Катерина Гордеева: Это тема, к которой мы долго шли. Мне она кажется ужасно важной, и ужасно важным, мне кажется, про это поговорить.

В «Википедии» есть суперстатья, касающаяся самоубийств известных людей за последние 20 лет по всему миру. Это имена, связанные в нашем сознании с абсолютным успехом. И когда в очередной раз это случается, думаешь: «Боже мой, ну а чего не хватало?»

В чём механизм этого? Почему нам кажется, что самоубийство и успех несовместимы? И существует ли эпидемия самоубийств, о которой нам так часто говорят в СМИ, на самом деле? Жора Крыжовников — мой любимый режиссер. Андрей Коняев — создатель и издатель потрясающего научного сайта N+1.

У меня есть два тезиса, которыми я руководствуюсь, думая об этом, и которыми я руководствовалась, призвав вас к этому разговору.

Тезис первый: успех — штука неочевидная, и в цифровую эпоху инстаграмов, вконтактов, фейсбуков и всего остального, жизнь такая красивая и все такие красивые, и каждую неделю выходит новая программа по тюнингу своего лица, которое можно в них разместить. Твоя жизнь и жизнь твоего виртуального персонажа — это разные жизни, это разные люди. И когда ты самоубиваешься, ты убиваешь себя, а не того прекрасного человека. То есть у тебя могут быть другие причины. Это первая часть моих измышлений.

Вторая часть — мы живём в ужасно благополучную эпоху. Ни войн, ни разрушений, ни катаклизмов. Мы не боремся за выживание, не воюем — ну, непосредственно мы. Мы отложили свой подростковый возраст приблизительно до 40-летия, и в 40 лет мы впервые сталкиваемся с экзистенциальным кризисом.

Вы можете поспорить с обоими моими тезисами, а можете найти какие-то другие и новые. Один Андрей отвечает за науку, другой Андрей отвечает за интуицию.

Андрей Коняев: Есть два тезиса. Один тезис, что люди просто слишком хорошо живут и поэтому бесятся с жиру и самоубиваются, если коротко. Второй тезис, что кругом все выглядят слишком хорошо, и поэтому люди самоубиваются.

К. Гордеева: Человек самоубивается по другим причинам, чем мы видим.

А. Коняев: У тебя есть инстаграм? Ты его ведешь? Как часто ты туда постишь?

Жора Крыжовников: Ну, я сегодня выложил Дом Достоевского.

К. Гордеева: Приготовился человек к разговорам.

Ж. Крыжовников: Я прошу прощения, на нём барельеф и написано: «Спасибо Достоевскому, что он существовал». Дом Раскольникова и Достоевский.

А. Коняев: Достоевский как раз как-то вяжется с нашей сегодняшней историей. Мы пока не понимаем.

Ж. Крыжовников: Такое ощущение, что ты меня сейчас спросишь: «Ты вообще в себе?»

А. Коняев: Ты в Москве видел станцию метро «Достоевская»? Это же самая мрачная станция метро, которая только есть. Даже эти уродские одинаковые станции метро низкого залегания, даже они не сравнятся. Когда ты выходишь на этой станции, ты прямо ощущаешь какую-то дикую тяжесть. И забавно, что это в Москве. Когда ты постишь в Instagram, тебе интересно, чего другие люди постят? Ты следишь за ними, листаешь ленту вообще?

Ж. Крыжовников: Ну, да.

А. Коняев: У меня просто нет Instagram’а. Я завёл его в какой-то момент, сделал несколько постов и понял, что для меня психологически это слишком тяжело. То есть как бы у меня есть некий ресурс, который я трачу на всякую херню, типа кино посмотреть, музыку послушать. Я не специально, извини.

Ж. Крыжовников: Пока до меня не дошло, я ещё чувствую себя в безопасности.

А. Коняев: И я подумал, что мне психологически тяжело постоянно что-то размещать. Я работал в меди, и я понимаю, что такое дефицит контента. Я работал в «Ленте.ру» до 2014 года, до известных событий — это важно — и я знаю, что такое, когда у тебя мало новостей, когда ты видишь, что у тебя между новостями появляются большие промежутки, и с какой дикой напряжённостью ты начинаешь эти новости искать. И это ощущение недостатка контента, с которым сталкивается любой новостник, который в своей жизни делал что-то в новостях, — это недостаток, с которым сталкиваются все блогеры. Они просто к нему не готовы.

Нам приходилось с этим работать каждый день, и ты в какой-то момент вырабатываешь какую-то практику. У тебя возникает навык заткнуть дырку. Если давно что-то не выходило, ты находишь какую-нибудь новость, может быть, не очень интересную, но она, типа, пойдёт. Или, когда у тебя нет ничего интересного, ты снижаешь стандарт и в целом для себя как-то функционально эту жажду контента решаешь.

Человек, когда он превращается в медиа, — а наличие Instagram делает тебя живым медиа, — он эту дыру, эту постоянную жажду контента затыкает собой. И в какой-то момент он вдруг начинает ощущать, что ему просто нечего туда положить. У меня после пяти фоток сложилось впечатление, что я себя сфотографировал, я сфотографировал свой дом, дочь, сына — всё, что ещё? Жену я не палю просто, потому что в публичном поле я много кому хамлю, я стараюсь, чтобы жена от этого была в стороне. Я и детей-то редко пощу.Ты ощущаешь это давление, чтобы постоянно чего-то заполнять?

Ж. Крыжовников: К сожалению, нет. Или к счастью. Разные цели есть у Instagram, и это вообще не интересная тема, по большому счету.

По поводу самоубийства успешных. Есть книжка Мартина Эмиса, я, к сожалению, не помню, как она называется, но сюжет такой: человек настолько счастлив, что совершает самоубийство. И ведётся расследование, и пытаются понять, что же его к этому привело. А его к этому толкнуло полновесное ощущение счастья.

Я очень люблю этого писателя, но книжка не самая удачная. Потому что кажется, что для самоубийства уровень внутренней боли должен быть такой, чтобы смерть казалась естественным избавлением от этой боли. Я хочу избавиться от боли, и ничто мне не помогает, кроме как себя убить. Должен быть достаточно высокий болевой уровень.

К. Гордеева: Но классическое определение самоубийства, по Франклу, что единственный способ жить — это умереть.

Ж. Крыжовников: Да, и в этом, наверное, самое интересное — внутренний конфликт номинально успешных людей, обладающих известностью и деньгами, но при этом несчастных. Потому что, получив некие внешние атрибуты успеха, они свой внутренний конфликт не решили, и он продолжает их есть и приводит к тому, что они погибают.

Что это такое, что это за разница? Я думаю, что в каком-то смысле мы все в ней находимся, грубо говоря, когда разговариваем с родителями. Если мы с родителями разговариваем, у нас же всё хорошо и так далее, и так далее. И всегда есть эта дельта между тем, что у меня происходит на самом деле, и тем, что я транслирую в мир. Возможно, кто-то и в Instagram создает вывеску.

А. Коняев: Я-то просто начал из двух тезисов со второго, а тебе больше нравится первый. Ну, мне тоже первый на самом деле больше нравится.

Ж. Крыжовников: А второй какой?

А. Коняев: А второй был как раз про то, что постоянное давление соцсетей, типа, все кругом такие классные, создает дополнительное ощущение, что ты неполноценный.

Ж. Крыжовников: Как мы знаем, в русской психологии ещё с Павлова повелось, что есть три радикала — невротический, истероидный и шизоидный. И в зависимости от того, какой радикал больше выражен, тем острее мы реагируем. Мы по-разному реагируем на ситуации. И невротик, человек, который зависит от социума, для которого он есть то, что есть социум, — для него, конечно, социальные сети — это испытание, потому что ему нужны лайки и так далее.

Мне повезло в какой-то степени, у меня этот невротический радикал пониженный. Я думаю, у какого-то количества людей этот радикал социальной реализации тоже понижен в силу разных причин.

Это не универсальное средство, которое толкает к самоубийству: завел Instagram— всё, через два месяца ставь сетку, человек уже выпрыгивает из окна автоматом. Нет, это так не происходит. Надо, чтобы в самом человеке была потребность, чтобы его признали, чтобы сказали: «Вот, ты есть».

Есть замечательный фильм Мартина Скорсезе «Таксист» про человека, который стоит на грани: то ли ему совершить подвиг, то ли ему совершить убийство, — так он хочет состояться в глазах общества, он хочет стать кем-то. Тем более интересны люди, которые как бы стали и решили свою невротическую проблему. Все признали Александра Маккуина — мы сейчас говорили о том, что этот известнейший модельер повесился.

К. Гордеева: В гардеробном шкафу, между своими же пиджаками.

Ж. Крыжовников: Хотя это наиизвестнейший человек. И оказывается, что всё это не решает какую-то глубинную проблему. Что это за внутренний конфликт? Это самое интересное. И я боюсь, что он не во внешнем, не из-за Instagram.

А. Коняев: Когда мы берем отдельных известных людей, такой радикальный случай, и когда ты осматриваешь экстремум, у тебя есть спектр возможных историй. Ты выбираешь самые радикальные. Почему? Потому что они самые интересные, они на слуху. Есть истории поскучнее.

Истории поскучнее выглядят так: у человека есть Instagram, и он не пытается там состояться, но он видит, что все кругом состоялись, и у него складывается ощущение... Потому что люди так устроены, это эффект известный.

К. Гордеева: Мы не эти случаи сейчас обсуждаем.

Ж. Крыжовников: Прошу прощения, я перебью. Я думаю, что это не совсем так, не все вокруг. Для человека, у которого 500 подписчиков, люди, у которых миллион, просто на другой планете. Это как житель города Елец смотрит программу Первого канала «Голос». Для него всё, что происходит там, не имеет к нему отношения. Это у меня все друзья должны быть блогерами. Мы вместе начинали, нас 10 человек, у каждого по миллиону, у меня всё ещё 500. Вот тогда я могу задуматься всерьёз, что со мной что-то не так. Я же дом поместил, дочь поместил, себя поместил. Где эти люди?

А. Коняев: Где эти люди, да. Они поднялись, а я нет. А что если это не конфликт? Вот ты говоришь, что есть какой-то внутренний конфликт, который неразрешим. А что если Катя права, и это новые сытые времена приводят к тому, что человек переосмысляет свою суть?

Вот у тебя есть история человечества, 400 тысяч лет люди бродили и боролись за жизнь. Они занимались тем, что были постоянно в поиске еды, в поиске безопасности, в поиске крова, иногда отвлекались на размножение, ну и на умереть. В принципе этот процесс происходил. Потом они осели. Мы как оседлая цивилизация существуем 10 тысяч лет, не больше. Мы даже генетически во многом не успели измениться, то есть адаптация требует больше времени.

А сейчас мы ощущаем совершенно другой скачок. И вдруг человек понимает, что какой-то внутренний мотор тех людей гнал через тысячи километров, заставлял их зимой переходить Берингов перешеек, который тогда был перешейком, и пытаться заселить всю доступную территорию. Если ты подумаешь, это не очень логично: люди живут в Африке — ну, там ничего, в Азии — ну, неплохо. Что заставило людей заселить Крайний Север? Кругом лёд, не очень там интересно и довольно сложно жить. Что заставило их двигаться вперёд? Какой внутренний движитель загнал человека в такие неблагоприятные для него места?

И вот мы оказываемся в ситуации, когда этот двигатель по-прежнему работает, он не выключился, потому что, возможно, он носит генетическую природу, а двигаться никуда не надо. И возможно, эти люди просто в какой-то момент ощущают, что они достигли конца. Дальше движение, которое будет в их жизни, не будет чем-то, заслуживающим их времени. Понимаешь? Такая мысль, что это естественный процесс.

Ж. Крыжовников: Во-первых, понимает ли Катерина?

К. Гордеева: Стараюсь. Могу привести понятные примеры. Вот суперуспешный ведущий самой первой кулинарной программы на свете с миллионными гонорарами, суперэфирами, рейтингами и так далее выпрыгивает из окна в Париже. Вот самая известная порноактриса мира удушает себя шнуром пылесоса. Чего им не хватало? Всё было — деньги, успех, слава.

Ж. Крыжовников: Это же Фрейд говорит: «Всё движется сексуальной энергией». Приходит Фромм и говорит: «Нет, есть социум. Мы можем, не будучи сексуально привлекательными, добиться успеха в социуме, и за счёт этого получить возможность размножаться». Ну и так далее.

Оказывается, есть разные вещи. Важно понять, что такое успех, потому что, когда мы говорим: «Они успешные», — чем мы меряем их успех? Есть ли у них чувство удовлетворённости тем, что они делают? Есть ли чувство: «Да, я это сделал. Я шёл к этому, я этого добился, теперь мне хорошо» — и так далее?

У Камю есть замечательное эссе «Сизиф», где он рассказывает, что такое счастье в жизни, создаёт метафору. Он говорит: Сизиф толкает камень вверх, и этот камень всегда будет срываться. Очень тяжело толкать этот камень, и в какой-то момент Сизиф не выдерживает, камень срывается, несётся вниз, и Сизиф идёт за камнем, чтобы снова толкать его вверх. В этот момент он счастлив, — говорит Камю. И я с ним согласен, потому что наша жизнь — это толкание бессмысленного камня вверх.

К. Гордеева: Ну, востребованность.

Ж. Крыжовников: Нет, какая-то деятельность. Но когда он попытался, сорвалось, и он идёт за новым камнем.

А. Коняев: За новой попыткой. И начинает сначала.

Ж. Крыжовников: Да, и он ощущает, что счастлив.

А. Коняев: Это ровно то, о чём я говорю. Давай посмотрим на эту проблему, встав на место этого человека. Сейчас мы как говорим? Вот, он успешный, и почему, чего ему не хватало? И это позиция понятная: зажрались. Честер Беннингтон — его ему не хватало?

К. Гордеева: Их дети сходят с ума, потому что им нечего больше хотеть.

А. Коняев: Это не важно, важно посмотреть на человека. Мы какой логикой руководствуемся? Если человек чего-то добился, значит, он умеет толкать камень вверх. Правильно? Хорошо. Он умеет толкать камень вверх. Теперь давайте встанем на его позицию и поймём, что ему в конечном итоге приносило удовольствие в этом процессе.

Это крутая история, что мы толкаем, получаем удовольствие. Не твоя…

Ж. Крыжовников: …а Камю.

А. Коняев: Слава богу, да. А теперь представим, что Сизиф закончил свой труд и втащил камень на гору. Что он будет дальше делать?

Ж. Крыжовников: В реальности это невозможно. Тут какой-то конфликт, у меня просто нету ответа. Но, если это изучать всерьёз, то оказывается, что потеряна цель.

Ну, что этот Маккуин? Неужели, он все возможные сочетания, которые только можно сочетать, испробовал, всё сделал? Нет, дыра была в чём-то в другом. Она явно не в деньгах, не в известности, не в узнаваемости. Может быть, я глупость какую-то скажу, пошлость. Любовь? Не было человека, с которым он мог разделить то, что с ним происходит.

А. Коняев: То есть ты всё равно считаешь, что это от недостатка чего-то произошло?

Ж. Крыжовников: Я уверен, что это от боли. Настоящая боль живёт внутри человека. Прищемил палец, дверь убрал, подул — палец прошёл. А когда у тебя что-то внутри не сходится...

Что такое внутренний конфликт, если говорить про драматургию, его драматургическое определение? Это разница между желанием и потребностью. Моя настоящая потребность, например, — быть любимым, а моё желание — заработать денег. И из-за того, что я сам себя тащу в другое место, возникает этот внутренний конфликт, ощущение пустоты, боли, бессмысленности. Но я же вроде достигаю-достигаю, я же поставил себе цели? А цели фальшивые. Это в драматургии.

Любопытно посмотреть на классические пьесы, где происходят самоубийства. Например, «Чайка», где герой получает то, что он хотел, становится известным писателем. Все говорят: «Константин Гаврилович, вы известный писатель, никто не мог подумать», то-сё. Его как бы признаёт Тригорин, который его не замечал. И всё равно он совершает самоубийство. Но в пьесе это из-за того, что его роман жизни с Ниной Заречной не сложился, из-за того, что она несчастна, из-за того, что он чувствует свою ограниченность. Он подозревает, что не туда пошёл, что эта попытка стать писателем — это попытка доказать ей свою состоятельность. Там это есть в последнем монологе, и это выглядит убедительно. Это не выглядит мелодраматическим жестом, потому что попытка самоубийства, например, в «Дяде Ване» Чехова, когда он попытался убить себя, чтобы привлечь внимание, чтоб его пожалели и так далее, — это мелодраматический жест. А здесь это происходит на самом деле.

А. Коняев: Хорошо. Ты помнишь, в «Защиту Лужина»?

Ж. Крыжовников: «Защиту Лужина» помню не идеально.

А. Коняев: Он выходит из окна, но это результат, грубо говоря, внутреннего анализа. Лужин — во многом очень понятный персонаж, олицетворение рационального. В представлении Набокова шахматисты были люди, которые всё просчитывают.

Он принимает это решение абсолютно рационально, у него нет конфликта, он просто посмотрел, оценил и говорит: «Это единственно верное решение в этой ситуации». Как он, когда играет в шахматы, понимает, что нужно сдать фигуру или что эту партию ты проиграл, так и здесь, он принимает это окончательное решение.

И это совершенно другая история, это позиция, про которую я говорю, — человека, достигшего всего. Когда мы понимаем, что он повесился, но он ещё столько всего не попробовал, а, возможно, у себя в голове он решил, что всё сделал, и достиг этого тупика. Грубо говоря, какие у тебя планы на вечер? Можно туда пойти, можно сюда, — нет, этот клуб закрыли, а сюда сам не пойдешь. А он такой, типа: так, сейчас перебираем варианты — нет, нет, нет, нет, нет. Ну, остался один. И его реализует.

Ж. Крыжовников: Боюсь сказать, что это художественное преувеличение. Потому что этот шизоидный радикал, то есть аналитик, который просчитывает, всё равно эмоций не лишен. И переступить страх смерти, который является инстинктом, то есть по дефолту вложен в любого…

А. Коняев: Да, это важно, это сильная вещь.

Ж. Крыжовников: Ну а попробуй преодолеть этот страх! И просто он всё понял. Там должна быть эмоция, и эмоция эта должна быть страшнее, сильнее этого страха.

Поэтому я думаю, что красивая вывеска о том, что успешные доходят до своего... С чего я начал? Книжка Мартина Эмиса — она об этом: успешный, счастливый, всё у него хорошо, — и всё.

А. Коняев: Про идеальное счастье.

Ж. Крыжовников: Я думаю, это всё-таки наша мечта — мы будем такие счастливые, что убьём себя.

А. Коняев: Отчасти это подтверждается исследованиями. Например, есть же стандартный тест, когда у людей спрашивают, были ли у них суицидальные мысли.

Психология как формировалась как наука? Это была просто Terra incognita, зона неведомого, и люди придумали какие-то рациональные конструкции. И только сейчас, в начале XXI века мы дошли до того, что эти конструкции как-то проверяем. Например, скорее всего, пятна Роршаха — это фигня. Или можно ли определить, врет человек или нет? Скорее всего нет, это очень сложно. И это стандартный тест. То есть, если человек говорит: «У меня были суицидальные мысли», то к нему начинают соответственно относиться.

Было недавнее исследование, мы как раз писали, что нет связи между самоубийствами и попытками самоубийства. Это было очень круто сделано: людей не опрашивали, потому что они скажут: «да», «нет», а это такая вещь, в которой сложно признаться. Проводили полный осмотр тела под разными предлогами и смотрели, есть ли у них шрамы, то есть пытались ли они что-то такое сделать. И выяснилось, что никакой корреляции нет. Это какая-то точка бифуркации. То есть эта боль, как ты говоришь, она в тебе живёт-живёт-живёт, а потом в какой-то момент становится невыносимой. То есть это всегда резкое решение.

К. Гордеева: Это очень спорно, но я не буду спорить. У меня есть ещё один тезис.

А. Коняев: Ты с кем спорить-то хочешь? С нейробиологией, что ли?

К. Гордеева: Да. Есть ещё способы, — например, отравиться. Ну, не важно.

Есть ещё одна гипотеза, которую я хотела бы с вами обсудить. Дело в том, что в разных странах происходит это по-разному. Есть страны чуть более передовые в области самоубийств и чуть менее передовые. В России уровень самоубийств, особенно среди подростков до 18 лет, растёт при стабильном среднем уровне самоубийств, в Штатах, наоборот, средний уровень самоубийств снижается. Но в Штатах и западноевропейских странах растёт уровень самоубийств именно среди тех, кого мы называем успешными и знаменитыми.

Есть такая супертеория о том, что успешных и знаменитых стало слишком много, поэтому мы много про них знаем. Но при среднем уровне снижения самоубийств это странно.

Я, честно говоря, забыла термин, касающийся самоубийства целых цивилизаций. Накануне гибели Византии, например, там был отмечен высокий уровень самоубийств. Точно так же накануне развала Римской империи был отмечен высокий уровень самоубийств.

Может ли высокий уровень самоубийств среди передовой части населения, назовем это так, свидетельствовать о каком-то цивилизационном кризисе? Это немножко то, о чём ты говоришь: шли-шли, остановились.

А. Коняев: Во-первых, есть понятия причинно-следственной связи и корреляции. У тебя есть два события, они происходят одновременно, и это не значит, что одно является следствием другого. Есть эталонный в этом смысле график, там два показателя. Один — это количество установок Internet Explorer в мире, которое резко снижается. А дальше — количество нападений пиратов в открытом море, которое резко растёт. И между ними стопроцентная корреляция. То есть это означает, что они на 100% взаимосвязаны. Это просто, хорошо, очень интересно: пираты и установка.

К. Гордеева: В моей гипотезе там самоубийства.

А. Коняев: Пожалуйста, я тебе предложу две схемы, в которых это работает в обе стороны. Первая: действительно, люди всего достигли, ощущают цивилизационный тупик, начинают убивать себя, цивилизация разваливается. Второе: люди ощущают цивилизационный кризис и убивают себя, потому что разваливается цивилизация. То есть это две вещи, которые могут быть взаимосвязаны, а могут быть и не взаимосвязаны. Ты приводишь такие яркие примеры, а надо, например, рассмотреть цивилизации, которые погибли в расцвете. Или где-нибудь в других местах, или, наоборот достаточно долго существовали в более-менее плачевном состоянии.

Мне кажется, что тезис о том, что людям нечего больше хотеть, какой-то довольно странный. В чём человек действительно всегда преуспевает? В том, что он себе умело создает геморрой. То есть, когда он решает одну проблему, он тут же находит себе ещё более крутую. Вся жизнь наша так устроена.

Сначала люди хотели жить чуть дольше, чем 30 лет. Потом они захотели жить чуть дольше 40. Как только много людей стало жить чуть дольше 40, они подумали: «Ну, раз нас так много, можно замутить войну». И, в принципе, с тех пор этим занимались.

Потом, когда много молодых людей, у них естественным образом возникает желание реализовать себя, например, в виде революции.

И в этом смысле люди успешно создали себе ИГИЛ (организация, запрещенная в РФ. — ОБ). Что такое ИГИЛ в этом ключе? ИГИЛ — это такое место, когда ты решаешь, что ты не нашел себя в обычной жизни, и ты решаешь, что можешь либо поехать на Гоа и там заниматься дауншифтингом, либо ты хочешь прям ярко, красиво и… И ты едешь в ИГИЛ или на Донбасс — по-разному. То есть косплей какой-то истории, который переходит в реальную жизнь.

В этом смысле человек очень адаптивное существо. Очень правильно сказал человек про страх смерти, который нужно преодолеть. Это не так просто преодолеть. Странная вещь —цивилизация. Она не так важна для выживания человека. Если сейчас закончится цивилизация, люди продолжат жить, и всё у них будет, в принципе, хорошо, они будут дальше размножаться. Наши адаптационные механизмы никуда не делись в этом смысле.

Другое дело, мы можем поговорить, почему, например, в России растут самоубийства среди детей? Ты как думаешь?

Ж. Крыжовников: Меньше всего мне бы хотелось претендовать на звание энциклопедии.

А. Коняев: Так я спросил, чего думаешь.

Ж. Крыжовников: Я понимаю, но дело в том, что для того, чтобы что-то подумать, надо что-то подумать. Нужно потратить время, поизучать.

Я могу только сказать через свой опыт. Когда я учился в театральном институте, я подрабатывал в молодежном журнале под названием «Молоток», я был фоторедактором.

А. Коняев: О-о-о, это прям респект, это крутой журнал-то!

Ж. Крыжовников: Были фокус-группы, куда приходили дети и рассказывали, что они думают про журнал. И это было страшно. Потому что, когда я первый раз это увидел, я спросил у модератора: «А что с ними?». Она говорит: «Ну, они все такие. 13-15 лет. Что сделаешь?». То есть они одновременно и агрессивные, и очень вялые, и как бы ищут, кто скажет, как говорить, и в то же время потом атакуют вместе. То есть они могут быть и вместе, и в то же время они разрозненны.

Это очень страшное время с медицинской, видимо, точки зрения, в том числе. Известно же, что, если плохо питаться, агрессия растёт. Включаются всякие деструктивные триггеры в зависимости от того, в какой ты социальной среде.

А. Коняев: Да, есть и такие исследования, которые показывают, что наиболее благоприятные привычки для последующего хорошего психического здоровья во взрослой жизни — это хорошо питаться и вовремя ложиться спать. Реально.

Ж. Крыжовников: Мы сейчас будем говорить о самых простых вещах: любовь родителей, которая повышает иммунитет, — есть же исследования, показывающие, что люди чувствуют себя увереннее.

И поэтому, если в этот период оказаться в неблагоприятной среде, среде агрессивных сверстников, это может привести к самоубийству. Тебе может показаться, что вся жизнь такая, что ты будешь вечно в этом плену среди злобных людей, которые против тебя.

У меня совершенно по-другому всё было, но даже мне было грустно в 14 лет. Хотя я учился в спецшколе, с любовью родителей всё было нормально, и то я помню, что какие-то апокалиптические настроения были, что ты думаешь: «Господи, что не так, что не так?» А если это ещё умножить…

Поэтому мне кажется, прежде всего — это как нам обустроить Россию. Это то же самое. Нам нужны десятилетия достойной в экономическом смысле жизни, чтобы люди начали себя уважать. Нам катастрофически не хватает уважения к себе. Когда после заграничного тура приходишь садиться на самолет «Аэрофлота»… Вы проходили через этот экспириенс? Например, в Таиланде, приходишь, и там много русских, и ты вдруг попадаешь в какую-то агрессивную среду людей, которым надо быстрее толкать, продвигать чемодан.

А. Коняев: Да, особенно когда начинается срач: «Подвиньте, пожалуйста, свой чемодан — он над моим местом».

Ж. Крыжовников: И это кардинально отличается практически от любой страны. Что это за проблема? Вот что нам надо решать.

И, видимо, это просто столетия нищеты, недоедания, голода, страха, террора, которые заставляют всех бояться.

Я понимаю, что мы про самоубийства. Стою у подъезда, и идёт сосед, с собакой гуляет. И я ему говорю :«Здравствуйте!», и он отворачивается и проходит мимо.

К. Гордеева: Может, он глухой?

Ж. Крыжовников: Нет, не глухой. Он слышит и отворачивается. Я каждый раз думаю: «Что? Что с ним?». Другой сосед выходит из квартиры, я ему говорю: «Здравствуйте!». Он опускает голову и проходит мимо.

К. Гордеева: Может, они тебя не любят?

Ж. Крыжовников: Боюсь, что нет. Это такая выборка. Вот это страшно по-настоящему — что поздороваться не можем. Ну ладно, извините, это немножко оффтоп.

А. Коняев: Нет, почему? Когда мы говорим про самоубийства, мы можем на это смотреть как на явление отдельно, а можем смотреть как на симптом. И когда мы смотрим на это как на симптом, мы понимаем, что это немного другая проблема.

Почему подростки в нашем случае? Потому что они наиболее ломки. Их психику легко сломать. Подростку легко объяснить, что будущего нет, его легко в этом убедить. Люди переживали чудовищные вещи, люди выживали в концентрационных лагерях, где будущего точно нет, но ты всё равно живёшь.

К. Гордеева: И был очень низкий процент самоубийств.

А. Коняев: Да. У них была работа, еда, они были заняты. А подростка легко убедить, что будущего нет, и он почувствует боль.

И в этом смысле важный фактор — отсутствие взаимопонимания.

Я тоже расскажу забавную историю. Я смотрю «Битву экстрасенсов», почти все сезоны. Там очень всё понятно, и драматургия всегда ясная. Но наиболее популярные вопросы, которые интересуют людей, — это почему умер мой близкий человек. Это всегда. И экстрасенсы дают какие-то ответы, которые довольно часто успокаивают людей. Они дают ответы, которые позволяют людям дальше с собой жить.

Например, совершенно чудовищная ситуация: сидят родители, у них дочка или сын спрыгнули с элеватора. Элеватор — это, если кто не знает, такая высокая штука. И они такие: «Ну что мы сделали не так?». И дальше начинают рассказывать какую-то историю, и выясняется, что папы дома нет, мама работает по 18 часов, девочка с бабушкой, которая тоже постоянно работает.

А они говорят: «Она была такая жизнерадостная, так всё было хорошо». И тут приходят экстрасенсы и говорят им: «Проклятие. Там дух заманивает людей наверх».

К. Гордеева: «Синие киты».

А. Коняев: А на самом деле, впервые «Синие киты» появились в «Битве экстрасенсов». В «Новой газете» статья появилась через полтора года, после того, как вышел эпизод, где одна из ведьм рассказывала, что в интернете существуют группы, где детей склоняют к самоубийству. Там про «Синих китов» не было — это потом уже эта женщина из «Новой» додумала.

К. Гордеева: Была ещё программа «Преступление и наказание» на Первом канале, там были «Синие киты».

А. Коняев: Возможно. Эта идея, что ты не виноват, что где-то кто-то специально плохой, а так всё нормально, — очень показательная. Она показывает, что всё плохо, что эти молодые люди уходят, потому что они никому не нужны.

Хочется сказать где самоубийства, а где не здоровающийся сосед? Но на самом деле это явления примерно одной категории. Вот, скажем, на улице человеку плохо. Будут ему помогать?

К. Гордеева: Будут-будут.

А. Коняев: Давай такой эксперимент: на улице человеку плохо, он прилично одет. А теперь представь, что это грязный, вонючий бомж.

К. Гордеева: Бездомный.

А. Коняев: Прости, бездомный. Вот он лежит и харкает кровью. Когда к нему подойдут и помогут?

К. Гордеева: Для этого в Санкт-Петербурге существует благотворительный фонд «Ночлежка». Поэтому все те, кто не могут подойти к бездомному, переводят деньги, чтобы были люди, которые могли бы к нему подойти.

А. Коняев: То есть они такие: «А-а-а», и сразу — в Appstore: «Надо скачать, перевести денежку».

К. Гордеева: Нет, они могут обратиться в «Ночлежку». Приедут — заберут.

А. Коняев: Ну, понятно-понятно.

К. Гордеева: Я тоже козырну исследованиями. На самом деле повышающийся у нас процент подростковых самоубийств был такой же 20 лет в той самой Америке. Люди же делятся на истинных самоубийц и демонстративных. Там детей, подростков, у которых была попытка суицида в анамнезе, потом опрашивали. И выяснилось, что в связи с появлением большого количества компьютерных игр у подростков — в Америке чуть пораньше, у нас чуть попозже — немного трансформировалось представление о том, что такое смерть.

Вопрос: действительно ли у нас как у общества за последние полвека трансформировалось представление о том, что такое смерть?

А. Коняев: Ты во что последнее играл?

К. Гордеева: Ну так вы не подростки, дорогие мои.

Ж. Крыжовников: Я очень много играл в компьютерные игры. Мне повезло — у меня был компьютер. Могу сказать, что базово ничего не трансформировалось, потому что в смерть всегда играли, играли в войнушку. Всегда это было, и здесь это то же самое, это всё игры. Поэтому я думаю, что это просто опять красивые лозунги. Там что-то глубже.

А. Коняев: Я абсолютно согласен. Почему дети так любят играть в войну? Потому что это один из способов познать смерть. Дети на самом деле очень рациональные существа, и они относятся к смерти совершенно не так, как взрослые.

Вот у меня дочь и сын, маленькие совсем. И Кирюха — ему 5 лет — узнал, что есть смерть. Он увидел передачу по археологии, увидел мёртвого человека, такого разложившегося, и узнал, что есть смерть. Я ему сказал, что он умер. «Что значит умер? А он не оживёт?» Я говорю: «Ну, нет, уже маловероятно» — «А чего нет? Его, там, вылечить?» А ты же понимаешь, археология — там череп и кусок руки. Я говорю: «Ну, навряд ли.» То есть он сразу в русский космизм, типа: «А восстанут ли наши предки?» Я ему говорю: «Нет». И он после этого начинает задавать какие-то базовые вопросы. И это скорее история про меня самого, чем про ребёнка, — ты вдруг обнаруживаешь, что о каких-то вещах просто не думал или никогда не спрашивал. Потому что он говорит: «Хорошо, вы с мамой умрёте. А нам как, с квартиры съезжать с сестрой?» Или: «Подожди, а ты же уже старый. Ты знаешь, когда ты умрёшь?» Я говорю: «Нет». Он говорит: «А когда вы с мамой умрёте, кто будет о нас заботиться? Я буду заботиться о Кристине, что ли? Не очень понятная схема, потому что я же маленький». Или бабушке говорит: «Бабушка, ты же старая, ты же скоро умрёшь.» А у нас такая бабушка — она кирюхина прабабушка, она из деревни, она с радостью: «Конечно! Скоро!». То есть немножко добавила хтони недостающей.

Поэтому дети после этого играют в войну, у меня сидит Кристина, играет в войну. Они в игровой форме познают смерть, не надо думать, что они не различают.

Главная проблема этого исследования в том, что опрашивали людей, которые пытались покончить самоубийством. Опросили одних людей, а надо опрашивать других. Это типичная ошибка выжившего. Знаешь про ошибку выжившего?

Если кто не знает, я расскажу. Во время Второй мировой самолеты возвращаются на базу с дырками, еле-еле дотянули. Возникает вопрос, какую часть самолета бронировать.

На первый взгляд, там, где дырки. Но это неправильная логика, потому что, если с этими дырками он вернулся, то, значит, у тех, которые не вернулись, дырки были в другом месте. Поэтому бронировать надо те места, куда не попали. И тут такая же логика.

Ты берешь людей, которые пытались. Ты их спрашиваешь, и они тебе рассказывают какой-то свой опыт, который они уже успели переосмыслить, сложить из него какую-то красивую байку. И ты делаешь вывод, что да, наверное играть в «Диабло»… Или, например, в игре Марио не страшно падать в яму. Поэтому дети думают: «Можно Марио — наверное, можно и мне». Как бы ничего такого.

К. Гордеева: То есть концепция смерти не меняется?

А. Коняев: Вообще нет.

Ж. Крыжовников: Согласен.

К. Гордеева: Что ж вы за люди-то такие?!

Ж. Крыжовников: Ничего кроме тренировки внимательности…

А. Коняев: …мелкой моторики…

Ж. Крыжовников: Да, мелкой моторики больших пальцев это не несет. Ну и плюс забирает лишнее время, которое можно было в падиках (подъездах, парадных. — ОБ) потратить.

Когда мы начинаем обсуждать сложную проблему, очень хочется найти легкие решения, сказать: «Надо просто игры запретить, и всё нормально».

К. Гордеева: Ну, конечно, нет!

А. Коняев: Мы обсуждаем, и вроде как наш разговор движется вперёд. И мы вроде как сошлись на том, что история про рационализацию такая not believable (неправдоподобная. — ОБ). Обычно если что-то не похоже на правду, оно и не правда.

Есть очевидная разница, которую мы обсудили, и какая-то внутренняя боль. У детей, которые ещё всего не достигли, есть боль Разницы между желаемым и достигнутым у них нет, но есть эта боль. Вполне возможно, та боль, которая заставляет убиваться успешных людей, появилась в них тогда. И мы обсуждаем эту боль. А дальше мы пытаемся сейчас сказать: «Ну, это не боль». Мы опять возвращаемся: «Это не боль, это изменилась концепция смерти».

Нет, конечно, игры тут ни при чём, это что-то в людях. Чем больше вокруг тебя людей, тем меньше с ними хочется общаться, есть такой эффект. Мало кто с одним человеком говорит, с двумя, с тремя, с пятью. Это называется числом Данбара, по-моему, — это количество социальных связей, которые в среднем может поддерживать человек. Когнитивный ресурс мозга ограничен, поэтому мы не можем поддерживать социальные отношения больше, чем со 150 людьми, — какой-то такой показатель, не очень большой.

То есть, когда у тебя в Facebook 300 друзей, что-то тут не так. Либо это не друзья, либо ты обманул природу. Конечно же, это не друзья.

И здесь вопрос о том, как перестроился социум и как на него стали влиять вещи, которые меньше влияли в прошлом, — экономика, психология. Не хочется сводить это к новым технологиям или к играм, хочется сказать, что это какая-то человеческая проблема, которая с нами была всегда, но мы сейчас дошли до того уровня, что она стала проблемой.

Вот, рак, например, был всегда. Но когда у тебя средняя продолжительность жизни 30 лет, это не проблема — ты умер в 30, ты умер в 29, нормально.

К. Гордеева: И самоубиться некогда.

А. Коняев: Тебе нужно в девять выйти замуж, к 14 годам родить шестерых детей, к двадцати пяти стать бабушкой, а повезёт, и прабабушкой. И потом уже, соответственно, в 30 можно и умереть от набега соседнего племени, например. То есть жизнь нормально расписана по часам, времени особенно нет.

И проблема со многими заболеваниями вылезла, когда человеческая жизнь стала длиться 80 лет. Оказалось, что куча всего интересного. Это, возможно, тоже проблема, которая всегда была с нами, — боль какая-то, которую мы всегда несли. Мой тезис о том, что тот двигатель, который толкал нас вперед, мы как-то поломали. И я не знаю, что это за боль.

К. Гордеева: У меня есть ощущение, что количество этих самоубийств, о которых мы говорим, вокруг меня увеличилось. Не в смысле вокруг меня, Кати Гордеевой, а вокруг обозримого пространства. Но, может быть, я человек интересующийся.

Ж. Крыжовников: Мне кажется, это такая иллюзия живущего. Кажется, то, что происходит сейчас, — в первый раз, настолько уникально, что у этого нет никаких аналогов, и надо что-то делать.

А. Коняев: Это как с первым сексом: «Вау! Это так чудесно, что ни у кого, наверное, до этого не было».

Ж. Крыжовников: Да, мы очень мало меняемся.

А. Коняев: У нас с тобой были явно разные впечатления.

Ж. Крыжовников: Мы мало меняемся. Мы говорили о том, что генетически мы вообще практически те же самые. Какая-то культурная, социальная настройка, которая позволяет нам быть другими, очень тонкая и мгновенно разлетается в кризисы. Многократно было видно, что в кризисы люди становятся зверьми. Может быть, на какое-то время, но тем не менее.

Я думаю, что, наверное, здесь может быть больше, там — меньше, но в среднем по больнице в целом — как была эта боль человеческая причиной самоубийства, так она и осталась. И новых, мне кажется, причин не появилось.

Вы сказали про Римскую империю. Но ведь она распадалась-то 300 лет на самом деле. Поэтому когда там эти самоубийства, когда эта волна пришла?

К. Гордеева: Ну так и Византия не в один день.

Ж. Крыжовников: И Византия. И что считать падением? Взятие Константинополя? Тут уже пойдут разговоры. Поэтому глобально я не согласен. Мне кажется, что мы те же самые, просто мельчайшими шагами мы движемся куда-то. Если мы и становимся лучше в целом, то на какие-то микроны, к огромному сожалению.

К. Гордеева: Ну, на этом мы, наверное, и закончим. Берегите друг друга и жертвуйте деньги в фонд «Перспектива».