Диалоги ОБ
Диалоги в «Подписных». Январские
29 января 2023 года
Соблазнённая архитектура
Алексей Лепорк
ВидеоАудио

Николай Солодников: Здравствуйте. Ну что, мы приветствуем вас на «Диалогах» наших традиционных. Божечки мои, «Диалогам» уже десять лет в этом году исполняется, какая-то невероятная дата. И каждый месяц мы их проводим, и где мы их только не проводили… И дай бог возможность будет их продолжать. Спасибо огромное, что вы нашли время и желание прийти сегодня к нам в «Подписные издания». Мы как всегда сегодня представим три книги, даже чуть-чуть побольше получается. С вашего позволения, скажу сначала о тех, кто будет потом. У нас в 13:30 будет совершенно невероятный гость, легенда истории архитектуры…как правильно сказать? Историк архитектуры, наверное, правильно – Маргарита Сергеевна Штиглиц. Историк архитектуры, искусствовед, легендарный человек, который крайне редко где-то выступает, но это главный и уникальный специалист по истории промышленной архитектуры.

Алексей Лепорк: Самый главный.

Н. Солодников: Самый главный.

А. Лепорк: Самый-самый главный.

Н. Солодников: Самый-самый главный.

А. Лепорк: И самый лучший.

Н. Солодников: И лучший. И историк ленинградского авангарда, о котором традиционно известно меньше, чем о московском авангарде в архитектуре, тем интереснее нам будет поговорить именно о ленинградском авангарде. И книга великолепная, она не новая, но уникальная совершенно. И потом у нас в три часа главный редактор журнала «Сеанс» Василий Степанов. Мы поговорим о книге, которая посвящена Рустаму Хамдамову. И не только. Вот в этом смысле, книг будет чуть больше. Мы поговорим и о последних книжках, которые «Сеанс» тоже издал, о последнем номере журнала «Сеанс», каких-то новостях, с ним связанных. В общем, замечательно и интересно.

А теперь я с большим удовольствием представляю Алексея Лепорка, ваши аплодисменты. Десять лет «Диалоги» проходят, а Алексей, удивительно, в первый раз принимает участие в «Диалогах», что очень странно. Но это моя вина.

А. Лепорк: Вы меня не звали.

Н. Солодников: Я и говорю, моя вина.

А. Лепорк: Вы меня не знали. Сегодня узнали.

Н. Солодников: И повод у нас совершенно чудесный, потому что издательство «Азбука» сделало потрясающую книгу, которая называется «Соблазненная архитектура». Во-первых, она как книга совершенно фантастическая. Я вот часто говорю, не так часто, как хотелось бы, что есть книги, которые ты еще не прочитал, а тебе уже приятно держать эту книгу в руках и не хочется из рук выпускать. Она издана великолепно, здесь огромное количество потрясающего качества фотографий. И кроме фотографий, что очень важно, много потрясающего блестящего текста, который посвящен современной архитектуре, мировой архитектуре второй половины двадцатого века и двадцать первого, что очень важно. Давайте начнем с истории появления этой книги. То, о чем вы пишете в предисловии. Я-то прочитал – люди еще не прочитали. Как книжка родилась?

А. Лепорк: Здравствуйте, добрый день. Появилась она так чудесно. Одно издательство позвонило мне по инициативе редактора этого издательства, пригласило к ним прийти и сказало: «Вот вы пишете всякую ерунду там-сям, может вы ее как-нибудь склеите?». Я говорю: «Ну, давайте. А что, думаете, будет интересно?». Они говорят: «Давайте попробуем. Человек вы, в общем, малоинтересный, пишете вы скучно…». Вот ваш прекрасный Николай Николаевич, дожил я до старости лет, впервые узнал про меня, позвал меня наконец-то, и вот я пришел в такое высокое собрание, в такой хипстерский магазин. Я-то его помню другим. Как старый человек, я же помню, как за Львом Николаевичем Толстым ходил, за очередными томами. Мне с тех пор страшно заходить в такие модные места, я думаю, ну чего я буду заходить? Вот сегодня в первый раз пришел на второй этаж, честно признаюсь. Ну и вот, они сказали: «Давайте!». Я говорю: «А какие?». Они говорят: «Ну вот у вас там много статей про архитектуру Петербурга». Я говорю: «Да господь с вами, зачем их вместе собирать?». Вот есть большие ученые – Маргарита Сергеевна фон Штиглиц. Вот Маргарита Сергеевна – это, конечно, человек! Пишет замечательно, интересная, книжки ее – открытие каждый раз. Я дорожу ее книжками бесконечно и был счастлив, когда она начала про промышленную архитектуру писать и издавать. И это было открытием, тем более, что было в те времена, когда не было сайтов, не было Citywalls, вы не могли, идя по улице, проверить что это за завод на Курляндской улице или на Лифляндской или еще где-нибудь. Но это вам счастье предстоит. Поэтому я у вас просто отнимаю время, выступаю в качестве этих…помните, как в фильме «Цирк»?

Н. Солодников: Разогрев.

А. Лепорк: Перед появлением мегазвезды, уж не говоря про кино, как главное искусство наших дней. И что я им сказал: «Давайте, может быть, не про архитектуру Петербурга, а я писал там про разную мировую архитектуру, может это как-нибудь соединим?». Они были очень добрые, сказали: «Давайте». После чего оно все поехало. Оно было соединено, дописано то, что не было дописано. Тем более, что в свое время оно писалось для журнала «Красный», был такой журнал «Под ключ», там замечательный редактор Михаил Борисов… Это было такое веселое время, начало и середина двухтысячных годов, увлекательное, с перспективами и жизненными открытиями. Тогда про это было интересно писать, было как бы ожидание. Как там и сказано, оно было написано в то время, когда казалось, что мы, выходя на улицы нашего города, можем встретить в какой-то момент какую-то современную архитектуру, которая будет вызывать у нас восторг. Собственно говоря, это было то мое настроение, которое стояло за тем, что писалось. И писалось оно с простой мыслью. Там есть статьи про архитекторов, потом все это было структурировано, есть про отдельные здания. Оно каждый раз возникало так, что, когда видишь какое-нибудь здание в Хельсинки, думаешь: «Вот как было бы хорошо и у нас такое. Ведь возможно же!». Нет, ну конечно, мы с вами дожили до того момента, когда сослагательного наклонения уже нет. Уже есть одно отрицание, но с другой стороны, мечтать-то не вредно. Нам остаются другие радости, промышленная архитектура, классицизм и так далее. Но оно было написано тогда. Потом это издательство, к сожалению, перестало существовать, которое задумало все это. Но на мое счастье, тоже волею счастливых обстоятельств, «Азбука» оказалась такой доброй, чудесной, прекрасной и великодушной, решила все это издать. Прекрасно понимаю, как и сказал Николай Николаевич, самое главное в этом всем – картинки. Потому что зачем смотреть книжки без картинок, какая разница, какую лабуду ты там написал, все равно ни один дурак читать не станет. А так хоть картинки посмотрит, подумает: «О, как красиво там (тем более, в наше время, когда она вышла) бывает». Без размышления о том, что вот бы все это увидеть. Вот как в свое время Дживелегов писал про итальянский Ренессанс, и кажется, никогда не был в Италии. Примерно в этом жанре можно дальше продолжать осваивать…

Н. Солодников: Гаспаров писал всю жизнь о Греции, в конце своих дней только впервые оказавшись в Греции.

А. Лепорк: Ну вот, как раз, у нас есть такие великие предшественники, как говорит Чечот: «Что Гаспаров, что мы». Если и он, то и наше воображение должно работать, тренировать, усиливать и так далее. И мечтать, правда же?

Н. Солодников: Алексей Константинович, вот вы пишете, что то ли мир просыпается, то ли архитектура просыпается в семидесятые годы двадцатого века. Начинается бум современной архитектуры. Появляются люди, идеи и так далее. И вы пишете в предисловии, в том числе, что вы большие надежды, естественным образом, испытывали по поводу Петербурга, что Петербург тоже станет тем местом, где современная архитектура сможет появиться, показаться, проявить себя. Почему этого все-таки не случилось, как вам кажется?

А. Лепорк: Николай Николаевич, мне на первую часть вашего вопроса отвечать или на вторую?

Н. Солодников: И на первую, и на вторую.

А. Лепорк: Ну тогда вы меня вернете ко второй. С первой – давайте все объяснять, понимаю, что вы придерживаетесь другой точки зрения, но иногда интересно пытаться объяснять некоторые вещи просто. И мне эта точка кажется самой привлекательной. Шестидесятые-семидесятые годы. Давайте не забывать о двух вещах простых – жизнь стала лучше, кардинально, везде. В общем, первая эпоха благосостояния, причем достаточно массового, она пришла в шестидесятые-семидесятые годы, туризм, путешествия, мода, жизнь и так далее. Конечно, не консюмеризм в нынешнем смысле слова, но предконсюмеризм, конечно, уже рождается, но жизнь становится лучше. А строят у вас вокруг одно и то же, везде. С неизбежностью, потому что таковы догматы модернизма, такова была экономическая и хозяйственная ситуация послевоенного времени, и все верили, что вот эти догматы модернизма – это чистая правда, от нее никак никуда, и, собственно говоря, вот оно культивировалось, и потому весь мир был похож. Он был похож в жилых домах, ну потому что такие же дома, не надо ругать блочные и панельные дома, это не советское изобретение, это мировое изобретение. Понятно, что можно ругать Корбюзье, но, в общем, у него были идеалы, давайте не будем об этом забывать, и идеалы вполне себе хорошие, когда он все это придумывал. Такие же идеалы были у Миса ван дер Роэ, такие же идеалы, и может, еще в большей степени, были у Гропиуса. Было ясное представление о том, каким должно быть жилье, каким должен быть офис, каким должен быть небоскреб. И оно строилось везде в мире, и из этого родился, что называется, international style, международный стиль вот этого сурового модернизма.

Для простоты ситуации, чтобы нам с вами понять, как это случилось, вот напротив нас с вами Мариинская больница – давайте не забывать о том, что к 1840-м годам Петербург представлял собой ряд Мариинских больниц. Мы с вами любим же панорамы Садовникова, Невского проспекта, но понимаем, что это очень мило рассматривать, а если бы мы в этом жили, представляете, что мы бы с вами шли по Невскому проспекту, а там везде такой безордерный классицизм. Кое-где ордерный, кое-где безордерный. В чем тогда все наши удовольствия? В том, что ты идешь и думаешь: «Вот тут дорические колонны…капитель правильная…база правильная». Вот я теперь хожу и рассматриваю базы ионических колонн, думаю: «Вот у него почти все правильно!». Ну, не буду вас мучить аттическим типом, ионическим типом, но у него по-своему правильно. У Штакеншнейдера, я вот хожу по Эрмитажу и думаю: «Какой молодец Штакеншнейдер, какие у него базы коринфские, вот как по Виньоле». Но, понимаете, это такие мелкие радости. Не каждый же человек будет сидеть вечером от безделья, от тупости, от праздности, в конечном итоге, и смотреть, какая должна быть база запоминать, где тут одна скоция, где две скоции, идти и смотреть на это. Вот еду сегодня в троллейбусе и думаю: «Вот интересно, почему у него там такая упрощенная база, мог бы, вообще-то, и более сложную сделать». Ну и так далее.

Понимаете, ну это так, чтобы совсем мрачно не было. Что-то же мы должны изобретать в нашей жизни в качестве компенсации всего происходящего. Но представьте себе, что все – классицизм. Из этого, собственно, и рождается историзм и эклектика, и то, о чем писал Андрей Григорьевич Поминин в Ленинграде, Борис Михайлович Кириков и даже Маргарита фон Штиглиц. Вот из этого. При этом, есть одна большая разница. Когда рождается эклектика и классицизм, из скуки общей жизни, из скуки, что все – классицизм, тогда не возникает новых идей. Потому что они все смотрят назад и говорят: «Ну, не обязательно вот так, а можно как в Ренессансе, или можно как в барокко, как в рококо». Как в прошлом. Семидесятые годы – это то, что если у нас основа модернизм, то давайте этот модернизм развивать, с тем, чтобы он стал живым и разным. Собственно говоря, все, что здесь написано, на тему того, как они в семидесятые годы задались этим вопросом и дальше думали: «Если у нас, к примеру, есть базисная вещь – конструкция…». Дико увлекательно, не правда ли? Хотя может быть вы и не согласитесь. «Давайте думать, как сделать эту конструкцию живой». Как можно приварить стойку к балке – так, или иначе? Вот как пример. Как можно эту конструкцию сделать ударной силой архитектуры? Как из нее можно сделать здание? Ну как бы одно. С другой стороны, у нас есть некое представление о форме. Форма должна оставаться такой, какая она есть, или она должна становиться другой? Она должна развалиться, взорваться, она не может быть цельной, и так далее… К тому же, дальше простые вещи – материал. На самом деле, вообще-то, архитектура стала материальной, в таком материально-материальном смысле, как мода, именно восьмидесятые-девяностые годы. Все возможности были, какие можно приложить. Потому что до этого были какие возможности, ну правда же? Ну что, камень или оштукатуренный кирпич, либо кирпич как у Маргариты фон Штиглиц. Там тоже есть подварианты, но тем не менее. И дальше всем этим мы начинаем играть, думая о том, что оно существует в пространстве. Кваренги – умный человек, он ставит Мариинскую больницу с отступом, чтобы у нее было пространство, чтобы мы на нее смотрели. Есть много других, не будем их обижать, петербуржских архитекторов, которые так не думали, а просто ставили и совершали этим ошибки. Но не будем про ошибки, бог с ними. Это нынешние мелкие радости. И вот это то, из чего возникло. А так как мир захотел разного, к тому моменту была очень простая вещь – Лойц хочет выглядеть как Лойц, банк шанхайско-гонконгский хочет выглядеть как шанхайско-гонконгский банк, а не какой-нибудь другой. Что они хотят отличаться. Чтобы мы себе представляли, чтобы мы их запоминали. Что если у нас есть ДК такое-то, то оно должно отличаться от ДК такого-то. А школа не должна быть типовым проектом, правда же? Она должна быть у этого одна, у этого другая. А тем более, дом. Это кратко.

Н. Солодников: Вторая часть.

А. Лепорк: Вторая часть. Более печальная. С одной стороны, мы можем сказать, благосостояние пришло, правда же? Деньги появились. А в чем возникла проблема? Проблема, ну как мне кажется, в том, что так как экономика осталась сугубо сырьевой и привыкла к очень высокой морже (очень высокой прибыли от минимума усилий), то она не хотела заморачиваться на тему того, что «Я хочу себя. Как? Я готов потратить деньги». Это один аспект. Второй аспект, связанный с первым, то, что не возникло независимого частного заказчика, который может сказать: «А я считаю, что надо так. И это моя кампания». Кто может в нашей стране сказать «это моя кампания»?

Н. Солодников: Государство.

А. Лепорк: Ну да, вот Николай Николаевич подсказывает тот ответ, который у вас всех есть на устах. Но как бы не обязательно про эту атисскую систему. Как бы вы могли бы мне сказать: «Дуров». Где он? Далеко. Ну и так далее. Но это вопрос, к тому же связанный с очень простой вещью, который я люблю часто задавать в те редкие моменты, когда я общаюсь с какой-нибудь аудиторией: «Что есть бренд, придуманный в нашей стране за последние тридцать лет?». На самом деле, очень важный вопрос. Вот мы с вами живем, и в наше время рождается какой-то бренд. И мы с вами с гордостью говорим… Вот не только «Подписные издания» и Николай Николаевич и «ещенепознер», которые, бесспорно, высокоинтеллектуальные, замечательные, дико модные, популярные, которые чувствуют все…

Н. Солодников: «Яндекс».

А. Лепорк: Да, сейчас я вернусь, пока вы думайте. Вот чувствуют все, насколько это раскрученный бренд. Вот подруга Николая Николаевича и меня, Эрочка Борисовна Коробова, она сразу «чуйк!» и как правильно сказала одна моя знакомая, поняла, что «Подписные издания» – это то место. Ну Эрочке много лет, вы можете посмотреть прекрасную передачу с Николай Николаевичем. Но Эрочка как хипстер, до изобретения этого слова, как бы пожизненный хипстер, она сразу поняла, что вот это место, куда надо идти, и стала про него говорить. Но – «Яндекс». Еще? Чего вы такие грустные?

Тут недавно я задавал этот вопрос одному предпринимателю, работающему в Роснано. И он задумался. Я говорю: «Телеграм?». Он говорит: «Ну…». И дальше стал объяснять про какие-то нанотрубки, я ему говорю: «Понимаете, это все конечно хорошо, но кто бы понял, о чем вы говорите?». И дальше он так задумался и сказал: «Калибр». И дальше стал мне объяснять особенности траектории. Как вы догадываетесь, я на него посмотрел несколько грустно и сказал: «Понимаете, все-таки… Я, конечно, вас понимаю, вы физик, и, вероятно, у калибра такая траектория, которая вас, как физика, завораживает, но я как бы не могу надеяться… То есть, я могу надеяться, точнее, я все же надеюсь, искренне верю, что калибр не станет народным брендом, потому что иначе…». На самом деле, это ответ на тот вопрос, которым мы задаемся. То есть, нет того, кто бы сказал: «Я хочу, вот я хочу такое-то. И это моя воля».

И при этом, есть еще третий аспект, кроме вот этих двух названных. Мало того, что государство – это государство. А третий аспект — это то, что для того, чтобы придумать здание, понимаете, надо сесть и посидеть. Очень просто, в старорежимном смысле слова. Как Екатерина II, сидеть вечером и рассматривать книжки. Нет, не такие, а лучше. Палладио, Виньолу, Скамоцци, Маргариту фон Штиглиц, Кирикова, Пунина, Брунова «Историю архитектуры» читать вечером с целью познания. А если совсем хочешь голову себе заморочить и задуматься – Шуази «Историю архитектуры», непревзойденную до сих пор. Вот думать над ней. И дальше, надумав, пройдя этот путь, говорить «хочу» и дальше обсуждать. То же самое, мы в нашем городе недооцениваем роль Александра I. Его бабушка так хорошо воспитала, бабушка поняла, что биржа Кваренги – катастрофа, а он дальше стоял в кабинете в Зимнем дворце и у окна (вы можете в это окно прийти), стоял и смотрел из окна: «А что это у вас по проекту, товарищ Захаров? Гражданин Захаров (нет, не гражданин, граждан тут нету)? Это что же, Адмиралтейство закроет вид на Горный институт? Нельзя, нехорошо. Просматриваемость должна быть России». Захаров и думает: «Ой, какой государь умный». Урезал – справедливо. Выходишь к окну кабинета и думаешь – государь-то был голова! Бабушка у него была хорошая, с папой, конечно, проблемы, а с бабушкой было все очень хорошо.

Или, дальше – выиграл он у Наполеона. И дальше, как вы знаете, он был добрый, все его любили, и как бы он не с нацией боролся – никакие производные от этого слова не делаем. А он прекрасен в Париже, его все любят. Все любят, он хороший очень. Ну ладно, в общем, только Пушкин не любит, завидует наверно! И он возвращается обратно – и не строит же завод по производству гаубиц, а думает: «Вот, надо бы город украсить». В Париже вон как хорошо, они там мечтали, они думали, что нужно площади, а у нас вот Проспект есть, правда? А площадей нету. И возникает Михайловская площадь, Площадь Искусств. Площадь возникает с нуля! Дальше мы развиваем перед Публичной библиотекой, придумываем все, чтобы она превратилась в Александринскую, в улицу и в следующую площадь Чернышеву – хоп, и две площади связующие между ними. Дальше он смотрит на Дворцовую и думает: «Что-то тут Штаб какой-то… Не сделано ничего». Фармует. Вот вам пример заказчика, который размышляет. Вот он сформировал, сформовал, именно сформовал, Биржу, Адмиралтейство, весь ансамбль центральных площадей в перспективе к Сенатской и так далее. И возникла целостность. Но он над этим размышляет. И он честно признается, что хочет над этим размышлять. И он сам размышляет. Он, конечно, может прийти к Николаю Николаевичу и сказать: «Николай Николаевич, у вас там какие-нибудь модные книжки есть? Колхас, да, модный? Ой, я тогда Колхаса почитаю, позову себе Колхаса, он мне такие модные вещи наговорит, мы оба будем понимать, что два самых главных модника в мире». Что никто в мире не заказывает, а вот Колхас пришел, вот заказчик сидит. Им стало весело и хорошо, закажем ему хрустальный мост от Москвы до Петербурга и под этим мостом все будем жить.

Это следующая проблема. Но это проблема нашего времени, связанная с тем, что образовательность перешла из разряда размышления, задавания вопросов к предмету и самим себе к разряду ответов. Потому что все привыкли, что сидите с этим приборчиком, и он нам дает все ответы, правда же? Он же не задает вопросов. А так как на все есть ответ, это все сводится к тому – первая ссылка, вторая ссылка, третья ссылка… Когда говоришь: «А до десятой можете дойти?». Дальше оказывается, что и десятая такая же. Но это если задаться вопросом к тому, что там написано. Но там же написано, правда? «”Википедия” говорит», – как мне недавно сказал один студент. Как в средние века закрывались окна – шкурками животных. Я говорю: «Ну вы…». «Но там написано!». Ну что я с этим могу поделать. Правда – на первой ссылке шкурки, на второй, и на третьей, везде шкурки. И знаете, на это я всегда вспоминаю только одно. Это балет «Спящая красавица». Помните? Приходит принц Дезире к Авроре – спит. Давно. Красивая… Спит. Что делать-то? Стоит, смотрит на нее. Поворачивается к фее Сирени. А она ему… Вот вам и ответ – покрути извилинами. В этот момент он соображает – может, поцеловать? Понимаете, для этого требуется все-таки усилие. Я понимаю, что сейчас можно задать вопрос: «Как пробудить Спящую красавицу?». «Википедия» вам сразу ответит – поцеловать. Ну и так далее. Вот так этот аспект размышляющий. Но отсутствие размышления связано и с первым аспектом, это сумма аспектов, с тем, какую роль играет государство. Понимаете, здесь не случайно, что оно начинается с того… Вот конкурс на Мариинский театр, проект Эрика Оуэна Мосса, дикая критика. И как бы сразу пошли назад. Следующий проект принимается – дикая критика, много лет, пошли назад.

Н. Солодников: А следующий чей был?

А. Лепорк: Перро. Ну а дальше: «Давайте сделаем так, чтобы все были согласны». И чтобы вот это было похоже на некий контейнер, или как это называется…

Н. Солодников: Для книг.

А. Лепорк: Ну да, я понимаю, что для книг, я просто не знаю, как называется эта чудесная штучка. Она такая красивая, но она такая ровная. Ну вот давайте такую ровную построим и в нее сложим все – оперы, балеты, Гергиева (больше у нас все равно никого нет), всех балерин и певцов. Ну и к тому же, легко, там сложим тех, которые плохие, ну такие, штатные, туда, подальше. А те, которые, ну, Нетребко, чтобы она могла «ф-ф-ить», потом сделала и улетела. Удобно, согласитесь, сложено? У Дианы Вишневой тоже позиция где-нибудь сбоку, чтобы вылетать можно было. А остальные вон там сложены навечно и там лежат – бам, бам, бам. Цискаридзе – он в другой коробочке.

Н. Солодников: Это да. Не того учреждения уже.

А. Лепорк: Нет, понимаете, так как он обладает такими… Как мышки, знаете, сидят там, грызут-грызут, а потом бац – и все рухнуло. И никто не понимает, как он рухнуло. И шум, гром, гам. Помните, как в «Крошке Доррит». Вот насколько Диккенс гений, что, когда вот идет миссис Кленнем обратно уже, все рассказав крошке Доррит, и подходит обратно к своему дому, договорившись, осталось вам десять страниц до финала романа – бац, дом рухнул. Кто виноват? Не дроны. Мышки. Ну или что-то там еще. Но это гений рассказчика, это уже другая тема. Но примерно кажется так, да?

Н. Солодников: У меня, прежде, чем мы обратимся к содержанию, насколько успеем, я хочу вот о чем спросить – вот глазами неспециалиста, а я совершенно не являюсь специалистом ни в области архитектуры, ни, тем более, в области современной архитектуры, и на мой обывательский взгляд кажется, что тот путь, который архитектура прошла от первого века нашей до, предположим, девятнадцатого века… Ну, ты видишь эволюцию архитектуры и так или иначе, все равно замечаешь исходные данные, изменения. Но какая-то база сохраняется. При том, какие бы революционные события в архитектуре не происходили – а они происходили безусловно. Но те изменения, которые произошли в архитектуре второй половины двадцатого века, даже по сравнению с тем, что происходило в первой половине, они невероятны. Это не вопрос о том, насколько хороша эта архитектура. Все, что начало строиться в семидесятые, восьмидесятые, девяностые, а тем более, в двухтысячные – вопрос не в этом. И понятно, что у этого есть разные причины. В том числе, промышленный рывок, экономический, требования, зависимость и так далее. Для такого серьезного искусства, масштабного искусства, неподвижного в том смысле, что ты построил здание и сдвинуть, убрать его довольно сложно, практически невозможно, не слишком ли много взяла на себя современная архитектура? Не слишком ли большая ответственность – такое кардинальное переосмысление, такие радикальные шаги, которые она совершила?

А. Лепорк: Я не могу согласиться с вами о том, что она совершила беспрецедентно радикальные шаги. Потому что, в конце концов, по мере того, как она жила, эта современная архитектура, и казалось, что она стала совсем другой, в какой-то момент стали ясны некоторые ее базисные вещи, от которых все равно никуда не деться. Понимаете, можно сколько угодно размышлять на тему того, что «давайте взорвем форму». Но реальность пришла к тому, что вы ее, конечно, можете взорвать, но что вы с этим будете дальше делать? Можете ли вы там жить? И это, на самом деле, тот вопрос… Самые большие неудачи, которые случались у самых крупных архитекторов, они были связаны с тем, что, когда все дошло до степени реализации, заказчик решился, Заха Хадид проектирует жилой дом, все смотрят-смотрят-смотрят, строят жилой дом. И дальше что? Не продать. «Coop Himmelb(l)au», которые сейчас делают СКК, когда они построили первый жилой дом, на газометрах в Вене, что выяснилось? Никто не хочет жить. Это, на самом деле, показывает, что такое хороший буржуазный заказчик (не модный буржуазный заказчик, а хороший), который спокойно говорит: «Ну я же квартиру себе покупаю. Дом. Я там что, должен на полу скатываться? Или что, в острые углы смотреть? Мы что, немецкий экспрессионистский фильм? Что у нас, Мурнау тут происходит, мы каждый вечер разыгрываем? Или что? Нет, не хочу». И это очень характерная ситуация. И дальше, об этом там тоже идет речь, что когда Заха Хадид начала строить перекошенное здание, оно внутри-то все равно прямоугольное. Вы можете, конечно, все перекатить, сами понимаете. Но внутри, вообще-то, конструкция его… Вот как Музей Гуггенхайма в Бильбао Фрэнка Гери – да, снаружи вот все, но внутри-то, вы понимаете, вообще-то стоечно-балочная система, более хитрая, но примерно одна и та же.

И дальше заказчик может сказать: «Да, конечно, вот теперь у тебя есть в компьютере Ad Design, он тебе все рассчитает, как ты можешь изогнуть свою балку, чтобы она была изогнутая, но держалась». Но в этот же момент вы, как заказчик, можете сказать: «А я готов столько платить?». На то, что я делаю такую декорацию. Конечно, понимаете, если Ротенберг строит СКК имени вы сами догадаетесь кого, вряд ли уже Ленина, а СКК был имени кого? Нет, не Гагарина. У него было какое-то хорошее имя. Ну ладно. В общем, мы сами можем догадаться, какое хорошее имя он может получить сегодня. Дальше же мы с вами понимаем, что внутри у нас широкая балка, на которой играют в хоккей, а снаружи мы кинули дико сложно сваренную железную конструкцию, которую нам компьютер помог рассчитать. Это как бы мы перекосили вон ту машинку «Прогресс», поставили ее набок, на угол, а внутри мы сделали куб, в котором все и происходит. Заказчик может сказать: «А мне надо?». И это очень важный вопрос, который происходил. Потому что ваш вопрос, я на него сразу стал вспоминать Георгия Степановича Кнабе, великого античника, который в последние годы всегда говорил: «Вот, хайтек убил человеческие основы ордерной архитектуры». Георгий Степанович Кнабе был замечательный совершенно человек, и я до сих пор жалею, он уже был старелый и у нас с ним не получалось спорить, я не решался и не стал его расстраивать. Но мне всегда ему хотелось сказать: «Георгий Степанович, понимаете, хайтек – это то же самое, что вот этот портик Кваренги. Только можно ставить не восемь колонн, а две опоры и шпренгельную ферму. И все нормально». Та же самая система тектоническая – она как была, так и осталась. И в этом, собственно говоря, Фостер. В этом Роджерс. В этом Ренцо Пиано. Мы эту систему довели до степени того, что может сделать современная техника. Но в принципе, мы оставили все как есть. Мы апеллируем этим. И это важная вещь к тому, что есть заказчик. Чего он на этот момент хочет? На что он решается? Что ему нужно? Пусть оно скучно, но рационально. Или если нам необходим в какой-то момент знак... «Ооди», библиотека в Хельсинки – нам необходим знак, финское сознание, мы слишком долго были какими-то честными, тихими и скромными, природно-рациональными, мы хотим природный знак того, как наше дерево склонилось над водой. Мы сами понимаем, что склоненное над водой дерево завораживает невероятно, все начинают смотреть и думать: «Как оно держится?». И вот там мы его так склонили, но мы его использовали, что у него есть навес, у него есть зал, есть терраса, есть вид и променад. И мы всю эту иррациональную красоту, которую очень сложно сваривать… В прежние времена у нас был такой легкий момент – приехать и смотреть как строят «Ооди», что приварили за два месяца, что еще… Я всегда удивлялся и думал: «Почему же архитекторы не приезжают и не думают, как оно держится?». К примеру.

С одной стороны, да, вы правы. А с другой, в общем-то, в некоторых базисных вещах оно осталось тем же самым. Потому вся эта игра и пришла в 2010-е годы, что мы можем играть меньшим количеством. Мы не придумали новых идей и играем меньшим количеством вариантов. Понимаете, это сказалось и на нашем с вами городе. Радикального эксперимента нет, заказчик подбогател, захотел более достойного жилья, и мастерская Герасимова теперь кроит тоньше и аккуратнее, правда же? Ну вот комплекс вокруг Хлебзавода на Левашовском. Конечно, мы можем прийти и сказать: «Ну что, ар-деко». И будем правы – вообще-то он проходит по разряду книжек Пунина или Кирикова. А с другой стороны, какие были вещи Герасимова – они становятся лучше, правильно? На Ковенском дом – все равно очень хороший. И на Левашовском, на Зеленина – хороший дом, его же нельзя ругать. И где-то еще, у него количество увеличивается, вполне дорогих. Вот еще на месте «Красного пекаря», на Советских, «Волконский» или «Балконский», не знаю, кто там у них. На Миргородской, да. Слава богу, что можем подсказывать друг другу – вы ходите смотрите, я тоже хожу и смотрю. И думаю: «Вот, Герасимов». Ну или учеба… на тех Советских дома – они становятся как бы лучше. Это показатель того, что революция выбросила количество идей, а мы дальше стали применять их к жизненной реальности. С тем, чтобы оно не было одинаковым.

Н. Солодников: В книге, друзья, когда вы начнете ее читать, вы увидите большую панораму современной архитектуры, которая не просто рассматривается, во-первых, с разных сторон, как то материалы, конструкции, среда и так далее, но вы увидите огромное количество портретов, глав, посвященных конкретным совершенно архитекторам. И я хотел бы спросить вот о чем… Ну давайте я просто перечислю, о ком идет речь – и Ричард Роджерс, и Фостер, Гримшоу, Нувель, Калатрава, Херцог и де Мёрон, Мосс, Даниэль Либескинд, Хадид, Колхас, Перро, Монео, Андо, Сиза (или Сиза́, как правильно? Си́за)… Кто из вышеперечисленных, на ваш взгляд, мог бы по-настоящему здорово поработать и проявить себя в Петербурге? Поработал или не поработал – вот на ваш взгляд.

А. Лепорк: Понимаете, это вопрос… Никто из не поработал. И не поработает.

Н. Солодников: А кто мог бы, на ваш взгляд? Был бы уместен, интересен Петербургу?

А. Лепорк: Можно я начну не с абстракции, а с конкретности? Для меня, например, очень показательна была ситуация с конкурсом на «Газпром», помните? На небоскреб. Она была крайне показательна, в высшей степени, в том, о чем я вам, в том числе, говорил. Когда объявили конкурс, эти все архитекторы приехали, сами понимаете, к главе «Зенит Арены» Алексею, как его, Борисовичу. А родители которого, между прочим, работали в предприятии «Ленинец» – Московский Дом советов. И как ты думаешь: «Вот он в детстве ходил все время, наверное, и думал (ну он же должен был думать), какое хорошее у родителей здание, правда?» Или плохое. Я бы всегда думал. Ну он же должен был размышлять, правда? Думаешь, как обидно, что это не случилось. Что он как-то не поразмышлял над этим. И родители его как-то не досмотрели. Ну вот с точки зрения эволюции ордера, правда же? Ну и так далее. Масштабы этого здания. Отличное же здание Ноя Абрамовича Троцкого. В общем – чудовищное, но отличное. Смотреть-то интересно. Работать, может, нет. Я вот всегда думаю, просто брат моей бабушки был их начальником – и думаю, вот все уже нет никого, а я каждый раз им говорю: «Дядь Коль, ну что же вы им не сказали, что у них ребенок..! Надо бы ребенком заниматься с художественной точки зрения, с воспитательской, с архитектурной». Ну ладно.

Так вот, приехали они к Миллеру, как вы понимаете, и говорят: «А как вы видите будущее своей компании через двадцать лет?». Что им на это отвечает сам: «Так нам офис нужен». «Да, мы понимаем. Но как вы себя видите, проекция в будущее?», – «Так там офис нужен. Большой такой». «Нет, ну большой-то понятно. Как…», – «Так нам главное, чтоб 180 метров». Не будем делать пубертатные выводы, согласитесь. Если все сводится к сантиметрам, но тогда это такое on-going пубертатное состояние. Ну и они уехали не солоно хлебавши, все думали, что им все расскажут. Дальше они представили проекты, и, если помните, там был проект Нувеля, на который тогда мало кто по-настоящему обратил внимание. Это был очень хороший и умный проект, который говорил, что если мы хотим небоскреб, то нельзя строить 180, надо меньше, первое. Заказчик, задумайся. Б: мы строим стеклянную стену, в которой отражается Смольный собор. Да, вы можете мне сказать, что солнца у нас нет, отражается редко. Но мы с вами каждый день на ту набережную и не шляемся, правда же? А летом, вечером, при солнце мы бы увидели отражение. И вот идут эти стеклянные стены, одна за другой, между ними офис, вот там множественность отражений, преломлений и так далее… Что-нибудь было нарушено? Ничего. Но заказчик сказал: «Нет, мало. Послушайте, а у этого сколько – 468? О, 468 – это, конечно, не 180». Как говорит одна моя знакомая, «32 – это все-таки не восемь, хотя и не бывает в природе». Потому давай-ка решимся на этот вариант.

Ну вот построили. Там кто-нибудь сидит? И возникает такое ощущение, я всегда думаю, что он скоро превратится в ресторан. Представляете, сколько там этажей… Это же будет самый большой фудкорт в мире. Чтобы каждый этаж ехали, и тут у вас бенгальская, тайская, бирманская, какая хотите, австралийская, новозеландская, не знаю какая, а на самом верху ресторан «Борщ». Ой, «Щи». «Борщ» нельзя. Потому что иначе там будут галушки с варениками, не-не-не. На самом верху «Щи». Или «Греча». Или «Гречка», не знаю, как хотите. Или «Гречко», тогда будет еще актуальнее. Представляете, что получится? Офигеть же. Понимаете, Николай Николаевич, мысль хороша, возможно было бы, но для этого… Что говорить про «возможно было бы», понимаете? Возможно было бы, было бы возможно. Ну да, мы с вами все понимаем, что вместо дома слева от Александрийского театра, с кариатидами и колоннами, герасимовского, в котором тоже сидит та же самая компания, как и во всех остальных местах – когда его построили и Кочергин ругал и говорил, что чудовищные пропорции, что ходит в БДТ и не может на это смотреть, я думал всегда: «Ну прямо… Ну хватит вам, не занудствуйте, прямо вот пропорции…». Но с годами понимаю – да, он был прав, конечно. То есть, оно мне и тогда не нравилось, но тогда я думал: «Кисло, конечно, ужас, но не уж ужас-ужас-ужас». А теперь чем больше ходишь, тем думаешь – ну да, пропорции мама дорогая… Понимаешь, не Скоцци. Ни мутул с гутами, ничего нету по-человечески… Ну и фиг с ним даже. И в этот момент думаешь, а если бы просто каким-нибудь лимонным стеклом залили на уровне «Херцог и де Мёрон», ну на уровне моей фантазии убогой, а у них-то больше фантазии, сильно больше, было бы правда лучше? Мы бы приходили, а оно бы не отвлекало. И Александрийский театр бы играл, и Росси бы расцветал, и тут бы, понимаешь, такая коробочка стояла бы драгоценная. Другая по фактуре. Там в углу-то тоже есть другая фактура, ну, вы помните, с гранитом и так далее. Нет, понимаете, оно было бы возможно, и понимаете, вообще-то показателен альянс Герасимова и Чобана. Чобан, который насмотревшийся, наглядевшийся, восприимчивый архитектор, который все узнал про курсы кройки и шитья, материалы, все освоил во всех вариантах, он приехал и сделал такую идеальную прививку к Герасимову. И у них возникло идеальное сочетание – такая вакцинация, что Мичурин радуется и говорит: «Вот, можно привить к нашей родной осине такую нежную глицинию». И вот у нас получилось и лучше, и дальше, вы знаете, все эти дома в начале…я всегда забываю, Пискаревский или Полюстровский, который в створе выходит, где бизнес-центр «Теорема»…

Н. Солодников: Бенуа.

А. Лепорк: Бенуа и дальше, там есть и металлический, стеклянный, и такие, и с шелкографиями. Ну вот, как раз, мы насмотрелись – оказалось, там можно. Напротив Григорьев построил отличный кирпичный дом – не изобретение, но который свидетельствует, что мы не зря ездили по Северной Европе и смотрели, и вот мы сделали. И дальше вообще-то есть импульс, что из этого куска может появиться интересный многосоставный город, в котором есть гнутый металл, есть стекло, есть шелкография, есть Бенуа, есть кирпич, есть все, что угодно. Есть разные материалы и разные формы. Но с точки зрения старорежимного заказчика и города, мэр должен был приехать и сказать: «Послушайте, офигеть. Как мне нравится. Владимир Владимирович, вы смотрите, как здорово! Как получилось интересно, увлекательно. Владимир Владимирович, давайте им дадим денег, чтобы они еще здесь строили, чтобы Чобан с Герасимовым сделали мастер-план с Григорьевым, и оно раздвинулось… Тогда мы сделаем тут площадь Владимира Владимировича Путина, потому что тут все так невероятно разнообразно и свидетельство того, насколько бурлит наша жизнь». А что, у нас не бурлит? И вот возник кусок, в котором все происходит, разное. И это виденье, все увлечены. И Миллер туда бы тоже приехал и сказал: «Вот, да, давайте тоже сюда…». Понимаете, поместить свою лабораторию в Новую Голландию – простая идея. Ну она простая идея. А вот придумать для нее новое здание, в каком-то новом районе, где вы можете экспериментировать, потому что, сами понимаете, там ничего не потеряет от того, что вы все, что угодно построите. Там от любого здания все только выиграет. Ну так давайте! Если он стандартного стадиона или стандартной высотки у нас Лев Яковлевич Лурье говорит: «У нас возник новый замечательный район при выезде из города (или во въезде в город) со стороны Лахты». И, типа, в этом есть витальность, бурлящая энергия и вся полнота жизни нашего поколения, которая видна там… Ну вот как бы из стандартных зданий может все так получиться, потому что, в общем-то, этот небоскреб плохой школьник может нарисовать. Ну «Эко-невидаль», что в этом такого? Не кривой и не косой, а просто заточенный карандаш. Ну мы подровняли его слегка, форму ему предали поострее, чтобы Нинке, которая сидит за соседней партой, воткнуть – вот мы так его и поставили. Но вот там такой шанс теоретический есть, и если это возможно… Если возможно с жилыми домами, если возможно с домами для судей Конституционного суда на Крестовском – стандартно, но очень хорошо сделано на уровне качественного кроя и шитья комплекс. Ну или вот со Смольным, в районе бывшей психиатрической больницы все эти дома, Григорьев, если я не ошибаюсь – но они же нормальные. Они, быть может, нас с вами не восхищают, но они нас с вами и не расстраивают. Это уже не так плохо. Ну, на фоне нашей жизни.

Н. Солодников: Спасибо огромное, Алексей Константинович. Время пролетело. Друзья, я от всего сердца рекомендую книгу «Соблазненная архитектура», вы получите, поверьте мне, огромное удовольствие от чтения и рассматривания этих, извините меня, фотографий в том числе. Встречаемся через час, чтобы поговорить с Маргаритой Сергеевной Штиглиц о ленинградском авангарде.

А. Лепорк: Вот ее и читайте! И читайте, и ходите смотрите на ее фабрики! Это так замечательно.

Н. Солодников: Спасибо вам большое.

Все Диалоги ОБ
:::