К. Гордеева: Добрый вечер, здравствуйте! Это диалоги «Открытой библиотеки» сегодня в открытом для нас Александринском театре, за что руководству театра огромное спасибо. И вам огромное спасибо за то, что вы пришли, и особенно тем, кто стоит все это время. Большое спасибо, это большое мужество.
По просьбе участников этого диалога он будет разделен на две части, равные или не равные — посмотрим, как пойдет. Первая часть будет собственно диалог. А вторая часть будет – это диалог с вами. Вот слева и справа стоят стойки с микрофонами, и вы можете задать вопросы нам, тем, кто будет говорить на неожиданно актуальную для России тему: «Дональд Трамп и все, что с этим связано». Алексей Алексеевич Венедиктов, Антон Вячеславович Красовский, прошу вас!
Собственно, давайте с этого и начнем. У нас диалог в рабочем режиме назывался: «А что нам этот Трамп?». В общем, судя по тому, как люди засмеялись в зале, вопрос, действительно, актуальный: А чего это вдруг мы в России стали с такой страстью, с таким неистовством, с которым прежде обсуждали украинскую проблему, крымскую проблему, обсуждаем Исаакиевский собор, вдруг включились в обсуждение хода выборов и итогов выбора в Америке. Я не знаю, кто из вас первый ответит. Мальчики, начните кто-нибудь.
А. Красовский: Алексей Алексеевич…
К. Гордеева: Алексей Алексеевич, вам слово.
А. Венедиктов: Да, когда не знаешь, как ответит, даешь другому. На самом деле, мне представляется, что этот взгляд, во всяком случае, не населения, а элиты, на Трампа и на то, что происходит в Америке – это свидетельство нашей глубокой провинциальности и признания абсолютной зависимости от решения какого-то дядьки Донни, который где-то там избран. Это все сильно напоминает… если кто-то из вас помнит, как это было в 13-м веке (кто-то, наверное, помнит), когда где-то в далеком Каракоруме умирал великий монгольский хан Угэдей, и князья Северо-Восточной Руси думали: «Боже мой! Пришел Гуюк, он будет нам хребты ломать или деньги давать?» Это абсолютно то же самое.
И сегодня, конечно, самая лучшая шутка, которую я прочитал в Твиттере это была: «По всей Руси пошли молебны и крестные ходы перед звонком Трампа Путину». Мне просто кажется, что больше на эту тему сказать нечего. Это печальная история. Понятно, что когда журналисты за этим следят – потому что, если говорить серьезно, Трамп – это очень интересное явление…
К. Гордеева: На вашем же радио 90% процентов эфира…
А. Венедиктов: Нет, далеко не 90% эфира, но для журналистов, это явление, это изучение. Надо себе представить, а кто Трамп у нас? Я думаю, что очень многие думают: «А если бы Трамп у нас, то кто?» Ну, понятно, что не Жириновский. Это на поверхности. Но Трамп – это кто для России? Но, вообще, по-моему, это какой-то сюр и абсурд. Я бы лучше про хиджабы бы поговорил, честное слово!
А. Красовский: У присутствующей в этом зале Ольги Седаковой есть замечательная фраза в ее книге, последней по-моему, по поводу дилетантизма. Я не ручаюсь за точность цитаты, Ольга Александровна, но, по-моему, она звучала где-то так: «Когда начальства больше нет, и, вообще, все начальства ушли, дилетантизм больше не требует оправданий». Вот то, чем мы сейчас занимаемся с Венедиктовым, это, конечно, абсолютный дилетантизм. Ни он, ни я ничего не понимаем в Трампе. И мне приходится с ним сейчас не соглашаться просто потому, что существует формат некоего спора.
А. Красовский: Мы не так провинциальны. Не надо унижаться. Другое дело, мировой дискурс погрузился в провинциальный тон.
Я не согласен с Венедиктовым, что это провинциальность. Я считаю, что наоборот, это не провинциальность, а попытка вовлечения России в некий общий мировой контекст. Сегодня, вот сейчас мы с вами разговариваем, а через час Владимир Путин – или через 2, хорошо – должен разговаривать с Дональдом Трампом по телефону. В месте с Дональдом Трампом в кухне на спаренном аппарате вице-президент Пенс, а также в приемной в ожидании телефонных звонков Ангела Меркель, президент Франции и премьер-министр Австралии… То есть мы в приемной, но в хорошей компании. И вряд ли кто-то из присутствующих обвинит бундесканцлера в провинциальности, вообще, немцев в провинциальности.
Ровно так, может быть, у нас такая и надежда на то, что, действительно, Александр Невский ездил за лисой, а потом Иван III постоял, поплевал через Угру и ушел не заплатив дань и еще через 50 или 60 лет была взята Казань окончательно. Поэтому, может быть, России таким образом претендует на то, чтобы вернуться в некий мировой дискурс…
К. Гордеева: Ну, Россия себе приписывает, собственно и победу Трампа.
А. Красовский: Нет, Катя, это не Россия себе приписывает…
К. Гордеева: Это Трамп приписывает России?
А. Красовский: Это на самом деле американцы приписывают России, и это как раз говорит, что американцы, выбравшие этого Трампа – это одна часть Америки, о существовании которой с ужасом и удивлением узнали мои друзья, корреспонденты New York Times или BuzzFeed, или английские коллеги из Guardian, и вот эти самые коллеги, которые ходят на митинги с лозунгами, плакатами, переведенным Google Translate на русский язык. Не это ли провинциальность? Не это ли попытка найти какого-то злого начальника, который где-то там, за океаном решил твою судьбу? И чем вы в этом смысле отличаемся от американцев? Более того, не от американцев, которые проголосовали за Трампа, а от вот этих самых американцев, которые на протяжении 200 лет избирали себе президента из политической элиты. Дональд Трамп первый президент, который не выполнял до этого никаких не политических, ни военных функций за всю историю Америки, и второй, прошедший от Республиканской партии кандидат от бизнеса.
Поэтому я не считаю, что мы как-то слишком уж провинциальны. Я думаю, не надо сильно так себя унижать. Другое дело, что вообще весь мировой дискурс погрузился в такой немножко провинциальный тон.
К. Гордеева: Вы просыпайтесь…
А. Венедиктов: Это я слышал от Соловьева, от Киселева…
А. Красовский: Наконец я в нормальной компании снова!
А. Венедиктов: Наконец-то туда. На самом деле, конечно, подмена понятий чистой воды, потому что речь не идет о телефонном звонке. Речь идет о том, что первая новость на телефонных каналах – это ожидание телефонного звонка. Я вас уверяю, что этого нет ни на французском телевидении, ни на германском телевидении, боюсь, что этого нет даже на австралийском телевидении, хотя это глубокая провинция и антиподы.
К. Гордеева: По-моему, у нас такое было, когда Горбачев…
А. Венедиктов: Не было. Ты маленькая была. Не было. Значит, смотрите, что происходит на самом деле. Если говорить серьезно уже, хотя разговор о Трампе – это цирк, конечно, потому что ну, правда…
К. Гордеева: Вы говорили не о Трампе, а о нас, а это серьезно.
А. Венедиктов: О нас, совершенно верно. Вот я себе представляю первый разговор Трампа с Путиным. Давайте смоделируем. Те, кто как бы знают, представляют…
А. Красовский: Те, кто знает из вас Трампа и Путина имеется в виду.
А. Венедиктов: Да, ты знаешь Трампа, ты с ним говорил, правда?
А. Красовский: Я ему сказал: «Hello!»
А. Венедиктов: А я знаю Путина, поэтому мы можем поговорить. Значит, разговор будет такой – смысл — Трамп ему скажет: «Я собираюсь бороться с Китаем. Вова, ты со мной? Что ты мне можешь дать? Чем ты мне хочешь заплатить? Ты хочешь, чтобы я снял санкции? Я сниму санкции, тоже не вопрос. Что ты мне дашь в ответ? Китай дашь, дружбу против Китая дашь? Не дашь. Понятно. Хорошо, давайте поговорим о другом. Твои солдаты могут служить пушечным мясом для меня в Сирии?» — «Могут». – «Отлично! Договорились!» Вот так и будет с разговор о борьбе с международным терроризмом: «Чем ты мне можешь помочь в борьбе с ИГИЛ? Я не могу там начинать сухопутную операцию. У меня дураки в конгрессе, ты же знаешь. Значит, дай мне твоих солдат, мы будем координироваться, пусть они там летают, пусть они там стреляют. Что ты мне еще можешь дать, Владимир? Что?» Ничего.
К. Гордеева: Почему такой разговор с Обамой был невозможен?
А. Венедиктов: Мир взорвала новая революция, мы ее проспали. Мой сын говорит, меняя П на Р (ему 16): не проспали, прос…
А. Венедиктов: Там очень длинная история и не на полчаса разговор. Между Обамой и Путиным было абсолютно сломано доверие на деле Сноудена, когда они оба посчитали, что они друг друга обманули. А когда вы говорите один на один с человеком такого статуса, как президент России или президент США, значит слово как слово… как амстердамские евреи: нельзя ничего менять. Мы видим, когда произошел этот слом. Этот слом произошел на деле Сноудена после их разговора. То есть не было доверия никакого. И постепенно все основные институции Российской Федерации – это понятно, потому что в Российской Федерации сейчас одна институция, ее зовут Путин, — но институции, включая конгресс и прочее – тоже произошел как бы разрыв доверия: Чего с ними разговаривать? Они могут обмануть. Вот эта история.
Сейчас с чистого листа. Сейчас нет никакого доверия, но нет никакого недоверия между двумя первыми людьми. То есть там все может быть. Опять-таки вопрос: что нужно нам, — я имею в виду Российской Федерации, президенту Российской Федерации от США, — мы это видим по Соловьеву, Киселеву, Красовскому и так далее. А вот, что нужно США, теперь стало очевидно.
А. Красовский: А теперь это видно по Венедиктову.
А. Венедиктов: Конечно. Я агент Госдепа и «Газпрома» или «Газдепа»… Я понимаю хорошо.
К. Гордеева: Вы выберите какого-то одного бога, которому служите.
А. Венедиктов: Это не я, это меня так называют. Я оставлю здесь такую… тайну. Пусть все думают про меня разное. На самом деле, вы подумайте сами, в чем Россия может быть союзником США? В пушечном мясе, – я вам отвечу. В пушечном мясе. Давайте грубо назовем это таким образом. Можно сказать более интеллигентно: в борьбе с терроризмом. Но еще раз повторю, что борьба с терроризмом с помощью технологий – это США, а с помощью наших Ту-154 – это мы.
К. Гордеева: Все равно вы спорите со мной, что на высоком уровне так говорится. Мне кажется, что это с высокого уровня транслируется через федеральные каналы на более низкие, что победа Трампа – это некоторое возвращение российского престижа в области международной политики. Это мы влияли на Трампа, мы за него топили, и мы имеем отношение к его избранию. Значит, мы не проигравшие на большой международной арене, к чему мы привыкли, в общем за последние 25 лет. Мы имеем влияние. Так ли это?
А. Красовский: Мы, конечно, не имеем никакого влияния, это понятно…
К. Гордеева: Почему это понятно?
А. Красовский: Это понятно, потому что любой нормальный человек… вот «агент Госдепа» вам все объяснил внятно на пальцах. Все-таки от России ничего не зависит, у России мало денег, Россия ничего не производит, да, собственно говоря, и пушечного мяса в России не так уж много. И вот скажи сейчас, действительно, введем мы сейчас в Сирию ограниченный контингент, скажем, из 50 тысяч человек – и настроение уже изменится. Изменится, как изменилось в свое время с афганской кампанией.
Но дело в другом. Россия и Путин занимают, правда, некие смысловые ниши, которые больше никто не занимает. Россия правда, без дураков с удовольствием исполняет роль главного «мирового зла». И мы здесь находимся в театре. И я уверен, что в этом прекрасном театре много прекрасных актеров с удовольствием играли отрицательные роли. И Путин ее с удовольствием играет, и играет ее последние 17-й лет, и вот только последний год – 2016-й – был для него сложным. Ему на какой-то момент показалось, что, может быть, пора уже эту роль заканчивать. И мы так с облегчением и надеждой посмотрели в сторону большого Кремлевского дворца или Сенатского корпуса.
Но потом Bible Belt избрал Дональда Трампа. И Владимир Путин понял, что у него есть еще второй и третий акты. И вообще, у него все хорошо. А Дональду – никого не хочу обидеть – 70, а Владимиру даже совсем наоборот – 63, и 70 ему будет через 7 лет только, целый президентский срок, который он выиграет в следующем году. И ждет, я думаю, его несколько президентских сроков. Другое дело, как будет меняться эта роль России на международной арене.
И вообще, честно говоря, это бессмысленный разговор, что сейчас скажет Трамп Путину, а Путин Трампу. Дело в том, что на самом деле для Трампа ни Россия и не Китай сейчас являются главными врагами. Для Трампа сейчас главными врагами является американский политический истеблишмент. Вот если кто-то внимательно смотрел за церемонией инаугурации, вы видели эти лица, которые сидели в левой ложе в то время, как в правой сидел Трамп и его семья. В левой сидели бывшие президента, администрация, конгрессмены. И надо было просто смотреть на выражение их лиц, на это презрение к этому слону в посудной лавке, к этому мещанину во дворянстве, которых вне всякого сомнения олицетворят Трамп для них.
А, с другой стороны, почему мы-то так радуемся этому Трампу? Что нас так радует в нем? Ведь вопрос не только в провинциальности. Не потому, что мы провинциальные или, наоборот, мы не провинциальные, а потому что 17 лет, — причем независимо от того, нравится нам то, что 17 лет здесь происходило, не нравится, поддерживаем мы Путина или, наоборот, являемся его злейшими врагами, — нам все равно обидно, когда нас не любят и когда нас называют идиотами, когда люди где-нибудь там, на Днепре или не приведи господи в Кишинёве показывают на вас пальчиком и говорят: «Вот вы никогда в своей жизни не сможете выйти на площадь, поэтому у вас этот Путин». И поэтому, когда теперь уже в Кишиневе вполне себе российский президент, когда – не хочу никого обидеть — проведи сейчас голосование между Порошенко и Путиным на Украине, и народ Украины выберет Путина, все мы смотрим сейчас на Трампа и понимаем, что, может быть, мы все эти 17 лет шли на самом-то деле туда. И эти выборы и этот брексит, например, в Великобритании и вот как Катерина Гордеева мне в гримерке сказала, и в Польше события, оказывается, какие-то происходят тоже в том же направлении. Да и вообще, все, что происходит в Восточной Европе – туда…
К. Гордеева: Все, что происходит в мире, это туда.
А. Красовский: Не все, что происходит в мире, Катя, нет. В Швеции ничего такого не происходит и в Австралии, кстати, не происходит. А вот, действительно, в Восточной Европе всё происходит. И, возможно, Владимир Путин, смотрит на себя в зеркало и думает: «Я вот не лох педальный, а вполне себе даже законодатель мод».
К. Гордеева: Согласны вы, Алексей Алексеевич, что побеждает какая-то концепция герметизации, изоляции, победы всего того, что мы считали прежде плохим над всем тем, что мы считали прежде хорошим?
А. Венедиктов: Поскольку я агент и мне писать донесение, я не могу фантазировать как Антон – одно донесение в Госдеп, другое в «Газпром», одинаковые, естественно.
А. Красовский: Язык только разный.
А. Венедиктов: Нет, язык они хорошо понимают друг друга. На самом деле абсолютно все не так. Я имею в виду общий тренд, который мы наблюдаем в нашей стране. На самом деле, если вы посмотрите на команду Трампа, вы увидите, что команда состоит из республиканского истеблишмента, из истеблишмента рейгановско-бушевского. Это люди, которые долго и давно служили американскому «кровавому режиму», в том числе, на высших постах.
А. Красовский: А кто, например?
А. Венедиктов: Например, Мэттис, министр обороны. Например, человек, который стоял сегодня за спиной Трампа, когда он подписывал разные указы по поводу миграции, по поводу Мексики, по поводу террористов и так далее. Сейчас утверждено только два человек из высшего звена, как вы знаете. Один из них — начальник ЦРУ, который долго седел в республиканском сенате, Помпео Майк.
На самом деле, действительно, Трамп пришел не как человек истеблишмента, но хочу вам напомнить, что и Обама пришел не из истеблишмента. Подумаешь, сенатор из Иллинойса! Победил Клинтон на праймериз Обама, потом победил Маккейна. Это человек не из системы. Он был против Клинтонов и Клинтоны против него, а потом против республиканской партии. Вот вам президент, который 8 лет тому назад пришел не истеблишмента, откуда-то прости господи из Чикаго это где? Вашингтонская элита, нью-йоркская элита. Трамп – представитель нью-йоркской торговой элиты, не вашингтонской – нью-йоркской. И поэтому 4 человека из его кабинета – из Goldman Sachs, из крупнейшей капиталистической фирмы, империалистической, финансовой. И они входят в его кабинет. Поэтому это опять представление наших товарищей – Киселева и других… дабы не делать рекламу. Это первое.
Второе, на самом деле, произошло вот что, на мой взгляд. Мир взорвала новая революция, которую мы с вами проспали. Или, как говорит мой сын, он меняет букву П на букву Р (ему 16 лет): не проспали, а прос… ну, и дальше, как они говорят.
Новая информационная революция, я имею в виду революция соцсетей сделала необязательным для политиков обращение к избирателям через прессу, такую с брендом, с именем, надежную. Он теперь пишет твит. Он может написать в твите слово «говно» и это нравится. И он получил — он, я имею в виду политик – получил прямой доступ к своим избирателям, минуя этот самый истеблишмент, который выбирает слова: «Мы не можем нарушать закон, мы не может говорить нехорошие слова». А он в Твиттере может говорить нехорошие слова. И фермеру из Алабамы это нравится: «Трамп такой же парень, как и я».
И это происходит не только там, это происходит и в Европе. И, действительно, это началось с Квасневских и с Дуды, с Польши. И они приходят, вот такие популисты. Это правые популисты. Они есть всюду. Я вам напомню, что в 93-м году партия Жириновского в России на свободных выборах – на свободных выборах! – получила первое место, опередив коммунистов, либералов, партию еще какую-то… горбачевскую партия. Просто победила. Потому что этот язык был прямой.
А соцсети дают возможность вам сейчас напрямую общаться с такими как Трамп, или с такими, как Сандерс и нет никакой разницы. У Сандерса тот же язык. Сейчас это происходит во Франции. Вы это можете увидеть. Буквально завтра будет праймериз социалистической партии, президентской партии Олланда и вылетит их Сандерс по имени Амон. Он станет кандидатом от социалистов. И уже половина депутатов сказали: «Мы уйдем из этой партии» — из этой партии французского Сандерса.
Появился новый язык. И тот, кто этот язык схватил в виде Трампа трамповской компании – Беннон там у него – в виде правых популистов… Сейчас 15 марта будут выборы в Нидерландах, соответственно, в мае – выборы французского президента, и мадам Марин Ле Пен проходит в любом случае на сегодняшний день. Они вот таким языком говорят, площадным, бранным языком. И люди не могут устоять против этого, и вы не можете устоять против этого. Жириновский от выборов к выборам собирает миллионы голосов — миллионы! Это не только шутовство. Это началось давно. Но соцсети стали оружием прямым.
Поэтому нас ожидает всплеск правого популизма и левого популизма, то есть всплеск популизма. То есть самое главное, этим, на мой взгляд, не отравиться. Как не отравиться? Надо понимать, что они дают обещания, которые выполнить не могут. Мы это уже видим по Трампу. Бог с ним, с Трампом. Помните Жириновский: «Каждой женщине по мужику»? Хорошее обещание предвыборное? Замечательное обещание. Интересно, как бы он его реализовывал.
К. Гордеева: Слушайте, но помимо популизма, помимо странных обещаний, есть еще обещания и действия, которые все-таки каким-то образом обращаются в жизнь. Великобритания выходит…
А. Венедиктов: Ну, послушайте, все пополам. Все выборы в Европе и в США всегда кололи страну пополам: 50 на 50, 48 на 52, 49 на 51. Брексит – это обратная история.
К. Гордеева: Если раньше все хотели объединятся, то теперь все хотят разъединяться.
А. Красовский: Трамп закончил Пенсильванскую юридическую школу, то есть буквально ПТУ.
А. Венедиктов: Да никто не хотел объединяться. Референдум за вступление в Евросоюз в Англии тоже был пополам. Ну, тоже был пополам. Это просто люди выбирают, исходя из интересов своей семьи, как им кажется. Им кажется, что «понаехали тут черные, его вчера видели во дворе – человек неславянской национальности» – он пошел и проголосовал. Это так он защищает свою семью. Или ему говорят, а потом признают, что соврали, как было во время брексита, ведь признали, что соврали, что вот столько-то денег уходит на то, что иммигрантам мы платим социалку. Это соврали, и они поверили. Потом выходит и говорит: «Ну да, я немножко преувеличил». Как? Я плачу налоги, реально из моего кармана я заплатил фунт, и этот фунт пошел этим бездельникам и негодяям, которые приехали, ни черта не работают, а их дети вчера побили моего, и еще по-английски плохо говорят! Вот вам ряд. И он это все читает.
Если пресса, что-то публикуя – пресса я имею в виду традиционная проверять или давать вторую точку зрения – я имею в виду традиционная точка зрения – никакой Фейсбук, никакой Твиттер никакой второй точки зрения не дает. Вы получаете один поток, просто один поток. Вранье это, не вранье, верифицированная это информация, не верифицированная – вам все равно, вам кажется, что вот он полил мед на вашу израненную душу. Это нас ожидает. Популисты в мире будут сейчас набирать как левые, так и правые. Маятник качнулся в сторону демагогов в древнегреческом смысле этого слова.
К. Гордеева: И что теперь будет?
А. Венедиктов: А это от них зависит, от молодых. Вот насколько они смогут противостоять отраве. Потому что это отравлено, потому что это на ненависти, это не недоверии, это на разделении. Вот они смогут этому противостоять или не смогут? Или мы им объясним, что вот сюда понаехали тут и вообще, Исаакиевский собор лучше переделать в мечеть, обратиться к Рамзану Кадырову – решит все проблемы. Не церкви передать, а вот Рамзану. И мечеть как София в Константинополе.
А. Красовский: Прерву монолог Алексея Алексеевича и представлю «альтернативные факты», как сейчас можно говорить.
А. Венедиктов: Это тоже мы знаем.
А. Красовский: Давайте вернемся к истеблишменту, популизму и так далее. Что касается истеблишмента, лоха Обамы, который приехал к нам из Кутаиси и стал богат как НРЗБ. Обама закончил и Йель и Гарвард одновременно, вернее через некоторое количество времени. Человек, который, с точки зрения политического американского политического истеблишмента, несмотря на свой уникальный для Америки…
А. Венедиктов: Прошу прощения, у меня нет телефона. Проверьте, что закончил Трамп.
А. Красовский: Да я только что проверил. Вы что думаете, я сидел здесь…
А. Венедиктов: И что Трамп закончил?
А. Красовский: Трамп закончил Пенсильванскую юридическую школу, то есть буквально ПТУ.
А. Венедиктов: Что Пенсильванская юридическая школа – ПТУ? Я вас туда рекомендую.
А. Красовский: Как главный профессор, как юрист в Пенсильванской юридической школе, Алексей Алексеевич, рекомендуйте меня, пожалуйста, туда. Когда мы говорим, что, действительно, один генерал стал министром обороны, это не значит, что… министр иностранных дел у нас руководил нефтяной компанией, а баба, которая стала министром образования, по уровню образования где-то что-то среднее между нашим министром образования и нашим статс-секретарем министерства образования, который вот-вот у нас появится, Павлом Станиславовичем Зеньковичем. То есть, прямо скажем, выдающийся министр – баба, которая путает прилагательное historic и historical. То есть она носитель языка, она не знает, как языком пользоваться, действительно. И она, естественно, никакого отношения ни к истеблишменту, ни к чему не имеет. Она просто миллиардерша. Это не называется в Америке истеблишмент. Это купеческое сословие.
Когда Алексей Алексеевич говорит о том, что популизм всегда побеждает при любых обстоятельствах и вам приводит в пример ЛДПР, вы все так радостно головками своими закивали: да, ЛДПР. ЛДПР 23% набрало в 93-м году, соответственно, 77% набрало не ЛДПР. Когда мы говорим, что ЛДПР в 93-м году обогнало коммунистов, это тоже не совсем правда. Просто у коммунистов, во-первых, был очень плохой имидж. И тогда Геннадий Андреевич Зюганов набрал непосредственно 15,6%, но к Геннадию Андреевичу тогда полагались еще партии-сателлиты: «Женщины России», понимаете, «Аграрная партия». Они все набрали в районе 9%. То есть коммунисты в общей сложности в Государственной думе созыва 93-го года играли доминирующую роль, несмотря на то, что и «Выбор России» тоже занял в этой Государственной думе вполне себе уютное местечко в этой прекрасной Государственной думе.
А когда Алексей Алексеевич говорит о том, что ходят на выборы из-за Владимира Вольфовича, прямо голосуют, голосуют…, не хочу никого обидеть. Вот я как-то возглавлял избирательный штаб одного миллиардера, так вот он занял 3-е место, а Владимира Вольфовича чуть инфаркт не схватил, когда он занял 4-е. Так что…
У миллиардера все хорошо, Алексей Алексеевич, у него миллиарды, как и у вас…
К. Гордеева: Не переходите на личности.
А. Венедиктов: Когда нет аргументов – только личности. Это ж понятно.
А. Красовский: Разумеется, Алексей Алексеевич. Поэтому я бы не сказал, что прямо пришла…
А. Венедиктов: Так и не говорите.
А. Красовский: Ничего не произошло, никакой смены не произошло.
А. Венедиктов: Не говорите. Ничего не произошло.
А. Красовский: Одна элита поменяла другую… Нет, конечно, не одна элита поменяла другую. Те люди, которые сейчас пришла на смену Обаме, вообще, на смену этой демократической администрации, это люди, с точки зрения опять же американского политического истеблишмента очень малосистемные. И, вообще, люди не понимают, чего от них ждать. И мы с вами тоже не понимаем, что от них ждать. Никто же никогда не интересовался выборами в США. Ну, Обама сменил Буша. Ну, кому-то было хорошо от этого, кому-то нехорошо. Чернокожий – весело, вау! Тем не менее, никто не думал, что вот сейчас мир рухнет, и даже когда молодая еще по тем временам Хиллари Клинтон нажимала пластмассовую кнопку «Перегрузка», которую она считала «Перегрузкой», мы тоже не очень интересовались этим, потому что в мире еще не было такой напряженности.
И вообще, то, чем занимается сейчас Алексей Алексеевич, то есть таких альтернативных фактов еще не было, то есть мира постправды как такового еще не существовала, и, действительно, была правда и неправда, а не то, что мы сейчас вам скажем, что Иван Иванович ест детей, а потом мы вам представим альтернативную информацию, что это дети сами его попросили.
А. Красовский: Люди, пришедшие на смену Обаме, с точки зрения американского политического истеблишмента, малосистемные.
Поэтому, мне кажется, что через какое-то время, довольно быстрое, произойдут две вещи. Алексей Алексеевич правильно сказал, помимо того, что неправильно, это то, что народ получил прямой доступ к телу. То есть те технологии, которые мы с вами имеем, которых не было еще 10 лет назад, а 15 – даже не могли и представить, что такие технологии появятся на нашем веку, превратили нас в афинское общество, так или иначе. Нам не очень дают пока им стать, потому что есть эта прослойка посредников между принятием решений и народом.
Но, в принципе, технологии позволяют нам всем – миллионам и миллиардам людей – совершать свой выбор ежедневно по любому вопросу. Это значит, что нам не нужны парламенты, то есть не нужны больше представители, которые будут от нашего имени голосовать за налоги, за дороги, за военные операции и так далее. То есть в реальности, наверное, в ближайшее время – 10 лет это будет или 20 лет это будет, в России это произойдет или не в России, но совершенно точно произойдет где-то, и мы это увидим в ближайшие годы – произойдет история про прямую демократию, когда парламент или представительский орган исчезнет, потому что появится приложение в iPhone или в другом телефоне – красненький квадратик «Парламент Швеции», где каждый швед сможет голосовать ежедневно, приходить такие notification три раза в день, и он сможет голосовать за все моментально через свой уникальный пароль.
И второе, что, безусловно, должно произойти и произойдет не только в США, в Штатах это очевидно произойдет сейчас – возращение роли прессы, которую пресса сама подарила власти. Собственно говоря, Обама сделал много прекрасных вещей, но он сделал одну ужасную вещь: он был слишком хорошим для прессы, поэтому пресса умерла, ее больше нет. И те люди, которые в Америке гордо ходят и рассказывают, что они, конечно, журналисты такого уровня «Ярославской правды». Что бы они там не писали в газете New York Times или на сайте BuzzFeed, люди, которые могут опубликовать непроверенные данные, а потом удивляться в мессенджерах, что гостиницы The Ritz Carlton, где Дональд Трамп писал на кровать, тогда еще не существовало. То есть люди, действительно, потеряли квалификацию благодаря Обаме, потому что отношения с Белым домом были такие прекрасные и, вообще, с властью были такими сказочные, что никто все эти годы не интересовался, чем власть на самом деле занимается. Сейчас у прессы появится необходимость интересоваться этим ежедневно, чем она, мне кажется, и собирается заниматься.
И эта история про мир постправды, она, конечно, очень временная, это абсолютно как ловить покемонов. Вот были покемоны еще полгода назад, их все ловили в парках, а сейчас уже никто не помнит ничего про этих покемонов. Вот так про мир постправды забудут через два года, потому что человечество не может жить без правы и лжи. Нельзя жить в мире, в котором есть факты и альтернативные факты.
К. Гордеева: А можно ли жить в мире, в котором в замен теории открытости, что все мы будем дружить, вся Европа будет жить вместе, а желательно, что все мы будем вместе жить еще с Америкой и Австралией в обнимку? Теперь никто не хочет ни с кем жить в обнимку, и все, в общем, хотят отгородиться большими стенами, и инициативы отгораживания вызывают только…
А. Красовский: Я не согласен с тем, что никто не хочет жить в обнимку. Здесь абсолютно правильно сказал Венедиктов, что люди не хотят видеть черных в своих домах. Вот это очень важно.
К. Гордеева: Так это и НРЗБ со всеми жить в обнимку.
А. Красовский: Нет-нет, Катя, нет. Никто никогда не хотел жить в обнимку. Европейцы хотели жить в Евросоюзе, потому что шведы в какой-то момент поняли, что они такие же, как немцы, а немцы такие же, как французы. Но ни шведы, ни немцы, ни французы никогда не подписывались под тем, что они такие же, как сирийцы, иранцы или как египтяне. На самом деле, положа руку на сердце, это правда так. Поэтому, брексит, поэтому, действительно, кризис в Евросоюзе, и поэтому Трамп. Ведь Трамп – это не кризис либеральных ценностей каких-то. Ведь Трамп – это не потому что гей-браги, не потому, что Обамакэр. Трамп – это потому что надо построить стену с Мексикой. Вот, почему Трамп. Потому что мы не можем больше видеть в своем доме бесконечное количество латиносов, которые отнимают у нас всю работу, выпивают всю воду из нашего крана, насилуют наших женщин и детей и через 15 лет вообще превратятся в доминирующую нацию в США. Как правильно пишут уже все региональные газеты, через 50 лет в мире останется только два языка: китайский и испанский. Вот, на чем выехал Трамп.
К. Гордеева: Ну, это какая-то неоарийская теория, которая будет теперь распространяться повсеместно?
А. Красовский: Ну, вообще, люди, они шовинисты.
К. Гордеева: Но не все.
А. Красовский: Но ты не человек.
К. Гордеева: Смотрите, сейчас мы дадим все-таки слово Алексею Алексеевичу, который затих.
А. Венедиктов: Я не затих, я развлекаюсь, потому что, на самом деле, все это шутовство. Мы обсуждаем отношения американского президента с американской прессой в Санкт-Петербурге – вот это и есть наш глубокий провинциализм.
К. Гордеева: Почему? Это глобализация.
А. Венедиктов: А история с черными, которые в соседнем дворе – то история с хиджабами в нашей стране, которую мы аккуратно обходим, потому что мы не знаем, как решить эту проблему. Просто нет решения хорошего. И первое, что надо признать, чем популист отличается от непопулиста, чем Трамп отличается от Кати Гордеевой – Трамп решает…
К. Гордеева: Я моложе.
А. Венедиктов: Да, наверное, может быть. Трамп решает, что проблему можно решить постройкой стены, что вот она решает. А Гордеева говорит: «Есть проблема и я не знаю, как ее решить». И это большая проблема. Если мы возьмем те проблемы, которые мы обсуждаем между собой – хиджабы, детское насилие, семейное насилие, — нет хороших решений, их нет. Нет универсальных решений, их нет. Мир очень сложен. Поэтому говорить о том, что так хорошо, а так плохо…
Знаете, возвращаясь все-таки к правому популизму, вот у нас Владимир Владимирович Путин принадлежит к течению правый популизм, с мое точки зрения. И если бы он был американским гражданином, он был членом «Чайной партии», крайнего правого крыла Республиканской партии. Потому что это ценности – то, что он говорит, во всяком случае – это семья и империализм в внешней политике. Империализм во внешней политике и семейные консервативные, традиционные ценности во внутренней политике. Но правый популизм – это еще способ об этом говорить. Поэтому, когда про 93-й год придумывают, коммунистические партии, которые, оказывается, победили, ну, господин Зюганов так не считал, но это не важно. Так считает Красовский – вот это важно.
А. Венедиктов: Если мы возьмем проблемы, которые обсуждаем между собой – хиджабы, насилие — нет хороших решений, их нет.
Поэтому очень важно понимать, на мой взгляд, что мы должны говорить, прежде всего, о нашей стране, конечно, в контексте мира. Но в каком контексте? У нас такие же проблемы. Вот надо признать, что американские проблем с иммиграции – это такие же российские проблемы с иммиграцией. Если они как-то это хорошо решат, надо украсть способ решения. Если они решат плохо, его не надо применять, этот способ.
История, повторяю, с хиджабами во Франции решена так, в США – по-другому. Вот в США решена так, как предлагают ее сейчас решить у нас: давайте каждый штата или каждый субъект Федерации решит вопрос с хиджабами сам в школе. Я имею в виду сейчас про школу только, про детей. То есть в Чечне можно будет, а в Мурманске нельзя. А когда девочка из мусульманской семьи переедет почему-то из Чечни в Мурманск, ее заставят снять платок, потому что там решили так. И чего будет делать с ней ее папа или ее мама в Мурманске?
Нет решения хорошего, понимаете? И так же его нет в Штатах хорошего, и во Франции хорошего. Мне просто запретили — и всё! Светское государство и всё, вот не нравится – вон отсюда! — А как отсюда, мы французские граждане? — А вон отсюда! — А мы просто верим по-другому… — А вот отсюда! Вот, что такое – во Франции принято решение о светском государстве. Решение? Решение. Можем принять? Можем принять. К чему это приведет? Не знаем.
Вот признание нашей глобальности, мне кажется, российской глобализации – это признание, что проблемы в Германии с иммиграцией такие же, как в России.
А. Красовский: Наконец-то Венедиктов признал, что мы не провинциальные.
А. Венедиктов: Почему? Мы глубокая провинция, у которой те же проблемы.
А. Красовский: Смотрите, когда Венедиктов говорит о том, что Путин такой же как Трамп и «Чайная партия», это не совсем так. Потому что у Путина в отличие от Трампа на протяжении 17 лет, ну, О’кей, договоримся – 15-ти абсолютно безграничные возможности. И за эти 15 лет в России никогда не вставал вопрос о строительстве стены или даже введении виз с нашей собственной Мексикой, то есть нашей Средней Азией. Единственный человек, который в политическом дискурсе это озвучивает, это Алексей Навальный. И думаю я, Алексей Алексеевич со мной согласиться.
А. Венедиктов: Нет, не соглашусь. Потому что это не вопрос техники – введение виз или постройки стены. Вопрос: а сколько людей в прошлом году было выслано в Среднюю Азию, а сколько лишено права на въезд? Просто Путин выбрал другую позицию. Поскольку денег можно не было не считать, была принята другая позиция: эшелонами, самолетами нелегальных иммигрантов без права возвращения в течение 5 или 10 лет. Поговорите с киргизским послом, он вам очень интересные вещи расскажет.
А. Красовский: Алексей Алексеевич, а сколько нелегальных иммигрантов выслано из США?
А. Венедиктов: Не знаю. Это вопрос стены. У него вопрос не высылки, у него вопрос стены.
А. Красовский: Правильно. Потому что всегда до Трампа в США был дискурс, который сейчас есть у вас и у вашего друга Путина, это: давайте вышлем всех киргизов, давайте вышлем всех панамцев…
А. Венедиктов: Революция соцсетей сделала необязательным для политиков обращение к избирателям через прессу.
А. Венедиктов: Нет, это вы сейчас говорите за Путина. Вы не Песков, и я не Песков. Я говорю о том, что есть много разных решений, но нет ни одного идеального…
А. Красовский: Я вам говорю, что у Трампа это решение другое.
А. Венедиктов: Я не знаю, я не пресс-секретарь даже Трампа и вы тоже. Нет ни одного идеального решения этой проблемы. Его просто нет. Его не существует. И первое, что надо признать — есть проблема, второе, что надо признать – нет волшебной палочки, которая эту проблему решит. Трамп считает, в отличите от Путина, что эта волшебная палочка есть или он так говорит, может быть, он так не считает: «Построим стену – зашибись!» У него основной аргумент по стене, между прочим, если вы читали его выступление, это не нелегальная иммиграция, это наркотики, которые идут с помощью этой нелегальной иммиграции. Каждый иммигрант нелегальный везет на себе 2 килограмма наркотиков, поэтому мы закроем доступ…
К. Гордеева: Так даже Трамп не говорил – что каждый мигрант на себе на себе везет…
А. Венедиктов: Нет, смысл, я говорю. Главная проблема – это то, что через мексиканскую границу от баронов идут наркотики, а не нелегальными иммигранты, собственно, как рабочая сила. Еще раз повторяю: разные технологии, разные методы, но есть признание проблемы.
И вся мэрская кампания в Москве 13-го года – это была кампания против нелегальных мигрантов. После того, как пошли самолеты, эшелоны, этой проблемы нет. А мигранты есть нелегальные: вьетнамцы – уже не киргизы – вьетнамцы, китайцы, целые кварталы. А с этими что делать, куда их пошлешь, в Китай? Каким образом? Во Вьетнам — у нас нет общих границ. И так далее.
То есть еще раз повторяю, правые популисты, такие как Трамп или там как Путин могут говорить о том, что решим ее так или решим так… Нет решения, которое бы не создавало новые проблемы, другие проблемы, дополнительные проблемы. И Трамп сейчас на этом нарвется. Он на этом нарвется, потому что как популист он должен продавать свои идеи и показывать их эффективность. Посмотрим.
К. Гордеева: Давайте вопросы.
Зритель: Про стены. Вот сейчас, говорят, новая проблема – формирование новостных лент. Тебе дают то, что тебе только нравится. В итоге получается, что ты узнаешь внезапно, что есть кто-то другой с альтернативным мнением. И как вы считаете, эта проблема информационных пузырей, насколько она, действительно, так серьезна и что с ней делать?
А. Венедиктов: Я не фейсбучный, я твиттерный. Ни ВКонтакте, ничего. Мне запрещают вести Фейсбук и ВКонтакте, чтобы я не расстраивался.
К. Гордеева: Я постараюсь переформулировать вопрос: Правда ли, что формируется лента, которую вы читаете в Фейсбуке и Твиттере, где вы читаете только то, что вам нравится…?
А. Красовский: То есть правда ли, что можно таким образом влиять на общественное мнение? Правда, что таким образом можно влиять на общественное мнение.
К. Гордеева: И к чему это может привести?
А. Красовский: К чему угодно это может привести, к чему угодно приводит изменение общественного мнения. Вопрос только в том, а происходит это в реальности, на самом деле? У нас сейчас нет доказательств, что, условно говоря, компания Facebook Incorporated занимается чем-либо подобным. Было одно дело, которое как раз республиканцы пытались на уровне начала избирательной кампании (еще были праймериз) выдвинуть обвинения против Фейсбука, что алгоритм Фейсбука выкидывает исключительно демократическую повестку, но это не подтвердилось.
А. Венедиктов: Поскольку я не понял вашего вопроса, поскольку я не фейсбучный. Я попробую ответить так, как я его понял. Мне представляется, что сейчас каждый из вас, обладая гаджетом, имеет доступ к неограниченному количеству источников информации. И ваша проблема не в том, что один из источников – назовем его Фейсбук – может сформировать какую-то повестку дня. Проблема в том, что вы должны научиться отделять ложь от правды. Это ваша проблема, это не моя проблема.
Если вы хотите получать некую объективную картину мира, вы должны для себя выбрать обязательно несколько источников информации, не доверяя Фейсбуку, «Эху Москвы», «Первому каналу», газете «Гардиан». Попытаться получить более-менее широкую картину мира, не доверяя одному источнику и понимая, что вами могут манипулировать.
Еще раз: на мой взгляд, самое главное – это признание проблемы. Проблема заключается в том, вы не можете как пользователь проверить факты. Значит, вам нужны носители информации, которым вы может быть доверяете и которые более-менее вас не обманывали. Так же, как с друзьями. Вы набираете себе в гаджет (или не в гаджет) те информационные потоки, сравнивая информацию и принимаете решение.
К. Гордеева: И не читаете ничего. Я считаю, что это идеальный выход.
А. Венедиктов: Нет, почему? Я, например, формирую свою ленту у себя. В Твиттере у меня есть отдельная лента, где те медиа, которые более-менее, как мне кажется, создают объективную картину – у меня их там полтора десятка. Я утро начинаю с просмотра их. Если меня какое-то медиа специальным образом… если я ловлю – ну, я исключаю из своего потребления, вот и все.
Зритель: У меня вопрос по поводу радикализации нашего общества сейчас. Можно сказать, сейчас происходит процесс, когда складываются две кардинально противоположные точки зрения по поводу развития России. У меня вопрос: не приведет ли это в будущем к новой гражданской войне, учитывая год, в котором мы находимся и юбилей всех этих событий? То есть, грубо говоря, оставаться в России или уезжать?
К. Гордеева: Неожиданно вы закончили.
А. Венедиктов: Но мы-то здесь. Мы с вами присутствуем, говорим, что мы здесь. Хотя по поводу радикализации я с вами абсолютно согласен. Еще одну проблему надо признать: безусловно, радикализация произошла из-за украинских событий, украинского кризиса. Люди разделились в основном после Украины: после Крыма и после того, как возникла история с Донбассом, с Донецком, с Луганском. Не будем играть словами. Да, это правда. И когда мы получаем письма от наших слушателей, что – внимание! – «Меня мама прокляла, — дочка пишет, — за то, что я занимаю позицию по Донецку другую». Прокляла! 21-й век. Мама. Дочку. То есть, понимаете, уровень этой температуры… Опять-таки надо признать, что эта проблема есть. Первое, что надо сделать, это санировать вокруг себя ситуацию. Вот вы лично вокруг себя лично. Не надо санировать ее в стране – это невозможно. Потому что существуют внешние факторы, такие как СМИ, мы, они…, которые подогревают эту температуру. Значит, санируйте вокруг себя.
К. Гордеева: Как можно маму санировать?
А. Венедиктов: Я скажу. У меня знакомая девушка праздновала день рождения, собрался народ, и как всегда пошел разговор о Донбассе. Она взяла пустую бутылку из-под шампанского и сказала: «Если я еще хоть раз за этим столом – у меня день рождения – услышу слово «Донецк», «Крым», «Путин», «Порошенко»», — и выразительно помахала… Мы тут же перешли на кошечек, собачек, деточек. Она санировала вокруг себя ситуацию. Потому что, когда вы не один на один, не мама с дочкой, а в компании – это публичная история – вы подогреваете это. Поэтому, если вы хотите сохранить свое чувство собственного достоинства в этой реальной истории, как вы верно сказали, предчувствия гражданской войны, которая идет в умах, уже идет эта первая стадия, вы должны санировать вокруг себя ситуацию. Вы должны как можно меньше дышать отравленным ядом, на мой взгляд. Я не знаю других рецептов, я их просто не знаю.
А. Красовский: Алексей Алексеевич – ретроград…
А. Венедиктов: Я реакционер. Это разные вещи.
А. Красовский: Он считает, что техническую эволюцию можно каким-то образом пересидеть на толчке. Нельзя ее пересидеть.
А. Венедиктов: Я тебя не возьму своим пресс-секретарем точно! Иди к Трампу.
А. Венедиктов: Один из источников не может сформировать повестку дня. Вы должны научиться отделять ложь от правды.
А. Красовский: Ты же с собой возишь целый штат всегда: там секретари и все… Зачем тебе я? Это касается ответа на предыдущий вопрос и на этот вопрос. Алексей говорит, что надо отгородиться от этого бесконечного Фейсбука и выбрать себе много источников информации. И здесь надо отгородиться от этого. Проблема заключается в том, что ты не можешь отгородиться от того, что является твоей сущностью. Для людей более старшего поколения это еще не так, и они могут себе предполагать… Хотя Венедиктов начинает свой день – я уверен – с того, что открывает свой Твиттер и засыпает под этот свой Твиттер. Но только Твиттер – это немножко old school. У Трампа тоже был Твиттер, пока он не стал POTUS, теперь он в Фейсбук уже вынужден тоже писать, потому что он такие тексты пишет…
Дело не в этом. Вопрос в том, что это бесконечная такая матрица, которая все усложняется и в ближайшие годы только она и станет информационным потоком. Ты не сможешь выбрать. У тебя не будет такого выбора. Этот выбор будет происходит алгоритмически внутри этой самой матрицы. Поэтому у тебя нет возможности этого избежать.
Точно так же как вот здесь я не совсем согласен, что прямо революция и сейчас будет гражданская война. Просто мы за последние пять лет попали в непривычную для себя, для нашего вида биологического обстановку. Мы находимся в непрерывном общении с огромным количеством незнакомых людей 24 часа в сутки, 365 дней в году. Мы просто затрахались друг друга видеть и слышать, и читать, и знать все эти другие точки зрения, и понимать, что «все козлы, а один я в белом плаще стою красивый». И это очень тяжело. То есть ограничить себя от этого нельзя.
Я видел несколько случаев, когда московская интеллигенция и петербуржская интеллигенция говорила: «Всё! Я удаляюсь из Фейсбука!» Я прямо ставил количество часов, сколько пройдет – 47, 72? И все, даже самые стойкие люди возвращались в эту самую матрицу, которая их поглотила. Поэтому для того, чтобы раздражаться, больше не иметь возможности это читать, спорить, для того, чтобы ссориться и так далее.
Поэтому, мне кажется, что эти проклятия матери дочери или дочери матери, они компенсируются необязательностью их исполнения. Потому что на следующий эти проклятия заменятся чьими-нибудь другими, и мамины проклятия просто будут забыты. В этом проблема вообще нашей повестки. То, что еще 10 лет назад поглощало наше восприятие и фантазии на протяжении, может быть, месяца, сейчас мы забываем через три дня, даже если касается наших близких друзей, как это произошло уже с упомянутым Ту-153, погибшим над Черным морем.
А. Венедиктов: Это совсем не так. Я вообще всего этого не говорил. И Антон отвечал не мне. Я еще раз хочу сказать, что вы отвечаете за то, как вы себя ведете, и вы выбираете те источники информации, которые вы выбираете, и за это несете ответственность. Смысл в том, что каждый из вас свободный человек, наделенный свободной волей, и вы можете выбирать. И вы не должны забывать, что вам кто-то что-то навязывает – информационные ли потоки, ваше ли окружение – имейте совесть и имейте силу сопротивляться. Вот я о чем говорил.
А. Красовский: Я говорю, что силы хватает на 72 часа.
А. Венедиктов: Я знаю уровень вашей силы, Антон. У вас – действительно, на 72 часа и это много.
А. Красовский: У вас-то, Алексей Алексеевич, не хватает и на пять минут!
К. Гордеева: Подождите, это уже деструктивно. Молодой человек, ваш вопрос.
Зритель: Вопрос, скорей всего, понравится больше Антону Красовскому, но, естественно, хотел, чтобы ответили двое. Много сегодня говорили о выборе, о Трампе, о брексите. Хотелось бы поговорить о наших президентских выборах 2024 года…
А. Красовский: Потому что я доживу, что ли?
Зритель: Нет, потому что вы говорили: о следующих выборах говорить бесполезно. Ну, так вот, 2024 представим. У нас есть Конституция. По Конституции, соответственно, может…
А. Венедиктов: Путин Владимир Владимирович. Вы так долго задаете… Получите прямой ответ: в 2024 году будет избран президентом Путин Владимир Владимирович.
Зритель: Хорошо. Представим, что если «воззрев очами на небо» он не услышит голос, есть ли у нас шанс выбрать не его?
А. Красовский: Нет.
А. Венедиктов: Есть.
К. Гордеева: Последний вопрос с правой стороны.
Зритель: Во-первых, спасибо большое за «Диалоги». Я первый раз и это очень здорово. Вопрос такой. Сегодня очень много говорилось о технологиях, которые влияли на мир, которые повлияли на выборы в Штатах, как повлияли на массовое обществе и донесения информации до общества и туда-сюда. Действительно, очень похоже на некий сериал, который сейчас идет, «Черное зеркало» называется — про влияние технологий. Вопрос такой: возможно ли и к чему это могло бы привести, влияние этих технологий, у нас в России? Интересно про нашу страну, а не про весь остальной мир. Вот, что может быть, на ваш взгляд?
А. Венедиктов: На мой взгляд, у нас очень большой разрыв между жителями больших городов, скажем, и небольших городов. Продвижение технологий в постиндустриальных странах происходит более равномерно. Там тоже есть, конечно, разница, и опять, возвращаясь к Трампу, мы видим, что за демократов голосовало побережье, где, по-моему, около 65% ВВП создавалось — тех, кто голосовал за Хиллари Клинтон, а остальные за Трампа…
Но в России этот разрыв больше, на мой взгляд. Я много езжу по городам… Я, правда, езжу по столичным городам. Но все-таки Благовещенск – это, конечно, столичный город, но довольно далеко. Там технологии, там гаджеты… Вот если я спросил бы, у кого из вас есть гаджет, наверное, 85-90% сказало был да, там бы это сказали 50%. Из-за много чего: из-за дороговизны, из-за стоимость WiFi. Поэтому, на мой взгляд, из-за этого самого разрыва люди будут получать разные информационные потоки и разные информационные возможности. И этот разрыв между столичной Россией и глубинной Россией может быть фатальным. Если мы говорим последствиях социологической или политологической истории. Это правда. Это очень серьезная история.
Поэтому очень важно продвигать технологии, выравнивая ситуацию между столицами, как минимум между университетскими городами. Мы видим другие подходы, мы видим другое понимание, и этот разрыв, он реально увеличивается. Новые технологии, на мой взгляд, они увеличили разрыв между крупными городами, университетскими, академическими городами – как хотите их называйте – и средними городами вокруг 100 тысяч. И это уже просто чувствуется на пальцах, если поездить по этим городам.
А. Красовский: Ну, это чушь собачья.
А. Венедиктов: А можно слово «собачья» забрать назад?
А. Красовский: Хорошо, забираю.
А. Венедиктов: Вы же знаете последствия?
А. Красовский: Какие?
А. Венедиктов: Госдеп, «Газпром»… Ну как?
А. Красовский: «Газпромом» пугаете, Алексей Алексеевич?
А. Венедиктов: Вы должны санировать вокруг себя ситуацию. Вы должны как можно меньше дышать отравленным ядом.
А. Венедиктов: Да-да. Не Госдепом же.
А. Красовский: Покрытие мобильного интернета на Дальнем Востоке сравнимо с покрытием мобильным интернетом в Москве и Санкт-Петербурге.
К. Гордеева: Понимаете, что всякий раз, когда вы отвечаете, Красовский справляется в интернете…
А. Венедиктов: У него нет своих ответов, понимаете!..
А. Красовский: Я просто на альтернативные факты привожу реальные…
А. Венедиктов: А стоимость? А зарплаты.
К. Гордеева: Прекрасные зарплаты на Дальнем Востоке.
А. Венедиктов: Вы говорите, Владивосток, а отъедешь на 10 метров… О чем вы говорите? Вы доходы посчитайте. На что люди покупают гаджеты… Тратят ли они на мобильные… Вы чего, ребята! Покрытие… Покрывает бык телку.
А. Красовский: Сразу видно, что вы не понимаете терминологии. Как человек, считающий, что Путин станет президентом в 1900 каком-то году, это не страшно. Покрытие мобильным интернетом – это когда количество пользователей уже реальных, то есть они им уже пользуетесь. Они что смотрят, что читаю, что делают – это их проблемы. У них есть такая возможность. Город Благовещенск, вы прекрасно знаете, вообще, пограничные с Китаем город, и там все хорошо с дешевыми гаджетами и так далее. Это не Иркутск. Но вопрос все-таки, мне кажется… Он как бы такой ответ из 2007 года, что вот у нас Россия разная: Москва и Санкт-Петербург – одно, а Чита другое. А в реальности это вообще не про это. А каким образом отличается, простите, с развитием технологии ситуация между Россией и США? То есть, в чем разница между телефоном iPhone-6 в Санкт-Петербурге и телефоном iPhone-6 в Айове? В чем разница между социальной сетью Фейсбук здесь в Санкт-Петербурге и социальной сетью Фейсбук в Айове?
Мы развиваемся с точки зрения приобретения технологического опыта, бытового технологического опыта, то есть того опыта, который мы с вами можем приобретать лично, не того, который в промышленном масштабе потребляется, не того, который является секретом, тайной и, действительно, ноу-хау, а того, что продается в магазине М-видео и НРЗБ. В этом смысле мы абсолютно такие же. Мы же об этом как бы говорим. Понятно, что есть какие-то разработки, которые идут и там и здесь. И понятно, что наша жизнь в течение десятилетий – десятилетия, когда я говорю, я имею в виду не 100 лет, а 10-20 лет – она вообще как-то по-другому будет выглядеть. И совершенно точно она по другому выглядит уже у тех людей, которые могут за нее заплатить.
Вот почему я, например, согласен с Алексеем Алексеевичем Венедиктовым, что Владимир Путин станет президентом и в 2024-м году и в 2030-м году, и, честно говоря, я думаю, никто не мешает ему стать президентом и в 2036-м году. Потому что Владимир Владимирович Путин в 2036-м году благодаря вот этим технологиям останется таким же молодым, как и вы, дорогие мои друзья. Вы постареете, а он помолодеет. Вот, что такое новые технологии!
К. Гордеева: Вот на этой ноте нам придется закончить. Большое вам спасибо. Берегите себя и переживите всех тех, кто мог бы пережить вас. Короче говоря, берегите себя, будьте здоровы и живите долго!
А. Красовский: Екатерина Гордеева… Я, значит, Соловьев. Венедиктов – белый и пушистый. А Гордеева – вместо Андрея Малахова. Берегите себя и своих близких!
А. Венедиктов: Вот это единственно правильно!
