Николай Солодников: Всем добрый день. Надо сначала стоя поздравить, на мой взгляд, абсолютно лучший книжный магазин России на сегодняшний день, «Подписные издания», которому исторически уже почти сто лет, а в новом перерождении ему исполняется сегодня десять лет. Мне кажется, что для современного Петербурга нахождение в нем такого магазина, даже больше, чем магазина, имеет огромное значение. Может рано об этом говорить…хотя если ему уже почти сто лет, то это уже один из символов города, который, несмотря ни на что, продолжает просвещать, образовывать, радовать жителей не просто Петербурга, но и всей России, которые специально приезжают сюда, чтобы посмотреть на этот магазин, что-то купить в нем, запомнить его. Поэтому, с днем рождения, дорогие «Подписные издания», с десятилетием! Давайте им поаплодируем.
А теперь у нас традиционно сегодня диалог о трех книгах. Первая книга, о которой сегодня пойдет речь, это вторая книга в двухтомнике Льва Яковлевича Лурье, которая называется «Поздние ленинградцы. От застоя до перестройки», и я, когда читал эту книгу, сообразил, Лев Яковлевич, что вот этот период, о котором здесь идет речь, это ваша жизнь! Если в первом томе вас еще как бы не было – вы 1950-го года рождения – то в этом томе все, что описывается происходит уже на ваших глазах. Так это или нет?
Лев Лурье: Я помню и кое-что из того, что происходило в первом томе. Я помню, как во время Венгерского восстания отец вместе с доктором исторических наук Амутиным заперся в ванной, чтобы вести антисоветский разговор. Тогда меня в первый раз заинтересовала политика. Я помню, как Никита Сергеевич Хрущев сказал: “Нынешнее поколение советских людей будет жить при коммунизме”. И я, надо сказать, поверил, дико обрадовался. И я помню, как сняли Никиту Сергеевича, мне было четырнадцать лет. Так что что-то я помню, но это детские воспоминания. Конечно, основная часть моей жизни приходится на «застой». И уже «Перестройку» я встретил достаточно зрелым человеком. По-настоящему «перестройка» началась в 1987-ом году, мне было уже тридцать семь лет, то есть, я уже пережил Александра Сергеевича Пушкина. Так что да, это, в некотором смысле, «история моего современника» Владимира Галактионовича Короленко.
Н. Солодников: Вот общее настроение этой книги, когда читаешь ее по главам, такая оптимистичная трагедия. То есть, каждая глава начинается с какого-то такого оптимистичного настроения, но заканчивается все такой печалью, если угодно. Правильное ощущение?
Л. Лурье: Ну, слушайте, мы живем не в Японии или Финляндии, а в России. И характер нашей истории, континентальной, а не морской, это чередование коротких «оттепелей» и длинных «заморозков». Вот бóльшая часть моей жизни пришлась на «заморозки». И бóльшая часть жизни Антона Павловича Чехова пришлась на «заморозки». А были люди, которые жили в «морозы» – например, Михаил Сергеевич Булгаков. Поэтому грех жаловаться. Брежневский «застой» был, конечно, не лучшим временем, но и не худшим – бывали и хуже времена. Мне кажется, это очень актуально, особенно сейчас. Потому что да, брежневское время, но существовал и умирал долго театр Акимова, был Фоменко, существовал театр Товстоногова, существовали выставки, существовал рядом «Сайгон», где нарастала вторая культура. И, одновременно, была и первая культура приличная – Соснора, Кушнер, Горбовский, Валерий Попов и так далее. То есть, не могу сказать, что все было задушено. Это было интересное время, потому что показывало, как можно, оставаясь приличным человеком, существовать внутри этой системы довольной тяжелой и, как говорил Александр Александрович Солженицын, «жить не по лжи». Это не всегда получается, иногда это заканчивается трагически, многие из моих героев и из моих знакомых оказались в местах лишения свободы, кто-то был вынужден эмигрировать. У кого-то эта эмиграция, как у Иосифа Бродского и Сергея Довлатова оказалась исключительно удачной, но большинство… Это тоже нужно понять, что эмиграция – это колоссальная травма, потеря социального капитала. Большинство потеряли в статусе и не стали теми, кем бы были в Советском Союзе. Вот. Я бы не сказал, что это учебник, но это взгляд, полезный, мне кажется, на Россию вообще и на переживаемый нами период в частности.
Н. Солодников: Интересно, мне вчера один знакомый сказал: “А представляешь, было огромное количество людей, которые, например, родились в 1900-м году, а умерли в 1986-ом”. 86-87 лет, в принципе, прожить можно, и многие проживали. И вот на этот период, просто представьте себе, что приходится. Это такие горки, о которых нам только…
Л. Лурье: Я видел таких людей. Я близко наблюдал Дмитрия Сергеевича Лихачева, у которого работал мой отец. Дмитрий Сергеевич, как и Леонид Ильич Брежнев, родился в 1906-м году. Это поколение Хармса. То есть, условно, те, кто успел поучиться в гимназиях до революции, а потом случилось русское лихолетье и все последующие вещи – для Лихачева Соловки, а потом по-другому. И надо сказать, что эти люди выживали не в относительно мягкие брежневские времена, а они выживали и оставались порядочными в сталинское время. Кстати, это не дилогия, а трилогия. У меня есть еще книга, которая называется «Без Москвы», и туда я впихнул все, что относится к тридцатым и сороковым годам. Как вы, наверное, знаете, это все основано на интервью, которые мы брали для передачи «Культурный слой» Пятого канала. И действительно, когда мы его делали в начале двадцать первого века, люди, которые хорошо помнили тридцатые-двадцатые годы, встречались все реже и реже. Мы зафиксировали последних блокадников, я бы сказал. Я прекрасно помню, как судили моего приятеля, будущего создателя «Мемориала» Арсения Борисовича Рогинского по абсурдному обвинению в подделке отношения в публичную библиотеку. И было три свидетеля защиты – мой отец (Арсений Борисович работал у него секретарем), Владимир Владимирович Пугачев, заведующий кафедрой истории Саратовского университета; и Борис Федорович Егоров, который тоже работал здесь историком, доктор наук. И все они давали показания о том, какой замечательный был Арсений Борисович. И это люди, пережившие сталинское время. И я спросил кого-то из них, может, отца…нет, Владимира Владимировича Пугачева: “А вам не страшно?”. Он говорит: “Да что вы! Это время соотносится с нашим временем как прививка от оспы с оспой”. Там тоже было по-разному. И русская культура не умерла, потому что живущая поблизости Анна Андреевна Ахматова не шла на компромисс и сумела выжить, пережить, перетерпеть и стать победительницей в этом поединке. Так что это не пессимистическая комедия, а оптимистическая трагедия, я бы так сказал.
Н. Солодников: Лев Яковлевич, можно я поспрашиваю по главам? Чтобы вы представляли – книга устроена таким образом, чтобы вы смогли увидеть жизнь Ленинграда во всех его проявлениях. То есть, это не просто рассказ о выдающихся людях, например, о Сергее Юрском или поэте Григорьеве, но это и просто быт, в котором жили ленинградцы, который их окружал и был каким-то таким особенным явлением даже внутри страны. То есть, тем, чем Ленинград отличался в тот момент от других городов. Я поспрашиваю вас в том смысле, какое лично вы впечатление от этих людей получали, если их видели, знакомы были и так далее. Вот первая персона, которая здесь рассматривается отдельно, это замечательный поэт Геннадий Григорьев. Были ли вы с ним знакомы, какое впечатление он на вас производил, какие-то истории может есть?
Л. Лурье: Ну, Геннадий Григорьев был мой дружок. Мы с ним вместе ходили в клуб «Дерзание» при Ленинградском Дворце пионеров, выпивали портвейн на могиле Ахматовой в Комарово, он ночевал у меня. Вообще, он в то время был очень пьяным, это была такая череда пьянок, которая часто с нами случалась и всегда с приключениями. Потому что он был дико оптимистичный, дико веселый, замечательный рифмоплет. Я бы не сказал, что он обладал глубиной Дмитрия Быкова, но в смысле искусства рифмования и изложения своей мысли в стихотворной форме он был виртуоз совершенный, Паганини! Он был человеком компромисса, Гена, абсолютно не стремился ни с кем бороться, выражал более-менее общее настроение, был любимым учеником Виктора Топорова, довольно сложного человека, в конце жизни довольно консервативного. Но это такая особенность брежневского времени, которая сейчас, к счастью, пока что не наблюдается. Самое плохое в брежневском времени заключалось в том, что он не давало работать людям. То есть, люди должны были сами придумать себе занятие, которое, как правило, не оплачивалось, находить себе какой-то другой способ заработка, как правило, незаконный, а если человек хотел быть фрезеровщиком хорошим или поэтом, или цирковым клоуном, то ему этого делать не давали. И Гена оказался непринятым в Союз писателей вплоть до «перестройки», хотя окончил литературный институт, работал в газете «Ленинградский метростроитель» и совершенно был, в некотором смысле, советский парень. И это история про человека, которому, когда уже начали выходить его сборники и он по-настоящему знаменитым, ему было уже под сорок лет, привычки восьмидесятых годов у него остались, поэтому он умер относительно рано. Но к счастью, во-первых, Витя Топоров очень хорошо относился к своим ученикам, надо отдать ему должное; а во-вторых, у него замечательный сын, Анатолий Григорьев, который основал Григорьевскую премию. И поэтому этот поэт, который при любом другом раскладе был бы просто забыт (он не был известен даже в Ленинграде в это время, в подпольной среде), он вот звонко звучит, и это хороший поэт, чтобы читать его детям. Потому что он такой звонкий, я бы сказал, похож на Самуила Яковлевича Маршака.
Н. Солодников: И как хорошо, что в его честь висит памятная доска на Пушкинской, 10.
Л. Лурье: На Пушкинской, 10 висит…вот видите, как вы плохо знаете, извините…
Н. Солодников: Извиняюсь!
Л. Лурье: …висит доска в честь его знаменитого однофамильца Олега Григорьева.
Н. Солодников: Все, да-да-да! Простите, как стыдно! Следующий герой, о котором здесь идет речь, к сожалению, даже для меня фигура оказалась забытой, то есть, я уже потом, когда посмотрел фотографии, понял, о ком идет речь. А в то время, оказалось, он был какой-то невероятно важной фигурой для Ленинграда – это артист Леонид Дьячков. Видели ли вы его на сцене, или только в кино?
Л. Лурье: Леонида Дьячкова я видел и на сцене, и в кино. В кино видел много. И это был тоже странный герой для советского времени – он был мрачный. Это был человек невеселый, даже на экране. Из него, так сказать, что-то перло все время. Лучшего всего он был в пьесе Гельмана знаменитой, по которой была поставлена знаменитая кинокартина, я забыл, кто режиссер, о честном коммунисте. Это такой допустимый в Советском союзе сюжет о честном коммунисте, который борется за настоящее выполнение плана, и консерваторах, которые не дают это делать. Вот это у него хорошо получилось. Трагедия Дьячкова заключалась в том, что у нас в Ленинграде, было, вообще говоря, три драматических театра – Театр комедии умер уже после того, как были выгнаны Голиков и Фоменко; БДТ продолжал существовать, когда с середины семидесятых начал деградировать; был ТЮЗ, о котором я тоже рассказываю, руководителя которого, Корогодского, затравили по обвинению в гомосексуализме; и был находящийся рядом театр Владимирова, Театр Ленсовета, очень важный театр в том смысле, что существовала советская официальная идеология, в которую никто не верил, в том числе первые секретари обкома, подполковники Комитета государственной безопасности и так далее, а существовала растущая страсть к тому, что мы видели уже в гламурное начало двухтысячных годов. То есть, буржуазность. И театр Владимирова был буржуазным театром, первым театром, где шли мюзиклы, где красивый Михаил Боярский, где гениальная Алиса Фрейндлих, где хороший ансамбль и где грустить не полагалось. И два великих артиста, Петренко и Дьячков, оказались в Театре Ленсовета и оказались вне амплуа. Это человек, который не попал во время. Я вот уверяю вас, что если бы он был в Москве или родился в другой стране, то Дьячков был бы известен как известен Баталов примерно, это такого же масштаба личность. Но вот эта неудача и самоубийство, об этом я и рассказываю…
Н. Солодников: Следующий человек, о котором здесь идет речь, это тоже выдающийся артист и режиссер Сергей Юрский. Удалось ли вам увидеть его на сцене? Расскажите.
Л. Лурье: С Сергеем Юрским мы сняли фильм, который называется «1956-ой год», двенадцатисерийный. Так что мне пришлось с ним поработать, и конечно, я видел его на сцене. И первое мое сильнейшее театральное потрясение было знаменитое «Горе от ума» в Большом драматическом театре, где он играл такого нелепого ботаника Чацкого, совершенно опровергая тот образ Чацкого, который сложился и в русском, и в советском театре, где он какой-то невероятный красавец, могучий, и совершенно непонятно, почему Софья предпочитает Молчалина. А тут у нас замечательный Молчалин, дико обаятельный Кирилл Лавров, и странный такой, непонятный Сергей Юрский. Понятно, что Софья предпочитает Молчалина – умный человек, а этот что-то болтает все время противоправительственное. Это история про конфликт, встречающийся и в наше время, потому что, конечно, Георгий Александрович Товстоногов был тоталитарная личность, и многие считают (я просто не знаю, никогда не занимался театром), что в русском репертуарном театре режиссер и должен быть тоталитарной личностью. Если в театре есть две силы, если кто-то противостоит единой воле… То есть, театр есть тоталитарная и авторитарная организация, где слово имеет только один. И было понятно, что это не только с Юрским, достаточно прочитать воспоминания Олега Борисова. Он не терпел рядом с собой крупных людей. И Иннокентий Смоктуновский ушел из Большого драматического, и нельзя сказать, что Товстоногов выгнал Юрского – Юрского выгнал обком партии, но он его, что называется, не защитил. И Тенякова ушла, потом ушел Олег Борисов, умер Луспекаев. Это, конечно, очень сказалось на составе труппы.
Н. Солодников: Вот, собственно, Корогодский, о котором я тоже, к своему стыду, узнал из вашей книги, многолетний руководитель, режиссер ТЮЗа, который, собственно говоря, благодаря ему и стал тем ТЮЗом, который до сих пор все вспоминают. Расскажите о нем, пожалуйста.
Л. Лурье: ТЮЗ был, значит, таким местом, где режиссер Брянцев ставил сказки, иногда неплохие, скажем, «Два клена» Шварца, где актрисы играли мальчиков. Театр для того, чтобы туда ходили дети инженеров и участковых врачей и получали удовольствие.
Н. Солодников: И это было еще другое здание, не то, которое сегодня.
Л. Лурье: Да, они играли там, где сейчас учебный театр театрального института на Моховой, в уютном вот этом зальчике. Потом Товстоногов, который к этому времени, благодаря Сталинской и Ленинской премии и любви к нему каких-то высокопоставленных московских начальников, стал театральным диктатором, с которым не мог справиться обком партии. Практически всех режиссеров всех главных театров назначал Товстоногов или назначали с его разрешения. И он в Доме творчества актеров в Ялте встретился с молодым режиссером из Калининграда Корогодским, учеником знаменитого Бориса Зона, который выпустил Шарко, Доронину и огромное количество людей. Тот ему понравился, и он пригласил Корогодского в театр, тем более, что Брянцев умер и там было вакантное место. И Корогодский создал такой невероятно романтический театр, при этом, в основном, были пьесы о революционерах. Нашел новых артистов, вырастил их. Самый красивый артист советского театра Юрий Каморный, если не видели, посмотрите в интернете – я не представляю себе женщину, которая не влюбилась бы в Юрия Каморного. Он был, как принято было говорить в двухтысячных, секс-символ советского кинематографа. Тараторкин, Ольга Волкова, Хочинский, Шуранова – целый набор замечательных артистов. Он приглашал молодых режиссеров, у него начинали Додин и Кацман. Он ставил какие-то невероятные вещи вроде «Нашего цирка», его гибкие артисты играли животных, клоунов и дрессированных львов. Я думаю, что это какое-то подглядывание или воспоминание, он этого видеть не мог, о театре Мейерхольда, потому что это строилось, я бы сказал, на биомеханике. Это был не театр перевоплощения Станиславского, а театром зрелища. Но и кроме того, собирались дети, там был огромный актив, который реально обсуждал спектакли вместе с родителями. Из них вышло довольно много известных людей. Вот недавно ушедшая Татьяна Москвина, несомненно, самый крупный наш театральный критик, она вышла из этих тюзовских ребят. А когда ситуация стала меняться и зажиматься (это произошло в начале восьмидесятых годов), когда всех диссидентов уже посадили, и начали браться за следующий ряд, начались репрессии неожиданные. У Корогодского был конфликт с директрисой, у него был властный характер, он шел на компромиссы с властью, поэтому власть пыталась его додавить до конца. А самое главное, что он на каком-то совещании в театральном институте покритиковал режиссерам народных театров (народные – это любительские), съехавшихся отовсюду, Товстоногова. Что немедленно Товстоногову его клевреты донесли. Он сказал, чтобы этого человека не пускали в театр, и когда вокруг Корогодского сгустились тучи, то он не использовал свои связи – и Корогодский таки был посажен. Был выпущен, реабилитирован, но это уже не срослось. То есть, ТЮЗа… У нас есть ТЮЗ, там что-то ставят, я не буду его ругать, не ходил туда лет тридцать, но насколько я понимаю по прессе, по знакомым театралам, вот таких значимых событий там не происходит.
Н. Солодников: И вот здесь следующие упомянутые вами, им тоже упомянута отдельная глава, это знаковые для ТЮЗа артисты…
Л. Лурье: Хочинский и Шуранова.
Н. Солодников: Абсолютно верно. Я о них тоже узнал из этой книги. Для меня неиссякаемый источник новых познаний!
Л. Лурье: Собственно, эта книга и написана, чтобы вас просвещать. Значит, есть такой замечательный исторически сложившийся район в нашем городе, который называется Коломна. Это периферия центра, здесь все «в отставку», как писал Николай Васильевич Гоголь, и как оно было, так оно и есть. И когда я веду экскурсии по Коломне, на трамвае еду, я говорю: “А вот теперь, друзья, посмотрите налево, вы увидите Покровский сквер, там сидят пять пьяных людей и обсуждают будущий матч «Зенита»”. Когда мы там ехали, там сидело пять пьяных людей – и эти пять пьяных людей всегда разные. Они вместе ходили в детский сад в Коломне, в школу в Коломне, работали на Адмиралтейском объединении в Коломне, вышли на пенсию в Коломне и живут в Коломне. Коломна – это самый устойчивый и усидчивый район Петербурга. То есть, шансов родиться в Купчино и умереть в Купчино меньше, или на Петроградской. А если ты родился в Коломне, то ты, скорее всего, и не выберешься оттуда никогда. Поэтому там все друг друга знают, как в Боровичах или Старой Руссе, знакомятся, и Хочинскому с Шурановой повезло в последние годы жизни, когда их выгнали из ТЮЗа, то есть, они ушли после отставки Корогодского жить в Коломне. И когда я снимал фильм про Коломну, брал интервью у разных жителей Коломны, и это мне страшно не понравилось, потому что это такая история как с Ксенией Петербургской на Петроградской стороне, потому что они были местночтимыми святыми. Хочинский пил в последнее время, они жили бедно, Шуранова уже начала изготовлять бумажные цветы, чтобы продавать их на кладбище, работы не были, девяностые годы. Но Хочинский был страшно обаятельный, такой французистый потрясающий певец, Бумбараш. И их приглашали на все свадьбы и дни рождения. Они были такими «свадебными генералами», как у Чехова. И вот про это обаяние и любовь города и написан этот очерк.
Н. Солодников: Ну, то есть, Хочинский – это тот самый человек, которого сейчас помнят как исполнителя песни «Журавль по небу летит» в фильме «Бумбараш». Следующий человек, о котором здесь идет речь, знаковая для театрального Петербурга фигура, по-моему, тоже в последнее время редковато его вспоминают, Лев Яковлевич. Речь идет про Бориса Понезовского. Хотя, прочитав главу, в которой про него здесь написано, понимаешь, что весь самый передовой театр Петербурга вышел из шинели этого человека.
Л. Лурье: Борис Понезовский был замечательным человеком. Мы говорили сейчас о людях «первой культуры». В каком положении не были бы Корогодский, Хочинский или Дьячков – они были артистами на окладе с профессиональным образованием. А Борис Понезовский был самоучка, инвалид (ему в детстве трамваем отрезало ноги), который создал у себя дома невероятную лабораторию, научно-исследовательский институт. И вот как была раньше бумажная архитектура, прежде всего в Москве, когда невозможно было построить что-нибудь кроме типового дома 137-синий, то люди рисовали те дома, которые хотели построить. Он строил некий театр, экспозицию того, что он хотел строить. Потом он получил несколько возможностей, в частности, он работал в курганском ТЮЗе, привлек туда много людей. И создал Театр АХЕ, который действует и сейчас, он оказал колоссальное влияние на Театр Деева. Условно говоря, это был человек, который придумал поэтику театра двадцать первого века, находясь в самом тяжелом периоде века двадцатого, не имея работы. И тоже очень важно сказать, что очень важная институция для российской жизни – это салон. Но салоны семидесятых-восьмидесятых годов больше напоминали притоны, чем салоны. Это были какие-то квартиры или дачи, в которых случайно не было родителей, или какая-то комната в коммунальной квартире как у Виктора Кривулина или у Бориса Понезовского. Но это было некое место, где всегда можно было поговорить о высоком, и так как книги были в спецхранах… То есть, условно, вы говорили: “Надо мне почитать Евангелие от Иоанна” – нету Евангелия от Иоанна, не выдают Библию, не продают Евангелие, нужно получить справку от профсоюза комсомола и парткома о том, что нужна книжка для работы, и тогда в библиотеке в определенный день, в среду в четыре часа, ты приходишь, сидишь в очереди, тебе дают Евангелие от Иоанна и смотрят, чтобы ты его не конспектировал. А если ты все-таки хочешь узнать что-то про евангелиевские истины, или про Ницше, или про еврокоммунизм, или про творчество поэта Рильке, то ты идешь в какие-то определенные квартиры. Вот Понезовский для театральной жизни играл ту же самую роль, какую квартира Кривулина играла для поэзии.
Н. Солодников: Есть еще два…нет, не два, чуть больше... Людей, про которых я хочу спросить. Тут есть глава про Рикошета, глава про Цоя и про тот мир, который вокруг него выстраивался, но вы все про это более-менее что-то знаете, хотя еще раз говорю, из этой книги узнаете намного больше и много нового. Удивительный человек, глава о котором, мне очень нравится название «Человек, которого не было», это Аркадий Северный. Скажите о нем немножко, Лев Яковлевич. Легенда абсолютно.
Л. Лурье: Ну да. Это та часть культуры, собственно Аркадий Северный – это современный фольклор. Хотя, не совсем фольклор, это все-таки специально придуманный образ, специально придуманные песни. И это то, что в самом серьезном виде, конечно, сказалось и на творчестве Владимира Высоцкого, но эти же нотки чувствуются и у Бродского, как ни странно. И это потом выродилось в русский шансон, безобразный, но иногда дико талантливый. Аркадий Северный – это человек, которого нашли, придумали, и который действительно звучал в магнитофонах и единственным его конкурентом был Владимир Высоцкий. И это тоже страшная жизнь, жизнь человека, который не мог петь даже в ресторанах, он мог петь только на квартирниках. Но в основном его эксплуатировали, он записывал бобины, которые расходились по всему Советскому Союзу. Вот когда я писал и особенно снимал про Аркадия Северного, мы нашли его кратковременную жену, его дочку, его поклонников – а его поклонники это и менты, и уголовники, это такой настоящий русский сермяжный мир. Не вполне сермяжный, я бы сказал мир людей, получивших незаконченное высшее и среднетехническое образование. Это было в раннем Шнурове, я бы сказал. Кто такой лирический герой раннего Шнурова? Это человек, у которого нет слов, чтобы рассказать, как он любит, ненавидит, поэтому он может только матом. Не потому, что Шнуров хочет ругаться матом, а потому что его лирический герой этот сказ. Он не может сказать по-другому, что он любит девушку, хотя он любит Цоя, а она не любит Цоя. И Аркадий Северный тоже, через рассказы про каких-то марсельских воров или побег Рабиновича из Воркуты рассказывает про нашу русскую жизнь так проникновенно, что это касается каждого. Условно говоря, это Пушкин, говорящий «на фене». И это часть нашей культуры, ее не нужно презирать, ее нужно изучать, включать в общую картину.
Н. Солодников: И последняя глава, про которую я попрошу Льва Яковлевича рассказать отдельно, тоже для меня это было открытие, оказалось, что современная социологическая наука родилась в Ленинграде. Правильно, Лев Яковлевич?
Л. Лурье: Да, более-менее.
Н. Солодников: И здесь есть отдельная глава, посвященная выдающимся социологам, которых еще кто-то сегодня помнит и знает, таких, как Ядов, Коромыслов… И сегодня, кстати говоря, третья книга, о которой мы будем разговаривать в районе трех часов с социологом Дмитрием Рогозиным, который является учеником этих людей, и он является одним из самых выдающихся социологов в Москве, в Шанинке, поэтому к трем часам обязательно возвращайтесь сюда. Расскажите, пожалуйста, Лев Яковлевич, как на ваших глазах школа родилась.
Л. Лурье: Я, конечно, наблюдал их как-то. Я по образованию экономист, просто очень плохой, и философский факультет, который потом назывался социологическим, был рядом со мной – это один коридор на Кожуховской артели по менделеевской линии. И социология, я помню, меня очень интересовала, была мода на социологию, очень жалел, что не стал социологом. Я видел Ядова. Значит, в 1982-ом году, придя к власти, Юрий Владимирович Андропов произнес знаменитую речь, где была загадочная фраза: “Мы так и не узнали общества, в котором живем”. И у коммунистической верхушки боролись две тенденции. Одна: не нужно ничего знать об обществе, нужно, чтобы общество было как армия, сказал-сделал, а что там думает солдат – это ерунда; а вторая – это все-таки понять, что там происходит. Но страшно узнавать. Уже было понятно, что надо бояться. И вот та часть, которая хотела что-то выяснить, она все-таки начала обращаться к социологам. Нескольких социологов, нескольких экономистов в начале брежневского времени отправили заграницу, они получили там образование. Часть из них была, конечно, разведчиками, но часть действительно училась и вернулась обратно, привезла западные учебники и начала учить, что такое выборка, что такое генеральная совокупность, как проводить опросы общественного мнения, но, тем не менее, это запрещалось проводить. Поэтому, это была полуподпольная наука, они находили какие-то небольшие разрешенные ниши, и на этом отрабатывали свою методологию. И Левада, весь ВЦИОМ и все остальные произошли из-за этого. Но для меня, конечно, главным является человек-легенда по фамилии Алексеев, который после разгрома, а он был разгромлен, социологического института пошел на завод Полиграфмаш (я тогда там работал) и стал работать фрезеровщиком для того, чтобы изучать рабочих путем внедренного наблюдения, написал замечательные по этому поводу работы. Так что это была такая героическая группа людей, и разгром социологии – это веха, означавшая переход к более мрачным временам. Коля, вас сегодня интересуют хорошие люди, а у меня книжка и про хороших, и про плохих. И, в общем, плохие всегда интереснее хороших.
Н. Солодников: Три последние главы про плохих.
Л. Лурье: Поэтому, если вы хотите узнать про бандитов, про фарцовщиков, про мошенников, то эту книжку надо обязательно купить, потому что она уводит нас в действие телеспектаклей «Следствие ведут знатоки». Мне хотелось сделать город совокупный, чтобы он был сверху и донизу.
Н. Солодников: Там есть еще один человек в этой главе, про которого тоже надо упомянуть, мы про него забыли, это Борис Фирсов.
Л. Лурье: Борис Максимович Фирсов мне знаком лично. Я про него упоминал очень много раз, брал у него интервью очень много раз. Тоже интереснейший человек, был, между прочим, первым секретарем Петроградского райкома партии. Он из таких пылких комсомольцев середины шестидесятых годов.
Н. Солодников: Какая удивительная карьера – потом стал почетным президентом Европейского университета.
Л. Лурье: Потом стал главой ленинградского телевидения, создал ленинградское телевидение. Потом был выгнан, но он, это важно, уже номенклатурно зацепился, и, будучи порядочным человеком (а такие тоже были), он ниже каких-то определенных должностей не сидел. Поэтому и Анатолий Александрович Собчак, и те, кто хотели задать Европейский университет, они нашли вот такую компромиссную фигуру, умеющую вести диалог с властью, и одновременно внутреннее свободную европейски, и он стал первым ректором Европейского университета, да.
Н. Солодников: Лев Яковлевич, спасибо вам огромное. Книгу, друзья, от всего сердца вам рекомендую – это одна из тех книг, которую вы открываете утром или вечером и до того момента, пока вы ее не дочитаете, не закроете. Она действительно читается великолепно, на одном дыхании, не говоря уже про фактуру, про ту информацию и легенды, которые вы узнаете из нее. Вот. «Поздние ленинградцы. От застоя до перестройки», – Лев Яковлевич, спасибо огромное! Увидимся в 13:30, у нас вторая книга, это книга главного редактора «Иностранная литература» Александра Ливерганта, книга, посвященная трем английским писательницам девятнадцатого века, называется она «Викторианки». Приходите пожалуйста, спасибо!
