволят тебя, где понятные законы. Это было логистическое решение. Вот мы выбрали страну, где нам более всего удобно это делать, потому что мы минимизируем собственные риски.

И. Красильщик: То есть то, как вы сейчас делаете «Медузу», так делать внутри страны, внутри России вы бы не смогли сегодня?

И. Красильщик: Скорее всего, нет, но, может быть, да, но зачем проверять-то, если можно это сделать в другой стране.

О. Кашин: А что там такого, что невозможно в России? Вот как раз читаем и не видим.

И. Красильщик: Ну, например, на «Дождь» часто приходят с проверками, то-се, пятое-десятое. Ты владеешь компанией в России – а в России компанию отнять довольно просто. Зачем брать на себя эти риски, если можно на себя их не брать.

И. Красильщик: Алексей Алексеевич зачем вы берете на себя эти риски?

А. Венедиктов: История ровно в том, что у нас разные редакции, разные подходы, разные принципы и каждый выбирает для себя. Я вообще, считаю, что профессиональный риск журнализма – это серьезное испытание. И у каждого своя не сплошная – красная. Где-то риски были превышены и люди уезжают. Вы знаете, сколько людей покинуло профессию после 2000-го года знаменитых журналистов? Не страну – профессию. Ушло в другое: в пиар, в бизнес. Все уже забыли историю про Беслан и про газету «Известия» и Раф Шакиров, блистательный журналист, в свое время главный редактор «Коммерсанта». Первая полоса – погибшие дети. Уволенный…

О. Кашин: «Известия».

А. Венедиктов: «Известия», но он до этого был в «Коммерсанте». Где этот человек? Он в АвтоВАЗе. Поэтому я все время призываю своих, во всяком случае, коллег к уважению чужого выбора, чужой индивидуальности. Мы не знаем риски других.

К. Гордеева: Подождите, Алексей Алексеевич, вы так говорите «чужой выборы», как будто это такой сознательный выбор человека…

А. Венедиктов: Конечно, сознательный.

К. Гордеева: Нет. Это не сознательный.

А. Венедиктов: Это абсолютно сознательный.

К. Гордеева: Я не думаю, что издатель Красильщик спал и видел приехать в Латвию…

А. Венедиктов: Ну как? В сознательном состоянии пересек границу?

И. Красильщик: Нас за ручку никто в Латвию не вез. Мы, действительно, взяли и выбрали Латвию. Здравствуйте, Латвия! Тут важно еще вот что: мы в некотором роде находимся в некоторой противофазе со страной. Страна занимается изоляционизмом сплошным. Мы считаем, что, вообще-то, мир большой, и ты можешь находится где угодно. То, что ты делаешь, не зависит от того, где ты находишься. Ты выбираешь то место… У тебя есть работа, ты хочешь ее делать, ты хочешь ее делать профессионально и для этого ты выбирает то место, где меньше всего будут мешать это делать. Для нас это — Латвия.

К. Гордеева: Я скажу случайно за Кашина. Вот есть блестящий репортер Кашин, который работал бы себе репортером…

И. Красильщик: Ты работаешь в «Медузе». Двойная сплошная.

К. Гордеева: Да ладно. Я от сих до сих – в «Медузе», а от сих и до сих не в «Медузе».

И. Красильщик: Ну, хорошо, хорошо.

К. Гордеева: Вот есть блестящий репортер Кашин, который мог бы себе работать репортером во всех изданиях страны, был бы у него такой выбор. Но он не работает репортером, он работает колумнистом сам на себя. Сознательный ли это выбор, мечтал ли он об этом – не знаю. Скажите пожалуйста?

О. Кашин: Ты спрашиваешь у Ильи. Тебе интересен мой ответ?

К. Гордеева: Ты можешь передать ему.

И. Красильщик: У нас был спор по этому поводу заочный.

О. Кашин: Да-да, ругались на эту тему в социальных сетях. Нет, на самом деле, применительно к себе и, действительно, уже четыре, получается, года не в России сижу в роли колумниста. Пытался вернуться год назад – не получилось. И очень боюсь как раз превращения в такого автора, которому кажется, что он живя не знаю где, погружен в российский контекст, на самом деле уже немножко.

Если говорить о Латвии и «Медузе» у меня есть прекрасный такой артефакт: подшивка журнала «Нива» российского, русского за 26-й год, который издавал «король танго» Оскар Строк издавал в этом городе. Издавал его недолго, но, по крайней мере, он был в течение полутора лет такой журнал. Начинается журнал первый номер за этот год: «Дорогие читатели, та самая «Нива», которую вы знали и любили до революции, теперь снова с вами…», — бла-бла-бла. Второй номер: «А вот в Риге прошел конкурс народной самодеятельности…». А вот третий номер: «Фотография нового премьера Латвии…», а вот виды Латвии. И журнал постепенно делается латышским на русском языке. То есть люди сами не замечают. Пытались сделать какой-то альтернативный «русский мир» — превращаются в таких вот полулатышей. И как с этим бороться? Я относительно себя тоже боюсь, потому что как раз жить в Женеве мне было проще в этом смысле, потому что была возможность поехать в Крым, либо в Донбасс и так далее, а если не ездишь, то очень легко уехать куда-то вбок. И я ни за собой, ни за «Медузой» и вообще ни за кем не вижу гарантию от того, что на эту тему застрахованы.

И. Красильщик: А я тебе расскажу.

О. Кашин: Давай.

И. Красильщик: Ты знаешь, я читал лекцию однажды в США в городе Монтерей. Это, наверное, 15 часов лету от Москвы, может быть, больше. И там горы, красота, океан, очень красиво. И меня там местные люди, русскоязычные, как ни странно – я выступал на русском языке – спросили: «Как вы в Латвии не отрываетесь от России? Вот мы здесь, в Монтерее очень оторвались». В Латвии довольно сложно оторваться от России. Латвия очень близко от России. И многим в Латвии это нравится, а многим не нравится. Сейчас не будем говорить про Латвию – это двойная сплошная, но так или иначе…

К. Гордеева: У нас есть секция вопросов…

И. Красильщик: Хорошо. Так или иначе, я могу тебе сказать, я два раза в месяц, три раза в месяц бываю в России. Наши журналисты постоянно бывают в России. Наши журналисты в большом количестве работают в России. У нас тот же самый часовой пояс. Мы в Латвии не просто так. Мы выбрали Латвию из-за близости к России, в том числе. Это не мешает.

О. Кашин: Я тоже возражу: можно не отрываться от России, а можно не отражаться от воображаемой России – тоже такой риск есть.

И. Красильщик: От воображаемой?

О. Кашин: Да.

И. Красильщик: Все же разное воображают.

О. Кашин: Ты живешь в Киеве, и тебе кажется, что Россия немножко другая, чем та, какой ты видел ее…

И. Красильщик: В Киеве ты видишь совсем другую Россию – это точно.

А. Венедиктов: Роман, а ничего, что мы здесь, а?

И. Красильщик: Извините, пожалуйста, мы сейчас закончим. Ничего, что вы здесь, мы вам пускаем в страну, ничего страшного.

А. Венедиктов: Я так понимаю, что вы считаете уже «Медузу» государственным СМИ? Вы пускаете, вы не пускаете… Это интересная тема, я готов ее продолжить.

И. Красильщик: Это интересная тема, я о ней не думал.

К. Гордеева: Илья пошутил.

И. Красильщик: Короче грубо говоря, в Киеве будет другая Россия, естественно. В Киеве было бы гораздо дешевле выпускать «Медузу». Я же издатель, я же про деньги. Было бы дешевле, только было бы как-то странно.

К. Гордеева: Рома, вопрос к тебе…

Р. Баданин: Какого черта я делаю в России?

К. Гордеева:  Какого черта ты пошел на телевидение? Упс!..

Р. Баданин: Ну, это сугубо профессиональный вопрос.

К. Гордеева: Профессиональный вопрос, конечно, но это же тоже вопрос не…

Р. Баданин: Сейчас. Обещаю ответить на твой вопрос. Я Коле отвечу…

Н. Солодников: У меня есть еще один вопрос для тебя не про телевидение.

Р. Баданин: Ну, видимо, нам не хватит времени. Смотрите, при всем уважении к столь большой аудитории, которая здесь собралась… Вопрос был, напомню: почему я тем не менее до сих пор работаю в России, что это за чудо, которое позволяет это делать? Несмотря на то, что здесь такая большая аудитория, моя аудитория, конечно, в России. Я это чувствую, понимаю. К сожалению, к счастью, можно любую частицу в начале поставить. В случае с РБК это было 2 миллиона человек ежедневно. Я не знаю, если брать периодику – у Индии такие тиражи, в Японии. Это уникальная возможность – раз.

Второе: темы мои в России. Я не пробовал, но на 99% догадываюсь, что не написал бы я из Вильнюса – давайте так – из Вильнюса…

И. Красильщик: А из Риги?

Р. Баданин: Корректно же? Нет, нет, из Вильнюса. Не написал бы я из Вильнюса — Катерина Тихонова. Ну, просто по набору профессиональных возможностей. Теперь, Катя, к твоему вопросу возвращаясь. Когда встал вопрос — а он, повторю, всегда неожиданно встает; вдруг 13 мая – раз! – и встал вопрос, куда пойти работать, если работы вдруг нет. Конечно, я думал о многом, но в первую очередь о России. А возможности было немного в России, сразу скажу. Среди них была одна телевизионная – «Дождь». Было много соображений, много рисков, но было два мощнейший плюса: опыт работы с картинкой, он уникальный и, в общем, в России его нигде больше получить, потому что другого телевидения фактически человеческого нет. Это первое.

А второе – это уникальный опыт с подпиской, потому что подписка, сейчас опять же или к сожалению, но это будущее, наверное, многих независимых медиа в России и его окрестностях.

Н. Солодников: А можно о двойной сплошной и это сразу вопрос и Алексею Алексеевичу и к Роману, и к Олегу? То есть вопрос сначала короткий. Вы же были одним из руководителей редакции РБК в данном случае…

Р. Баданин: Хочет меня потроллить.

Н. Солодников: Вы лично ходили когда-нибудь на встречи в администрацию президента?

Р. Баданин: К ньюсмейкерам?

Н. Солодников: Нет, к Вячеславу Володину, к Громову и так далее.

Р. Баданин: Нет.

Н. Солодников: Никогда не встречались?

К. Гордеева: А кто ходил тогда от РБК?

Р. Баданин: Никто не ходил.

О. Кашин: Молибог, наверное?

А. Венедиктов: Это неправда. Ходила Осетинская. Мы вместе сидели.

О. Кашин:Если высказываешься о «Медузе», в комментарии приходит кто-нибудь из руководителей и начинает орать

Р. Баданин: Когда?

А. Венедиктов: Всегда!

Р. Баданин: Нет, подождите…

А. Венедиктов: Я подожду. Я не тороплюсь никуда. Вот всегда!

Р. Баданин: Алексей Алексеевич, были встречи с Володиным главных редакторов…

А. Венедиктов: Да. В этом вопрос?

Р. Баданин: Нет, вопрос был другой.

К. Гордеева: Нет, в этом и был вопрос.

Р. Баданин: Встречи как с ньюсмейкерами – да.

Н. Солодников: Общие совещания, на которых обсуждается повестка дня, какие-то детали работы, перспективная работа какая-то и так далее.

Р. Баданин: Не-не, давай расскажу, как это бывает. Есть у того же Володина – у Громова я не припомню такого, у Иванова было пару раз – встречи его как ньюсмейкера off records с главными редакторами. Это нормальный жанр. В общем, на нем никому ничего не говориться: это пишите вы, а это – упаси бог – я помыслить этого не могу. Это всегда было и в этом мы участвовали.

Н. Солодников: Я хочу спросить его мнение, а потом вы выскажете свое мнение.

А. Венедиктов: Это не мнение.

К. Гордеева: Все спросят, почему их закрыли, грубо говоря, а вы все еще на свободе?

А. Венедиктов: Так и пусть спросят.

Н. Солодников: Как вы себе отвечаете на этот вопрос: почему вас разогнали, вас уволили, вам предложили уйти, а, например, редакция «Эхо Москвы» продолжает работать в том же составе десятилетиями или там, «Новая газета», предположим.

Р. Баданин: Ответ простой: нужно спросить у Алексея Алексеевича.

К. Гордеева: Отвечайте, Алексей Алексеевич, как вам удается из всех бед сухим выйти?

А. Венедиктов: Во-первых, я не знаю, почему разогнали РБК. Это все мы слышим домыслы. И мы тоже слышали о том, что Осетинскую предупреждали, и мы называли фамилию, кто ее предупреждал. Зовут его Дмитрий Сергеевич Песков, который хотел сохранить РБК в том составе, в каком был. Это вещь широко известная. Лиза об этом намекала сама.

Что касается нас, еще раз повторю: мы размещаем всё, мы не ведем войну, мы площадка для дискуссий. Вот опубликовал РБК, и с разрешения РБК – потому что это их право – мы размещаем. Опубликовал Навальный и с разрешения Навального мы размещаем. Опубликовала «Новая газета» и с разрешения мы размещаем.

О. Кашин: Алексей Алексеевич, опубликовала Кристина Потупчик — мы размещаем…

А. Венедиктов: Нет, это блоги. Секундочку… Да, кстати, Кристина Потупчик – гражданин Российской Федерации, такой же, как Олег Кашин. Вообще-то, такое презрение с отвисшей губой вам не было свойственно раньше. Вы меня удивляете. И давайте тогда доверим главному редактору решать, что он размещает. Да, страна разная, с разными точками зрения.

О. Кашин: Потому что это может быть ответом: помещение публикации того же РБК в контекст пропаганды, О’кей…

А. Венедиктов: Я не могу ваши фантазии комментировать. Я могу говорить о том, как мы работаем. Еще раз: все значимые расследования, которые были, были размещены на «Эхо Москвы». Были ли у меня разговоры с фигурантами этих расследований? Да, были. И ответ был все время один и тот же: Публикуйся! Публикуйтесь. Сами публикуйтесь. Вот Навальный чего-то опубликовал – вы обижены, уважаемый генеральный прокурор? Ну, гоу! У нас – пожалуйста! Мы будем его публиковать, если он напишет. Не пишет. И сыну Чайки я предложил – Игорю — Давай! Меня с ним познакомили после того. Я говорю: «Напишите, скажите…». Не хочет. Это и право – не публиковаться, а наша обязанность – предложить.

Почему нас не закрывают? Могу сказать одно. Начиная с 2003-го года, начиная с момента, когда нас чуть не грохнули из-за Ходорковского, из-за этого, что мы активно освещали, что там происходило, я себе сказал: Слушай, тебя грохнут за прогноз погоды, если захотят; за что угодно – за твит Плющева. Если я буду об этом думать, будет самоцензура. Я перестал про это думать. Мне уже не звонят: «Знаете, Навальный новое…» — уже сами публикуют, уже никто не спрашивает, потому что знают ответ. Я даже читать не буду, я на сайте прочитаю. Когда захотят, тогда грохнут. Спросите у тех, кто грохает.

Еще раз повторяю: я не знаю, за что грохнули РБК, но я предупреждал за полгода, что следующий – РБК, потому что они делали абсолютно профессиональные, классные, подтвержденные расследования. И я понимал, какую угрозу они делают. И для того, чтобы эту — если серьезно – их ответственность развести, мы считали, что их публикуем и растягиваем ответственность часть удара на себя и принимали. Но взялись за них, может быть, потому, что у них акционер был более подвижен, чем я, который принимает решение по редакционной политике. Не знаю. Но абсолютно верно, что грохнут за прогноз погоды, за то, что я говорю. Вот я долечу – а там уже всё. Такое тоже может быть. Ну что, я об этом буду думать. Ну, тогда нужно закрыться в одеяло, закрыться подушкой. Это работа. Это тоже профессиональный риск. Вот я удивляюсь… Вот вы наши читатели и слушатели. Мы работаем на вас, не на Путина и не на Навального. Вот, если Путин мой слушатель и Навальный мой слушатель, они туда попадают.

А. Венедиктов:Я предупреждал за полгода, что следующий – РБК. И я понимал, какую угрозу они делаю

К. Гордеева:  Это и есть такая редакционная политика.

А. Венедиктов: Да, это есть такая редакционная политика: первое – это слушатели. Потому что всегда есть: власть, акционеры, слушатели. Мы выбрали в 91-м году, даже еще меня не было, до меня, что у нас главные – слушатели, должны знать все самое важное. И публикуя даже не очень достоверные расследования, как потом выясняется, мы считаем, что важнее их опубликовать, и потом их обсуждать.

К. Гордеева: Это какие вы имеете в виду?

А. Венедиктов: Сейчас скажу. Во время выборов мэра, когда у нас публикация некого журналиста про Черногорию, собственно, Черногорию и Навального и публикация ФБК о собственности дочери Собянина. Мы опубликовали и то и другое. И стали проверять и то и другое. Это были такие скандалы, которые Владимиру Владимировичу не снились – с двух сторон. И мы нашил, что история с Черногорией не совсем правда, а значит, неправда. И мы нашли, что история с дочерью Собянина в квартирой в Петербурге не совсем правда, что значит, не правда. Это была политическая кампания. Но мы опубликовали всё. Наши слушатели делают вывод. И мне абсолютно, еще раз повторяю, наплевать уже — я 18 лет главный редактор – по какой причине нас закроют, если закроют. Ну, чего я это буду обсуждать. Ходи и оглядывайся. Ну смешно, честное слово!

Н. Солодников: У меня вопрос, скажем, очень предметный и очень конкретный. Я просто очень хочу, чтобы мы об этом поговорили, потому что об этом последнее время много говорили в Фейсбуке все наши общие знакомые и, собственно, журналистская ответственность. Это две истории, которые имеют отношение в данном случае к «Эху Москвы» и к «Медузе». Спрошу тогда в первую очередь Олега и Романа. Мне кажется, это логично. Что вы думаете по поводу, скажем так, истории, связанной с Игорем Ивановичем Шуваловым, и то, как ответил на претензии Навального Алексей Алексеевич Венедиктов? Прав ли он был, потому что, как главный редактор он взялся за это дело, как вы считаете? И по поводу статьи огромной, которая вышла на «Медузе», посвященной Михаилу Борисовичу Ходорковскому, которую опубликовала «Медуза», и которая по своему содержанию вызывала огромное количество вопросов у журналистской общественности, в том числе. Как вы оцениваете это, Олег?

О. Кашин: Я начну с конца, а именно с «Медузы». И на самом деле, шутки шутками, это такое ноу-хау, которое и я надеюсь, когда-нибудь использовать. На каком-то этапе я понял и узнал, что если ты критически высказываешься о «Медузе», к тебе в комментарии приходит кто-нибудь из руководителей и начинает орать. И поскольку это действует на нервы, в какой-то момент ты перестаешь критиковать «Медузу». Ты ее даже любишь местами. Ну, бог с ней! Лучше не надо. Поэтому по второму вопросу я отвечу так.

По первому вопросу я отошлю всех желающих как раз к моему сайтику kashin.guru.

К. Гордеева: Пять минут рекламы, отлично! Расскажи. Нативная реклама в действии.

О. Кашин: Да. Такой парень молодой, которому я даже пытался написать рекомендацию на его поступление в аспирантуру какую-то, но его не взяли, к сожалению, но очень хороший парень под псевдонимом «Russia_calls» — «Россия говорит», как он себя называет. И он сделал там подборку «12 подвигов Венедиктова». Как раз в такие моменты критические, когда власть оказывалась под ударом и почему-то на ее защиту первым прибегал не Дмитрий Песков, а как раз Алексей Венедиктов. И я не стал бы говорить, что Шувалов попросил Венедиктова: «Помоги, защити…». Как раз у Алексея Алексеевича такая роль общественная, и он сам не будет отрицать, что она вполне такая модераторская между теми, кто по одну сторону «двойной сплошной» и по другую ее сторону. Роль интересная и опасная в том смысле, что может крыша поехать на этой почве.

Но, если бы не было такого человека, который будучи человеком с этой сцены, объяснял бы, наверное, позицию Шувалова, то взаимная изоляция в российском обществе была бы сильнее, люди бы ненавидели друг друга сильнее и били бы морды друг другу чаще. Поэтому как раз чем больше такого рода каналов сообщения будет, тем лучше, и я очень был рад, когда Алексей Венедиктов рассказал про то, как, видимо, то, как это видят на стороне Шувалова, скажем так.

Р. Баданин: Сначала можно личную просьбу? Здесь чудовищно холодно.

К. Гордеева: Это правда, да.

Н. Солодников: Если можно, кондиционер сделать чуть теплее или потише.

Р. Баданин: Отвечаю на вопрос. Я, конечно, понимаю, куда вы, Николай, клоните – устроить некое подобие того, что в социальный сетях называется медиасрач. Вы знаете, общая часть ответа такова. Я давно для себя вывел некое правило. Оно следующим примерно образом описывается: в России чудовищно мало медиа, которые хоть как-то двигают нашу профессию по шагу вперед. Очень много мусора и очень мало смысла. Сразу оговорюсь, у меня много стилистических и сущностных… ну, не претензий – вопросов к тем или иным как бы продуктам, которые делают уважаемые коллеги, сидящие рядом со мной – много. Повинуясь этому правилу, не буду я, грубо говоря, обращать на них большое внимание просто ради моей профессии, с которой беда полная беда в России и в ее окрестностях. Это первое.

Про два конкретных частный случая одну вещь скажу: не знаю, что было причиной ни той, ни другой публикации. Я считаю, что первопричиной каждой публикации должна быть новость. Она и в той и в другой – я не знаю, как смотрели авторы этих публикации на свои темы — но новости были и в одной и в другой. В одном случае было рассказано, по-моему, что это самолет был сына – я правильно все понимаю? В другом случае была рассказала история жизни Ходорковского после того как он как бы откинулся. Там было очень много частных новостей: и про «Медузу» была новость и про «Открытку», что называется, были новости. Это было интересно читать как новость, несмотря на то, что – еще раз – могут быть и стилистические и сущностные разногласия.

Н. Солодников: Алексей Алексеевич, как вы отнеслись… вернее, ваше мнение о большом материале, который написал Илья Жигулев, посвященный Ходорковскому? Вам, как читателю, было интересно, как журналист, вы как оцениваете эту историю?

А. Венедиктов: Я, наверное, присоединюсь к Роману. Если говорить про суть, там, действительно, Ходорковский – холодное, безжалостное, одновременно слабое и нервное чудовище. Но я это все знал про Ходорковского. Ничего нового в этой части я не узнал, если честно. Я ему сразу написал.

К. Гордеева:  Кому?

А. Венедиктов: Ходорковскому. Я говорю, что у меня теперь два источника: Путин и «Медуза». «Значит, вы, действительно, — это я цитирую себя, — жестокое, холодное, одновременно слабое и нервное чудовище». На что получил: «Ну, приезжай – поговорим». Когда поговорю, вам расскажу. На самом деле, ну что – ну написали и написали. Можно ли написать так вот в нашей двойной сплошной в «Эха»? Нет, нельзя. Я имею в виду часть, где разговор про инвестиции. Мало ли, с кем какие переговоры я вел. Это абсолютно очевидная история. Выглядит это достаточно обидчиво. Но это так выглядит, на самом деле. Поэтому ну, написали и написали. У каждой редакции своя этическая позиция, все-таки, и они должны быть разные: у «Медузы» — такая, у «Эха» — такая, у Кашина – такая, у «Первого канала» — сякая. Поэтому, чего тут разбирать? Не вижу.

И. Красильщик: Давайте я отвечу тогда по поводу обидчивости. Важный момент: я все-таки не работаю в редакции «Медузы» — это важно. Редакция пишет материалы.

По поводу обидчивости. Я читал со стороны. Мне кажется, там ее нет. Я, естественно, человек в этом смысле заинтересованный, поэтому, может быть, чего того не вижу, но, вообще-то это начинается фул дисклоужер, то есть, когда мы пишем материал про Михаила Ходорковского и имели с ним дела, мы не имеем права скрыть, что мы эти дела имели, в каком виде они были. Собственно, это и было написано в этой статье. Дальше – это, действительно, интересный вопрос, насколько этот дисклоужер должен быть фул. То есть, когда ты начинаешь рассказывать историю, ты не можешь ее тремя фразами рассказать. Это довольно важная часть всего, всех этих разговоров Ходорковского с разными людьми последних двух с половиной, кажется, лет.

Это просто комментарий. Никаким образом оценивать статью про Ходорковского, мне кажется, с моей стороны…

Н. Солодников: Я могу уточнить, почему я спрашиваю про Шувалова и про статью о Ходорковском. Потому что, по крайней мере, в обсуждении этих статей и этой истории как раз-таки возникало ощущение, что в данном случае какая-то часть сообщества – просто журналистского или просто общества – видит в такого рода вещах переступание этой двойной сплошной.

А. Венедиктов: А-а, про Шувалова я не ответил. Послушайте, у нас в стране появилась новая каста неприкасаемых. Это люди, которые ведут расследование по поводу чиновников, в частности, Алексей Навальный и его ФБК. Вот то, что написали – все правда и всё точно, и можно либо аплодировать, либо замалчивать. Я против касты неприкасаемых, как против Чайки, так и против Навального.

Р. Баданин: В «Дожде» принимается догма, в которой черными буквами написано, что мы представляем все точки зрения

О. Кашин: Кто еще кроме Навального в этой касте?

А. Венедиктов: Касьянов. Касьянов – нельзя обижать Касьянова. Я могу вам показать, что мне написали, когда был обижен Касьянов на «Эхо Москвы», либеральные политики, журналисты: «Как это можно? Касьянов – наша единственная надежда». Мы журналисты. И вы правильно сказали, Олег, что в данном случае не я коммуникатор, а профессия коммуникативная. Мы опубликовали все про Шувалова в первозданном виде. Если говорить о «Эхо Москвы», то «Эхо Москвы» выполнило свой журналистский долг: оно опубликовало расследование про Шувалова, а затем опубликовало мое небольшое расследование. И что?

К. Гордеева: Получается, что оно опубликовало расследование про Шувалова и ваш комментарий.

А. Венедиктов: Нет, мое расследование. Потому что я подтвердил, что он летает этим самолетом – это были догадки; я подтвердил, что он возит на них замечательных корги – это были догадки; я, действительно, нашел, что это было передано сыну, подарено сыну – это, действительно, была новость. Но самое главное – я увидел, что люди пишут о том, что он не задекларировал, когда они не видели декларации – они мне это подтвердили. И это всё. И дальше можно… Вот в американском суде это всё: До свидания, уходите. Как вы не видели декларации и пишете, что он не задекларировал? Они не видели… Они этого не видели, и они это подтвердили. Они могли это высказать как догадку – нет, он не задекларировал, поэтому в отставку. Вы видели декларацию? – Нет. Что должен делать журналист? Я опубликовал их, и буду делать так дальше.

Та же история была с Савченко, та же история у нас была с «Кировлесом». Когда спрашиваю меня люди: «Почему ты не веришь, что Савченко… Это же твои коллеги, которые были убиты благодаря Савченко. Что ты себе позволяешь?» Я говорю: «Я смотрел дело. Этого быть не могло». Для меня это та же самая история. Какая разница, расследует это суд несправедливо или расследует это ФБК – какая разница? Мы журналисты.

К. Гордеева: Алексей Алексеевич, если я правильно понимаю, вы свою роль видите в том, чтобы оценивать, как работают одни журналисты и давать комментарии этой работе, резюмировать каким-то своим образом эти расследования.

А. Венедиктов: Подождите. Почему только журналисты? Мы еще расследуем в смысле публикуем мнение о власти и об оппозиции. Там, вообще, журналистская работа. Я вообще не понимаю, о чем мы говорим. Это журналистская работа, именно журналистская. Вот и всё. Для меня, повторяю, что история с Олегом Навальным, которую мы смотрели таким же образом, с Савченко таким же образом, с Шуваловым таким же образом. Это вопрос публикации, а не решения. Мы не принимаем решения за суд. Мы не судьи, не адвокаты, ни прокуроры и не палачи, в конце концов. Мы расследуем это дело. Мы публикаторы, мы публикуем разные мнения на это, и мы это делаем все здесь. И только партийная пресса, которая принимает одну сторону и не дает другим слова – партийная пресса – она тоже существует. И пусть она существует, но все знают, что она партийная пресса.

Н. Солодников: Примеры можете привести партийной прессы?

А. Венедиктов: Пожалуйста, «2-й канал».

Н. Солодников: А еще?

А. Венедиктов: Пожалуйста: канал «Дождь» — за оппозицию. Может быть, будет при Романе иначе. Но, тем не менее точки зрения должны быть разные. Вот эти люди, которым не дают слов, это наши соседи по лестничной клетке, это наши слушатели, это наши налогоплательщики, это люди, с которыми мы сталкиваемся на празднике «Афиша» — спасибо. Дети этих людей. Поэтому для нас, для «Эха» это наша редакционная политика. У нас все слушатели в этом смысле равны, как бы это нам не нравилось, как бы мы не любили одних и не любили других. Внутри радиостанции тоже есть разные точки зрения. У нас на радиостанции, чтобы вы понимали, ведущие имеют право – и они это сделали на прошлой неделе – поставить вопрос на голосование: Доверяете ли вы главному редактору нашей радиостанции, чтобы он смотрел за штабом на выборах? Это в каком медиа можно поставить вопрос…

К. Гордеева: Ну, послушайте!..

А. Венедиктов: А вы мне приведите пример. Вопрос доверия главному редактору.

К. Гордеева: Довольно странно обсуждать это со слушателями.

А. Венедиктов: Странно, но они поставили это. А вы знаете, почему? А я вам скажу почему. Потому что свобода моих журналистов мне… свобода мнения моих журналистов на Шувалова и Навального гораздо важнее мне, потому что тогда разные слушатели доверяют разным журналистам «Эхо Москвы». Только бизнес.

Р. Баданин: Можно я просто решительно коротко прокомментирую.

Н. Солодников: У вас, вообще, хорошо очень коротко получается.

Р. Баданин: Оставлю в стороне прошлое «Дождя» — раз, и впечатление от этого прошлого «Дождя» Алексея Алексеевича Венедиктова тоже о ставлю в стороне. Одно могу сказать: телеканал «Дождь» не за оппозицию. В телеканале «Дождь» со дня на день принимается догма, в которой черными буквами по белой бумаге написано, что мы представляем все точки зрения. Алексей Алексеевич, это на память. Важно подписываться.

К. Гордеева: Нативная реклама – два. Илья, давай ты что-нибудь тоже скажи.

О. Кашин: Я думаю, что же Венедиктов этого не заметил – элемент манипуляции в его рассказе о Шувалове. Пример: как будто, Николай, ты нашел убийцы, ты говоришь: «Он убил. Он приехал на синих «Жигулях» и убил». Приходит Венедиктов и говорит: «Вы не правы, они приехал на красном «Москвиче», понимаете, на красном «москвиче», а вы говорите, синие «Жигули». Что за бред?» Здесь то же самое. В нищей стране вице-премьер возит своих собачек на частном самолете.

А. Венедиктов: Я это подтвердил. Что с вами случилось?

О. Кашин: Здесь нет новости.

А. Венедиктов: На секундочку! Если бы в американском суде присяжных, Олег, красный «жигуль» появился бы, тогда бы человека освободили, потому что это ложные показания, потому что это мог быть другой человек.

К. Гордеева: Но вы же не суд, вы же СМИ.

А. Венедиктов: И вот эта принципиальная разница. Потому что внимание к деталям важна. Требование отставки первого вице-премьера строилось не потому что он возит собачек, не потому, что у его сына самолет, не потому, что он сколько-то миллиона раньше заплатил, а потому что он — что? – не задекларировал.

О. Кашин: За этими деталями скрывается принципиальный момент, что в нищей стране вице-премьер возит собачек на частном самолете. Это неэтично, некрасиво…

А. Венедиктов: Это правда. Но требовали отставки, что он не задекларировал, а он задекларировал. Ну, ребята, говорить о том, что плохо возить собачек – так и говорите! Пусть он идет в отставку, потому что он ведет себя неэтично. Так и говорите, и это нормально. И это политическое требование, замечу, не политическое. И политик Навальный, и политик Касьянов, и политик Явлинский имеют право требовать отставки вице-премьера, который ведет себя с их точки зрения неэтично. Но вы же юридическую позицию выкатываете, а я ее исследовал. Я не специалист по этике, Олег. 

Я настолько аморальный, что не могу никому навязывать мораль, понимаете? Очень много людей нас учат морали, а вот, с точки зрения исполнения закона, там оказалось – косяк. Косяк! Бывает.

И последнее, что я хочу сказать. Вот сейчас Навальный опять опубликовал – я снова его поймал. Он опубликовал ролик, где говорится, что у Володина 500 миллионов рублей на счетах…

К. Гордеева: А у него 499.

А. Венедиктов: А у него 539 миллионов! Навальный скрыл 40 миллионов. Я это тоже написал – и никто не возмутился. А ведь это тоже в декларации. Берешь, складываешь… в открытой части… Ну, что за такая небрежность? Если ты политик, если ты в оппозиции, ты должен… У него 539 миллионов, 312 тысяч 821 рубль 19 копеек. Ну взяли бы… ну это работа, ребята!

К. Гордеева: Вы выбрали уникальную роль: перепроверять коллег.

А. Венедиктов: Почему коллег? Навальный – политик.

К. Гордеева: Роман, вы хотели коротко ответить.

Н. Солодников: Илья хотел что-то сказать.

Р. Баданин: Я ответил.

К. Гордеева: Ребята, я пошла вниз, потому что есть тут у нас вопросы.

Н. Солодников: Нет, у нас еще десять минут. Я хочу спросить вот о чем. Я спрашиваю о том, что мне интересно. Упрекать меня в том, что я хочу затеять медиасрач…

И. Красильщик: Ты хочешь, хочешь, чего ты скрываешь? Хочешь, конечно, его затеять.

Н. Солодников: Нет, мне просто кажется, что срач и медиа – это вещи такие… они неразрывные. Медиа без срача – это… Не жили мы так никогда и не будем начинать. Я хочу спросить по поводу отношений все-таки с властью, вернуться к посещениям Володина и так далее. Просто у нас всё так персонифицировано в стране. Если двойная сплошная в виде тем – это дети президента, это родители президента, если мы вспоминаем о Ленинграде в случае с «Дождем» и так далее. По очереди. Может быть, начнем с Романа, те, кто максимально короток сегодня. Не кажется ли вам – хотя вам вопрос этот странен – что чрезвычайно частные посещения властных кабинетов — будь то кабинет администрации президента – слишком частые встречи, пусть даже на какие-то отвлеченные вопросы, вредны для журналиста, вредны для главного редактора и для журналистского сообщества? Не дело это журналиста неформально, часто встречаться с властью, тем более сегодня с властью, сегодня в России, учитывая те обстоятельства, которые мы с вами сегодня обсуждаем. Можете вы, Илья, начать.

И. Красильщик: Мне очень сложно ответить на этот вопрос, не имея опыта. Нам не нужно встречаться, и это приятная часть нашей работы.   

 Н. Солодников: Мне кажется, что срач и медиа – это вещи они неразрывные. Не жили мы так и не будем начинать

Н. Солодников: У вас был собственник в «Афише» замечательный, который часто встречался.

И. Красильщик: Как бы я не встречался. И сейчас не встречался.

А. Венедиктов: Ваш собственник встречается часто…

К. Гордеева: Скажите громко.

Н. Солодников: Мамут часто встречается и сейчас.

И. Красильщик: Собственник какого издания?

А. Венедиктов: «Медузы», инвестор.

И. Красильщик: Это кто?

А. Венедиктов: Называть?

И. Красильщик: Да.

А. Венедиктов: Ну вот, если вы выйдете отсюда, пересечете реку, пройдете налево по такой длинной улице…

К. Гордеева: Назовите уже, господи!

А. Венедиктов: Я думаю, что депутаты Сейма зададут господину Ринкевичу вопрос, каким образом финансируется… Это мы знаем, мы к этому готовились. И каким образом гранты Еврокомиссии идут.

И. Красильщик: А-а! О’кей, ладно. Это я спросил… просто не ответили. Но это неправда, хорошо. Короче говоря, мы не встречаемся ни с кем, и это приятная часть нашей работы. Поэтому я не из тех, кто встречается. Мне сложно сказать.

Р. Баданин: Ну, еще раз: если журналист приходит к своим ньюсмейкерам хоть каждый день, хоть чай с ними пьет, хоть водку и приносит из этого новости, это хорошо. Это первое.

Второе: про менеджеров, медиа-менеджеров и владельцев. Я впечатлениями поделюсь. Смотрите, мы с Алексеем Алексеевичем нередко бывали на мероприятиях – вот то, что мы описывали: встреча ньюсмейкера off the record с главными редакторами. Они, вообще, очень часто в Москве происходят, даже слишком часто.

Знаете, одним впечатлением поделюсь. Вот я сижу, сижу, смотрю, как главные редакторы – а там весь спектр, что называется, весь спектр – сидят и разговаривают с Володиным, допустим. А потом возвращаются в редакцию. А в редакции сидят главным образом молодые журналисты. У них там свои проблемы, конечно, у них многих навыков не хватает, среди этих навыков – мозг, например, встречается. Но, вы знаете, при всех этих проблемах, как в том анекдоте вот этот фантастический контраст. Вот ты только что смотрел главных редакторов, которые день за днем встречаются и многие из них уже не задают никаких вопросов, они уже единое целое, они как сиамские близнецы со своими ньюсмейкерами сидят в этой комнате, причем едят – много едят, пьют – много пьют. Там нет вопросов про новости. И ты приходишь обратно – и тебя встречают эти 20-ти, 30-летние люди, еще раз повторю, со своими бедами и проблемами, но у них глаза горят. Это очень важное впечатление.

Второе. Я тут сказал, конечно, что я дал себе зарок, обязательство и так далее не вступать в споры с коллегами, с теми, с кем мы делаем, так или иначе, одно дело. У меня нет такого зарока в отношении медиа-менеджеров и владельцев СМИ, прямо скажу, потому что в отличие от первых, с этими у меня в каком-то смысле личные счеты. То есть они последовательно, раз за разом с жизнерадостным выражением лица гадят в мою профессию. Это самое мягкое из возможных слов. Ты приходишь, делаешь дело. Потом приходит человек с жизнерадостным лицом и, объясняя это экономическими обстоятельствами или еще какой-нибудь хренью – допустимо такое слово на «Диалогах»?

К. Гордеева: Слово «срач» четыре раза повторили.

Р. Баданин: …гадят в мою профессию. Особенно это новое для меня впечатление. Поймите, я пришел на телевизор, у меня не большой телевизионных опыт, то есть я буквально вчера месяц, как работаю в «Дожде», а до этого я наблюдал немного за телевизором. Но даже этих впечатлений мне хватило для одного важного вывода: в такой стране, как России, телевидение – это фантастически сильная могла бы быть вещ: образовательная, воспитательная, обучающая, лечащая…

Н. Солодников: Лечат они и сейчас регулярно.

Р. Баданин: Лечащая – в хорошем смысле слова. Если в такой стране, как Россия, допустим, тебе каждый день по телевизору хотя бы просто не будут говорить, что, допустим, в Латвии живут только нацисты, гай-парады нужно разгонять и так далее, то за эти 16 лет, что такого телевизора нет, люди даже в самой дальней, грубо говоря, глубинке могли бы этим прописным истинам научиться. И вопрос к этим медиа-менеджерам. Это какая-то огромная, мудрая, умная книга – телевизор. С ее помощью можно учить, просвещать. У нас ее пользуются, знаете – вот под ножку стола запихивают, чтобы графин с водкой не качался на столе. И это фантастическое тягостное для меня ощущение. И всё это делают медиа-менеджеры.

Или вот я сейчас, летя сюда, сел в самолет. Перед входом на борт есть всегда раскладка свежей прессы. Там все российские, что называется многотиражки и журналы. Я посмотрел на это, и там за одним единственным исключением, назовем прямо – это кладбище газет и журналов, убитых непосредственно их же собственными владельцами и медиа-менеджерами.

Р. Баданин: Роман, а ты считаешь, что медиа-менеджеры действуют просто в силу своего слабоумия и никто им не говорит: «Старик, ты понимаешь, у нас бизнес общий, страна такая… У тебя есть там еще алюминиевый завод – мы его прикроем».

Р. Баданин: Нет, говорят, конечно. Какое слабоумие? Нет там слабоумных.

К. Гордеева: Просто, мне кажется, медиа-менеджер – это среднее звено в убийстве профессии, а не главное, не ключевое.

Р. Баданин: У каждого человека есть выбор. Я верю в этот принцип. У медиа-менеджеров есть.

Н. Солодников: Давайте все-таки про слишком тесное отношение с властью – Олег, и вопросы из зала.

О. Кашин: Что сказать про слишком тесные отношения с властью… На самом деле, две вещи. Я могу сказать, во-первых возмущенную фразу, что я наблюдал неоднократно криминальных репортеров, которые годами общались только с ментами, и сами становились ментами. Это было, действительно, омерзительное превращение людей, которых вчера можно было считать такими, как я, можно было выпить, поговорить, а назавтра он превращается в человека, который объясняет – не знаю, что – там… что Немцова убили правильно или что-нибудь такое. Почему-то это всегда работает.

С другой стороны, на своем опыте также могу сказать, что человек, который вот как раз не как Венедиктов, не общается постоянно с Песковым, не ругается, наверное, не подпитывается взаимным давлением и энергией, такому даже как я — мне гораздо труднее при соприкосновении с чиновниками как-то выдерживать то, что выдерживают они. И очень часто — было мало случаев просто – но очень часто как раз именно отсутствие регулярного опыта общения с чиновниками и отсутствие какого-то иммунитета от их давления меня подводило. Такие примеры, когда, допустим, была встреча Медведева с рок-музыкантами, кто-то спросил, где Шевчук — Медведев сказал, что «в отличие от известно кого, я знаю, кто такой Шевчук». Была нашумевшая история, когда Путин сказал Шевчуку: «Представьтесь». И вот Тимакова сказала потом журналистам, что не нужно писать про этот эпизод, как Медведев сказал про то, что он как бы знает Шевчука. И я тоже не писал, потому что волшебного слова «Позвольте, но как же? Он сказал – я это слышал» — я его не знаю и тогда не знал. Поэтому здесь я тоже не готов обвинять людей, которые общаются с властью, потому что это тоже такое интересное и сложное умение.

Н. Солодников: Давайте вопросы из зала. Представьтесь, пожалуйста, и задавайте.

Зритель: Меня зовут Артур Быков, студент Рижского университета имени Паула Страдыня. Во-первых, большое спасибо участникам панели за очень эмоциональную дискуссию. Было очень интересно вас послушать.

Н. Солодников: Спасибо, что пришли.

Зритель:  И, во-вторых, собственно, мой вопрос. На первом канале есть передача, которая названа в честь человека, которые ее ведет. Называется она «Познер». И, исходя их этого у меня будет вопрос к участникам дискуссии, особенно к господину Кашину: Готовы ли вы идти на компромисс, на который идет Владимир Владимирович Познер, для того, чтобы несмотря ни на что, несмотря на те ограничения, которые у него есть, вести передачу на «Первом канале», который, скажем так, очень лоялен к действующей власти в России. И это, в частности, можно отнести ко 2-му каналу, например, когда на диалоги и Соловьеву приходит Майкл Бом или Борис Надеждин, люди, которые представляют этакую оппозицию. Готовы ли вы приходить на такие передачи и под страхом быть высмеянными впоследствии продвигать свои мысли и идеи? Большое спасибо!

Н. Солодников: Спасибо за очень корректный вопрос.

О. Кашин: Поскольку я прозвучал, скажу. Вы сказали, что есть передача, названная именем ведущего. Я был уверен, что вы имеете в виду «Дождь», где, по-моему, каждая передача называется именем ведущего: «Собчак», тот же «Кашин», всё на свете. Насчет того, готов ли – на самом деле вопрос, конечно, сложный, потому что искушение очень велико, гораздо более велико, чем кажется. Тоже я не знаю, выболтаю, не выболтаю секрет человека, который проходил кастинг на смену Познера. Эта фамилия меня удивила, это как раз человека типа меня можно представить на его месте.

О. Кашин: Я думаю, поиск этой секретной темы, которая потрясет весь мир – это наше общее дело. И, я думаю, все впереди

Со своей стороны, могу похвастаться, что в две разгромленные редакции, представители которых, в том числе, на этой сцене сидят, меня звали после разгрома. Я оба раза отказывался, чем, в общем, горжусь, хотя гордится здесь особенно нечем. Это естественный рефлекс человека. Не нужно ходить туда, не нужно играть в эти игры: всегда все равно окажешься в дураках. А пример Майкла Бома и Бориса Надеждина, мне кажется, совершенно неправильный, потому что это уже как раз люди с той стороны двойной сплошной, те, которые представляют собой скорее чучела оппонентов российской власти, нежели реальных оппонентов, потому что реальных они в телевизор не зовут. И здесь даже не только имена типа Навального или блогера Мальцева, которых не зовут в телевизор, а просто ни одного живого человека, который оппонирует власти, вы в телевизоре не увидите. А если он появился, то приглядитесь к его зрачкам – может быть, уже там, как в фильме ужасов, что-то другое происходит. Поэтому нет-нет, никогда.

Н. Солодников: Спасибо огромное. Может быть, кто-то еще прокомментирует. Следующий вопрос.

Зритель: У меня вопрос, может быть, обратный. Почему на эту дискуссию не пригласили ни одного представителя, например, центральных российских телеканалов?Или это двойная сплошная?

Н. Солодников: НРЗБ. которые нам близки даже не в рамках диалогов. Сложно было так сконструировать свой график, чтобы вырваться и приехать сюда, в Ригу в кратчайшие сроки.

К. Гордеева: А я, поскольку терять уже нечего, сразу отвечу. Мы многократно приглашали людей и с той стороны, в том числе, и, в том числе, я многократно приглашала лично Владимира Рудольфовича Соловьева. В конце концов, он по-человечески тепло мне ответил: «Ты знаешь, я ходил к Олег Борисовичу Добродееву. Он, Катя, к тебе хорошо относится, но мне сказал, ни в каких твоих мероприятиях не участвовать.

А. Венедиктов: Вы не поняли. Это здесь я – эхо кровавого режима.

К. Гордеева: Да, в роли кровавого режима здесь Алексей Венедиктов.

А. Венедиктов: Меня поэтому и позвали. Вы не поняли.

Н. Солодников: Следующий вопрос, пожалуйста.

Зритель: Здравствуйте. Вопрос такой. Во-первых, я хотел бы Олега Кашина немного дополнить. Он сказал, что, находясь за пределами России в основном сложно сохранять объективность. Я хотел бы сказать, что, когда уезжаешь из России, ты получаешь эффект кросскультурности и потом проще относишься к событиям в твоей стране. Это важным момент, я считаю. И вопрос, собственно, так звучит: Согласны ли в с тем, что в России есть темы, которые вызывают очень широкие отклики в обществе? Вот то, о чем вы говорили: коррупция, скажем, отношение с властью, цензура. И любое событие, которое возникает в обществе, оно так ретранслируется мощно, что оно гораздо больше этого события, на мой взгляд. То есть, допустим, согласны ли редактора масс-медиа, что они эксплуатируют эту тему гораздо больше, чем стоило бы, и, может быть, стоит направить свои усилия на какие-то другие вещи? Спасибо.

Н. Солодников: Спасибо. Кто ответит?

О. Кашин: Тоже я отвечу, извините. Есть темы, которые вызывают мегарезонанс всегда. То есть мы знаем по соцсетям, если написать: «Друзья, как правильно «на Украине или в Украине»? – будешь уверен, что к утру ты наберешь миллион комментариев, внутри которых люди назначают встречи, ссорятся, мирятся и так далее. И, я думаю, что я, как автор-одиночка, который пишет и заинтересован к трафике, сам всегда пытался понять, какие темы беспроигрышные. И мне казалось опять же по соцсетям, что если вот пишешь о Сталине, то Сталин – это гарантированно почему-то.

Я пишу в издание «Слон». Одна колонка про Сталина, вторая про нападение на Латынину. И почему-то про Латынину оказалось раза в два популярнее, чем про Сталина. Меня это поразило. То есть не угадаешь вообще, что интересно людям. Поэтому, я думаю, поиск этой секретной темы, которая потрясет весь мир – это наше общее дело. И, я думаю, все впереди.

Н. Солодников: А я хочу спросить пока. Вот еще один вопрос, очень коротко, экспресс: Какой из ныне действующих политиков внутри страны, внутри России вам лично, по-человечески наиболее симпатичен. Я серьезно. Роман. Ну, чего?..

Р. Баданин: Ну, смотри… Давай я отвечу нейтрально.

Н. Солодников: Одна фамилия.

Р. Баданин: Нет-нет. С профессиональной точки зрения они мне все должны быть неинтересны и неинтересны как ньюсмейкеры.

Н. Солодников: Я согласен, но ты бы за кого проголосовал, если бы все участвовали в выборах, предположим, все?

Р. Баданин: Кто все? Нет такой партии сейчас, к сожалению.

Н. Солодников: Не партии – человека.

Р. Баданин: И человека такого, к сожалению, нет.

Н. Солодников: Симпатичного человека тебе нет в политике? Илья.

И. Красильщик: Коля, я на выборах 2011 года голосовал за «Справедливую Россию»! Это бессмысленный вопрос.

Н. Солодников: Слушай, ну что бессмысленного в вопросе, Илья, когда спрашивают, какой из политиков внутри страны… из политиков…

И. Красильщик: Нет, ну, что значит?.. Ну нет политики в России.

Н. Солодников: Алексей Навальный вам симпатичен?

И. Красильщик: Больше, чем многие, наверное.

Н. Солодников: А почему вы не можете называть его фамилию в таком случае?

Р. Баданин: Потому что я бы, наверное, за него не голосовал.

И. Красильщик: Много вопросов есть к Алексею Анатольевичу…

Н. Солодников: Господи, боже мой… Вам сложно задать вопрос…

И. Красильщик: Мы журналисты. Чего ты нас про политику спрашиваешь?

А. Венедиктов: Мне ответить очень легко, потому что я не голосую с 98-м года, как был избран главным редактором. Но, если говорить слово «симпатичный», имея в виду политическую деятельность, я назову: Лев Шлосберг.

Н. Солодников: Спасибо. Олег.

О. Кашин: Я присоединюсь про Шлосберга. Но вот еще, пока отвечали все, подумал. У меня как раз много знакомых политиков в моей родной Калининградской области, в которой я и губернатора бывшего знаю Цуканова и сенаторов, и депутатов каких-то. Все единороссы, все публично лояльны Кремлю. И глядя на них, я прекрасно понимаю, что в каждом из них сидит зародыш – сами они об этом не знают – ваших Горбуновых будущих и так далее, потому что, в принципе, эти люди гораздо более европейски ориентированы, чем может показаться, если смотреть на них откуда-нибудь. Поэтому я смотрю на региональных политиков и понимаю, что если завтра что-то пошатнется, мы увидим новые яркие лица, которые пока спрятаны под грузом охранников Путина или чего-то еще.

Н. Солодников: Понятно. Следующий вопрос, пожалуйста.

Зритель: Добрый день. Меня зовут Сергей. У меня два таких пространных вопроса…

Н. Солодников: Но лучше покороче.

Зритель: В последнее время тренд в России утвердился, когда политики откровенно плюют, хамят, в общем, в конец оборзели, и на публичных каких-то собраниях – я имею в виду Медведева: «вы там держитесь», учитель – это призвание», «за 7 тысяч работаете и молчите» — или касаясь на более низких уровнях, я имею в виду губернатора Саратовской области, который обвинил женщину, которая спросила по поводу выплаты зарплат какой-то давности…

Н. Солодников: Самары – поправлю – Самары.

Зритель: Да, Самары. Мерецков, по-моему, или как-там его зовут. Он сказал, что скорей всего она является агентом Госдепа. И, как правило, на таких собраниях никто не одергивает этих борзых людей.

Н. Солодников: Вопрос?

Зритель: Чем это объясняется? Потому что, в принципе, это всех же касается людей, а все просто сидят…

Н. Солодников: Почему такое пренебрежение проглатывается?

Зритель: Нет, понятно, почему политики плюют на народ, но почему сам народ… то есть человек сказал – а все похихикали как бы и молчат, и сидят. То есть, по сути, это должно вызывать какое-то массовое возмущение.

Н. Солодников: Второй вопрос.

Зритель: Да, второй вопрос. Почему в России никто не связывает выступления таких людей, как губернаторы, прокуроры, судьи, напрямую с Путиным? Потому что он же их как бы назначает.

Н. Солодников: Понятно. Спасибо за вопросы. Кто готов ответить? Алексей Алексеевич.

А. Венедиктов: А вы речи Трампа слышали? Меркушкину не снилось. Я сейчас отвечу, я не просто так сказал. И 40 миллионов человек проголосуют за Трампа при всем его хамстве заоблачном. Смотрите, что мне кажется… Это серьезный вопрос, на самом деле. Конечно, в России есть свои особенности. Я над этим долго думал, почему ультраправые и ультралевые сейчас так поднимаются всюду с риторикой. Смотрите, а Сандерс, что ли, по-другому говорил? А вот сложите голоса Сандерса и голоса Трампа – и вот вам народ Америки. И у нас то же самое.

Мне кажется, что произошло следующее: произошла революция, которую мы слабо заметили. Это вторая цифровая революция – это соцсети. Извините, я немножко поподробнее. И кухонный язык, которым эти люди на кухнях разговаривали или на площадях, он вылился в соцсети и стал масс-медиа как соцсети. Потому что традиционные меди, такие, как здесь представлены, может быть, за исключением Олега, ну, мы брезгливо относились к таким словам в свое время – лет 10 назад. И политики не могли так говорить, мы их так не публиковали. Они не могли напрямую выйти и говорить с людьми на языке людей, вот этих самых людей, которые готовы это выслушивать и хихикать. Вот это самое произошло. И те люди, те демагоги в греческом смысле, в древнегреческом смысле слова – левые, правые, не важно – которые первые поняли и овладели этим инструментам, они перевели благодаря соцсетям площадной разговор, — который очень нравится людям, очень нравится избирателям, — площадной, оскорбительный, хамский – вы все правильно сказали, — они перевели это в политическую область во всем мире. Во всем мире.

О. Кашин: Гарантия независимости – открытые правила, чтобы все понимали, какие правила дорожного движения

Мы просто не знаем, чего говорит президент Мадура. Вы посмотрите его площадные речи. Они потом разносятся вот здесь… И каждый человек уже напрямую без медиа, как посредников: «Как он их уел, а? Как он их дерьмом-то назвал! – Штаты, или Россию, или Путина, или Клинтон, не важно. – Как он его! Какой мужик!» Это явление, которое реально предстоит осмысливать нам.

Что касается России, там все хуже, потому что инструмент появился, и люди готовы идти как патерналистски настроенные люди за тем, что им кажется сильным. А такая фраза свидетельствует о силе. Он говорит ерунду: «Это Госдеп вам зарплаты не платит». Это же не то что люди верят: «Как он круто Госдеп!» — и забыли про зарплату. Потом вспомнят, завтра, и как придет домой – жена напомнит. «Это он круто!» — и в зале: «Ха-ха-ха!»

Вы знаете, я часто бывал на «Прямых линиях» с Путиным. Когда Владимир Владимирович у нас до пускает солдафонские штучки, у нас журналисты-коллеги аплодируют. Это где на пресс-конференциях журналисты аплодируют? Просто аплодируют, смеются. И это вот люди-журналисты, это не бабушки из сельхоза. Вот проблема проблем вы абсолютно правы. На мой взгляд, это так. Это глубже, чем просто «а-а, ничего не понимаем…».

Н. Солодников: Следующий вопрос.

Зритель: Все-таки хотелось бы вернуть дискуссию в русло журналистики и политики. Хотелось бы задать вопрос, касающийся независимой журналистики. Так или иначе, мы все понимаем, что новость можно интерпретировать по-разному, то есть в нашей ситуации есть, к сожалению, правда, есть полуправда, есть разные виды правды, к сожалению, так оно есть. Как скажут по телевизору, так народ и воспримет эту новость. В этой связи есть, собственно, вопрос: Каков критерий независимой журналистики? Потому что журналист, так или иначе, он находится в плену, как Алексей Алексеевич сказал, в плену каких-то своих воспитательных границ, он находится в плену ангажированности, допустим…

Н. Солодников: Вопрос.

Зритель: Критерий независимой журналистики. Есть ли она, и если есть, какое у нее будущее, вообще, в условиях наших реалий?

Н. Солодников: Роман.

Р. Баданин: Максимально точное отображение происходящего – один критерий. Будущее – новости нужны всегда. К сожалению, к счастью, но вы их сами будете смотреть, читать. Может быть, место, в котором вы это будете делать, поменяется.

Зритель: Как я сказал, мы свидетели того, что новость может быть интерпретирована по-разному, и воспринять ее можно будет по-разному, одна и та же новость.

Р. Баданин: Воспринять – пожалуйста. Но передать… Критерий независимой журналистики еще раз: максимально близко к происходящего из возможного.

И. Красильщик: Смотрите, мне кажется, есть две вещи: одна — независимая журналистика, другая — объективная журналистика. Независимая журналистика – это, когда нет очевидного бенефициара у компании. Был телеканал ТВ, в разное время принадлежал разным. Можно назвать независимой журналистикой – вопрос открытый, потому что, так или иначе, был очевидный владелец. Есть объективная журналистика. Объективная журналистика – это проверка фактов и предоставление площадки для обеих сторон конфликта и незанимание сторон – вот, мне кажется, критерии, которые, мне кажется, являются четкими.

Н. Солодников: Олег.

О. Кашин: Как раз я сторонник самых формальных критериев независимости, когда, собственно, как Красильщик показывает: «я издатель, я не вмешиваюсь в редакцию»; чтобы были железные правила, которые висят на стеночке и все понимают, что никто не вмешивается, никто не давит. Тоже могу привести пример. Я пишу для «Немецкой волны». И как раз мне дико нравится, что там есть… Собственно, кто там этот бенефициар? Там общественный совет из представителей всех парламентских партий. И был такой инцидент, когда опять же, как часто бывает в России, один мой русскоязычный коллега пожаловался на меня через партию «зеленых» на меня за то, что я националист. И этот человек разбирал мою судьбу. Меня отстояли, но, собственно, было понятно, как это действует. Гарантия независимости – всегда открытые и честные правила, любые, просто, чтобы все понимали, где пролегает эта сплошная двойная, какие правила дорожного движения.

А. Венедиктов: Должно быть несколько медиа, которым вы доверяете. У вас есть империалистический Кашин и либерастический Баданин. Вот оба читайте пожалуйста и делайте для себя вывод. Каждый делает другой. Надо собирать эту историю, а не требовать независимой журналистики, которой все равно не будет.

И. Красильщик: Можно я прокомментирую последний ответ, потому что Алексей Алексеевич только что рассказывал про то, как Дональд Трамп и Владимир Путин общаются с аудиторией и выбирают самый циничный ответ, и после этого вся аудитория аплодирует. Вот сейчас мы видели ровно то же самое, буквально то же самое.

А. Венедиктов: Я очень рад, что меня сравнили с Путиным. Илья забыл, как ему аплодировали, он видит, как другим аплодируют. Это бывает: избирательное зрение. Поаплодируйте ему, пожалуйста, а то ему обидно. Спасибо большое! Вот видите, как хорошо.

Я хочу обратить внимание, что у меня в этом вопросе нет претензий к Путину шутки, какие они есть – у меня претензии к коллегам, к журналистам, которые радостно аплодируют. А зал – пожалуйста. Мы же в театре, мы же на сцене. О чем вы? Еще раз! Он завидует. Ну, пожалуйста. Спасибо большое!

К. Гордеева: Алексей Алексеевич, это некрасиво. Молодой человек просил меня еще раз перезадать его вопрос: Почему народ в России не ассоциирует губернаторов, которых назначает Путин с Путиным?

Р. Баданин: Давайте я. Там вопрос был даже гораздо более широкий: Почему политики так говорят, а народ сидит и кушает? Правильно я понял?

К. Гордеева:  Нет, была вторая часть вопроса…

Н. Солодников: Почему происходит в головах людей четкий водораздел: чиновники – идиоты, но президент – непогрешим?

А. Венедиктов: Должно быть несколько медиа, которым вы доверяете. Есть империалистический Кашин и либерастический Баданин

Р. Баданин: Почему политики так говорят? Потому что: а) нет реальной политики и института, выращивающего нормального политика, отвечающего за свои слова; б) нет института репутации: человек может сказать плохое слово и ничего ему за это не будет – глупое, плохое, обидеть, оскорбить, может на машине тебя переехать – и ничего ему за это не будет. Нет института арбитра внешнего. Никакое расследование никакого из сидящих здесь медиа не привело ни к чему. Политики это знают, и люди, сидящие в зале это знают. Поэтому нет у них никаких ни ответов, ни претензий к тому Меркушкину, который сидит перед ними и несет эту ахинею. У них есть один где-то далеко царь. Он, может быть, знает, он, может быть, поймет. Поэтому и есть этот водораздел.

Н. Солодников: Это был последний вопрос, потому что у нас время уже… У нас через 20 минут уже второй диалог начнется, а у нас прямой эфир. Алексей Венедиктов, Илья Красильщиков, Роман Баданин, Олег Кашин. Спасибо!