Диалоги ОБ
Диалоги в «Подписных». Май
16 мая 2021 года
Книга перемен: что было до книги и что будет после неё
Владимир Мартынов
ВидеоАудио

Николай Солодников: Мы продолжаем «Майские диалоги» в «Подписных изданиях». У нас впереди еще два разговора. Мы чуть позже — где-то через часа полтора, через час — представим книгу Витгенштейна, которая называется «Zettel». Это заметки Витгенштейна, которые недавно издали в «Ад Маргинем». И приедет редактор и переводчик этой книги Валерий Анашвили, замечательный совершенно главный редактор журнала «Логос», одного из главных философских журналов. Вообще, книжка совершенно потрясающая. 

Ну, а сейчас я с большой радостью представляю нашего гостя, моего друга, товарища старшего и человека, которого я безгранично люблю и уважаю. Это композитор, философ, музыкант Владимир Иванович Мартынов. Ваши аплодисменты… Владимир Иванович любезно в очередной раз согласился приехать к нам на «Диалоги», в которых принимал уже много раз участие, но нам всегда есть о чем поговорить. Мне кажется, что мы с вами, вообще, могли бы говорить каждый день и больше никого не приглашать. 

И здесь есть замечательный повод, потому что издательство «Классика–XXI», которое занимается изданием книг Владимира Ивановича, не только допечатало в последнее время все книги, которые выходили раньше, но и выпустило какое-то время назад второй том… Я бы даже это не назвал книгой… Может быть, я и не прав, но это что-то большее, чем книга, или, по крайней мере, точно большее, чем то, как книга воспринимается сегодня, то, что сегодня является книгой. Может быть, это ближе к тому, что мы называли… или наши предки называли книгой какое-то количество столетий или тысячелетий назад… Может быть, Владимир Иваныч меня поправит. Это второй том «Книги перемен». В 2016 году вышел первый том «Книги перемен». Вот эта книга. Посмотрите, какой у нее потрясающий переплет. Вот такой она толщины, эта книга. Но не в толщине дело, а может быть, и в ней тоже… Про содержание… Вот мы сейчас с Владимиром Ивановичем сидели до начала разговора, и я говорю: «Владимир Иванович, я понятия не имею, как об этом говорить». О чем не знаешь, как сказать, о том следует молчать, как говорил Витгенштейн. И сейчас вышел второй том «Книги перемен» — вот такой вот он, так вот он выглядит. Продолжение ли это первого тома? Или это что-то другое? Ну, это сейчас Владимир Иванович расскажет, а я по ходу нашего разговора что-то иногда буду уточнять и спрашивать. Если у вас появятся вопросы, ближе ко второй половине разговора я с удовольствием вам дам возможность спросить что-то. Владимир Иваныч…

Владимир Мартынов: Я крайне благодарен за приглашение Николаю и всем вам пришедшим. Конечно, немножко трудно говорить, потому что по виду это книга, но это не совсем книга. Вообще, это то, что было до книги, и то, что будет после книги. Это некая такая конденсация этих пространств: «докнижных» и «послекнижных». 

Но хочу начать с того, что, знаете, вот Максим Горький, всегда склонный к такой велеречивости, однажды превзошел сам себя и сказал довольно, как мне кажется, потешную фразу. Эту фразу мог бы сказать ветхозаветный патриарх, лежа на смертном одре. Он сказал: «Любите книгу — источник знания». Забавно, но, вы понимаете, такую вещь мог сказать только обитатель «галактики Гутенберга»: вот когда появился печатный станок и когда действительно книга была единственным источником знаний. Но теперь, когда «галактика Гутенберга», ну, можно сказать, она уже сколлапсировала и очень многие уже переселились с «галактики Гутенберга» в галактику Стива Джобса или Цукенберга — по-разному можно назвать. Но, во всяком случае, «галактика Гутенберга» так или иначе прекратила свое существование, поэтому «книга — источник знаний» выглядит сейчас, в общем-то, одиозно. Тем более, что мы знаем, что даже когда «галактика Гутенберга» была в расцвете сил, то, вообще-то, книга не была единственным источником знаний: и до этого была рукописная традиция, были устные традиции, и просто, если огрублять ситуацию, можно сказать, что когда-то источником знания были некие коллективные действия, которые назывались мистериями. Допустим, элевсинские мистерии, да? И в этом случае книжные знания, которые уже в какой-то степени начали Эсхил, Софокл, Еврипид представлять, — в принципе это профанация того знания. Итак, тогда вот эти коллективные действия были источником знания, не книга. А можно пойти дальше. До элевсинских мистерий, вообще-то, источником знаний мог служить гриб определенной породы или определенный экстракт лианы: если мы его выпьем, мы обретем то знание, которое никакие книжки не принесут. Значит, книжка не может быть источником знания, и сейчас это становится очевидным. Кстати говоря, одна из тем этой книги (если так можно сказать, если есть темы) — это книга, переставшая быть источником знаний, вернее — переставшая на это претендовать. 

Теперь посмотрим на это немножко с другой точки зрения. Вообще, книга — это уже, так сказать, плод большого развития человека: и социального, и антропологического, и психического. И один из результатов этого развития — это четкое разделение письма и рисунка. То есть: есть картинка и есть текст, есть визуальное и есть вербальное. И кстати говоря, вот это для западноевропейской культуры — и особенно для «галактики Гутенберга» —очень характерно. Приведу такой ярчайший пример: один из первых манифестов этого разделения — это «Апокалипсис» Дюрера. Вспомните подлинник, где на левой стороне дан текст, а на правой этот текст иллюстрируется. И вот это сугубо такая, в общем, специфика западноевропейского жесткого разделения текста и рисунка. Но мы знаем, что, если мы возьмем палеоантропологию, мы увидим, что, собственно говоря, текст и рисунок, они одной природы: это прикосновение к некой поверхности какого-то… Можно пальцем проводить и так далее. И кстати говоря, с наибольшей силой, может быть, это [сходство] проявляется в китайской культуре: мы видим, что китайская каллиграфия — это одновременно и текст, и рисунок. И если мы даже возьмем живопись китайскую, особенно позднюю живопись, ну, как позднюю, XVI – XVII века, мы увидим, что вот эти каллиграфические стихотворения, они входят в пейзажи и являются частью пейзажа. То есть там нет этого разделения на письмо и рисунок, столь свойственного Западной Европе. 

Вот это разделение, оно очень хорошо характеризует две цивилизации: нашу западноевропейскую цивилизацию и китайскую. Наша цивилизация, эллино-иудейская цивилизация, ей свойственен такой основной постулат: в начале было слово. И поэтому, собственно говоря, визуальное, рисунок, он подчиняется тексту, иллюстрирует как бы… Но если мы возьмем китайскую цивилизацию, то там в начале слова не было. В начале была грамма, черта. И Книга Перемен китайская, воспроизведением которой являются эти два тома… Они являются воспроизведением именно китайской Книги Перемен. В ней утверждается, что в начале было не слово, но в начале была грамма, черта, а слово появляется как пояснение к этой черте, так что слово вторично. 

[Моя] книга, она воспроизводит структуру Книги Перемен. Книга Перемен состоит из 64-х гексаграмм, и эти два тома, они как раз: первый — 32 гексаграммы, и во втором тоже 32. В общем, тут 64 гексаграммы. Еще очень важно сказать, что эту книгу можно даже и не читать, она не создана для чтения. Хотя здесь очень много что можно прочесть, и, может, кого-то заинтересует, он будет читать. Но дело в том, что ее просто достаточно держать в руках или перелистывать, чтобы проникнуться вот этим самым… как сказать… ритмической структурой. Я сейчас не буду мериться размерами величия, но вот могу сказать, что я лично считаю, что в какой-то степени «Божественную комедию» Данте в принципе тоже можно не читать: достаточно проникнуться этой структурой, визуальной триадической структурой, вот там, где точки золотого сечения и так далее. Слова просто напластовываются на это. Но если проникнуться красотой вот этой структуры дантовской, то текст, с моей точки зрения, становится вторичным. Примерно то же самое — ну, в меньшей степени — можно сказать про «Улисса» Джойса, потому что там есть структура, которая воспроизводит структуру. Она не просто воспроизводит структуру «Улисса» гомеровского — она воспроизводит целый ряд структур: это минералы, это внутренние органы человека, это разные формы красноречия и так далее и тому подобное. То есть там тоже в принципе текст становится вторичен по отношению к структуре. 

Самое главное — это, как вам сказать, ритмическая организация структуры, а текст в данном случае вторичен. И, собственно говоря, вот обе эти книги, они построены на том, что в конечном итоге должна стереться разница между текстом и рисунком. То есть, если долго смотреть на эти все вещи, получается так, что рисунки превращаются в текст, а тексты в рисунки. В конце концов, текст становится рисунком, а рисунок текстом. Вот такая магическая какая-то вещь. Поэтому, собственно говоря, действие этой книги надо связывать (если говорить об источнике знаний) не с «книгой — источником знаний», но скорее с грибом, который дает нам эти внутренние силы.

Теперь что касается знания. Понимаете, здесь есть еще очень важная тема. Понятно, что мы присутствием при цивилизационном кризисе. И очень важно, что то время, в котором мы живем (начиная с конца Второй мировой войны), —  это время великого ускорения. А время великого ускорения — это время перемен. То есть основной темой вообще всего происходящего становятся перемены. Не тот или иной какой-то феномен, не то или иное явление, не то или иное соображение или идея, а [то, как они] меняются. И книга — это не просто книга, это некая фаза изменения. Вот что очень важно понять. Некая фаза изменения. 

Так вот, что касается знания. Кризис, все те кризисы, которые происходят, —  это кризис книжного знания. Определим его как энциклопедическое знание. Это ужасное знание, потому что это дробное знание, партикулярное знание, состоящее из огромного количества каких-то статей, тем, которые практически невозможно собрать вместе. Посмотрите на энциклопедии: на Советскую, Британскую энциклопедии, Брокгауза и Ефрона… Это огромные собрания сочинений, которые… Энциклопедический путь — это тупиковый, отвратительный путь, придуманный в Просвещении. Но есть другой путь, тоже европейский, но докнижный, — это сумма. Сумма — это, правда, рукописная еще традиция. Кстати говоря, последней великой суммой считается «Божественная комедия» Данте. Вот что такое сумма? Это универсальное, единое знание, которое сегодня распалось на вот эти вот партикуляционные вещи. И вот «Книга перемен» моя, она претендует на это универсальное, абсолютное знание. В этом смысле это не книга, это даже больше, чем сумма —  чем сумма средневековая, как у средневековых схоластов. То есть это книга опять-таки, если хотите, наркотического присутствия в реальности. И естественно, она апеллирует к дословесным архаическим практикам. 

Прежде всего, это практика персеверации — то есть бесконечного повторения одного и того же. И кстати говоря, сейчас мы не будем очень углубляться в эти темы, но просто практически получается так, что персеверация — это основа, основа нашего мышления. То есть мышление человеческое, то, что превратило нас из животного в человека, — это персеверация. Это первый принцип упорядочивания. Но мы забываем о его могучей силе, потому что мы думаем, что это просто повторение: это вот какие-то нанизанные одинаковые бусы, клыки или ракушки или одинаковые вот эти в пещерах бесконечно повторяемые бизоны или там мамонты. Но мы совершенно забываем, что в этой персеверации кроется колоссальная магическая сила. И для того, чтобы эту силу понять, я сейчас просто вам напомню хармсовский текст, который называется «Утро». Там есть замечательное место одно, где герой — то есть сам Хармс — просыпается среди ночи и чувствует, что нужно чудо. Сейчас вот нужно чудо, нужно чудо, сейчас должно совершиться чудо… И он зажигает свет и видит, что в комнате все остается по-прежнему, и тут он начинает понимать, что вообще ничего измениться не должно внешне. Должно измениться в нем. Вот те перемены, которые происходят вокруг нас, — это не перемены, это пустое мельтешение. Перемена, чудо, чудесная перемена должны произойти внутри нас. 

Книга кончается огромным количеством повторений вот этих ладоней, прикосновений. Это книга водоема, книга неба и так далее, где вы листаете на протяжении 64-х страниц — и одно и то же изображение, одно и то же изображение… Это может вызвать, конечно, возмущение. Но возмущение вызвано следующим подходом: мы все потребители, и книжка воспитала в нас потребителя. Мы думаем, что с каждой новой страницей мы должны получать новую информацию, новые знания. Это ужасно, и мы, как сказать, потребители в кубе, да? Мы даже думаем, что с каждой новой строчкой, в каждой новой строчке мы должны прочитывать… то есть получать какую-то информацию. А изменения-то должны происходить не внешние, а внутри нас! Вот когда вы смотрите на одну и ту же… перелистываете массу страниц и видите одно и то же изображение, изменения должны быть внутренние. Надо прекратить быть потребителем и превратиться во внутреннего творца. И надо знать такое, что… Знание. Его нет вовне, не может быть источником книга или даже элевсинские мистерии. Почему источником знания более активным может являться гриб или что-то такое? Потому что он пробуждает некие внутренние, подспудные, пускай химические, биохимические процессы, которые уже возбуждают наше сознание. [Происходит] пробуждение знания внутреннего — универсального знания и единого знания, не распавшегося на вот эти статьи в энциклопедии, посвященные разным дисциплинам… 

Понимаете, почему я говорю… Может показаться, что это очень претенциозно, но тут не так много моих текстов, тут заимствованы тексты, кстати, и Витгенштейна, и Пруста, и Джойса, и Харсма, и Парацельса… В общем, сейчас я не буду перечислять всех, но все они подведены под общий знаменатель: 64 гексаграммы, — и все они в конце концов, как сказать, обволакиваются вот этим смыслом последовательности. 64 гексаграммы… Я уже, наверное, много говорю? Сейчас я договорю. Еще — почему 2 тома? Здесь тоже такой важный момент. Значит, 32 гексаграммы и 32 гексаграммы. Первый том начинается с 32-й гексаграммы, и отсчет идет обратно: от 32-й к первой. То есть мы…Следующий том начинается с 33-й и до 64-й. Дело в том, что мы, несмотря на всю вот мою критику «галактики Гутенберга», Просвещения и энциклопедического знания, мы все же пока что еще находимся в эпицентре Книги. Вот  мы  сейчас в книжном магазине, никуда от этого не денешься. 

Но есть два пути… Вот внутренний путь к началу идет через автоархеологию: к детству, додетским впечатлениям, доутробным, внутриутробным… И когда вот мы доходим… Это вот первый том как раз, от 32-й гексаграммы к первой. От 33-й к 64-й — это к концу… То есть здесь, в общем, мы имеем в виду «начало» и «конец». То есть, собственно говоря, то, о чем говорит Книга Перемен… Потому что Книга Перемен — это полный цикл космических, физиологических и психических изменений. Это полный цикл: от начала к концу. Но самое интересное, что когда мы говорим «начало» или «конец», то… Нельзя говорить «начало» и «конец»! Нет, это только стадии перемен. И совершенно великая мысль заложена в Книге Перемен, потому что предпоследняя гексаграмма, 63-я, называется «Уже конец», а последняя — «Еще не конец». То есть, собственно говоря, нет конца без начала и нет начала без конца. Вот сейчас я говорю какую-то ерунду, но вот если это понять действительно практически, внутренне, не словесно… Потому что, когда начинаешь говорить об этом словесно, это дешевое какое-то трюкачество. Ну, пожалуй, я что-то переговорил уже, наверное, да?

Н. Солодников: Нормально совершенно. Это все очень, на самом деле, как-то соприкасается, видимо, еще и с нашим следующим разговором — про Витгенштейна. Два момента показались очень близкими ему. Вы сейчас сказали о том, как начинаешь произносить какую-то мысль вслух, и она кажется трюкачеством. Витгенштейн очень часто об этом, на самом деле, писал: мелодия, которая начинает звучать в твоей голове, умирает ровно в тот момент, когда ты начинаешь ее насвистывать, например. А еще очень интересно… Когда вы сказали, что совершенно не обязательно читать книгу, достаточно ее листать, и так это было с Данте, и так это было с этой книжкой. Интересно, что Витгенштейн вот в этой своей книге, о которой мы потом будем разговаривать, он пишет, что «чтение моих книг требует определенного ритма, мои книги надо читать очень медленно». Как только ты их начинаешь читать не в том ритме, не в том темпе, не с той скоростью — ничего не получится, ничего не получается… В этом смысле чтение как таковое, или просто листание вот этих самых страниц, бесконечное перелистывание, — это же очень близко к музыке. Максимально близко к музыке, нет?

В. Мартынов: Абсолютно, да. Но здесь еще просто нужно сказать очень важную вещь: тут ведь не только чтение, это еще смотрение. Потому что здесь огромное количество иллюстраций, здесь масса моих рисунков, тут 3–4 серии моих графических вот этих самых листов. И в принципе эта книга предназначена для того, чтобы ее просто смотреть. По ней можно, если там знать гадательные практики, по ней можно и гадать. Но дело в том, что… 

Вот скажу такой еще момент о смотрении и чтении. Это и мой опыт, и не только, но я сам это переживал. Здесь вот какой дограмматический опыт. Когда я не знал еще нотной грамоты (мне было три или четыре), мои родители были музыканты, они оставляли ноты на пюпитре, и я смотрел эти ноты, и я, естественно, не знал, что они обозначают. Но это были совершенно какие-то фантастические рисунки: это были шествия людей, это были какие-то мосты, это были сталактитовые пещеры и так далее. То есть это я мог рассматривать часами. И потом наступает какое-то страшное разочарование, когда видишь, что это не картинка, а это обозначает просто определенную звуковысотность и длительность. Вот это, кстати говоря, шок, разочарование, которое потом как бы окупается, но вот эта детская вещь она очень сильная. И вы знаете, кто мне вернул [это ощущение]? Это Пауль Клее и Хлебников. Именно потому что в принципе там опять повторение одного и того же: «смейтесь, смехачи, рассмейтесь, смехачи», где вот это «смехачи-смехачи-смехачи» с разными… Это начинает обретать совершенно магическую какую-то… То есть открывает в тебе самом… Так же, как и рисунки Клее, некоторые его рисунки, многие рисунки во всяком случае: [кажется,] что это надпись и он там пишет какие то надписи, но это, оказывается, не надписи, а какие-то фантастические ландшафты или пейзажи. Или наоборот — мы видим ландшафты, а это, оказывается, стихотворная строчка. 

И вот эта магическая дограмматическая вещь мне кажется очень важной. Это то, что может нас вернуть к этому синтетическому всеобщему знанию и освободить нас от этого, так сказать, энциклопедического знания. И конечно, что здесь еще очень важно, к чему призывает эта книга? К разрыву референциальных связей. То есть вот есть «кошка», и навсегда так оно и будет. «Кошка» может иметь массу изображений, то есть означаемое может иметь массу означающих — и наоборот. Это очень важно. Так мы освобождаемся, мы перестаем быть рабами смыслов. Прочь смыслы. Вот не надо смыслов. Надо пучок смыслов! Пучок смыслов… Огромное количество смыслов. Там, где мы выбираем какой-то из смыслов и начинаем высказывать как свою идею, мы теряем вот эту вот всю… весь набор возможностей. Мы выбираем что-то одно, и это ужасно.

Н. Солодников: Я еще хотел сказать для вас, уважаемые наши гости, что тираж… Вообще, надо поставить, конечно, отдельный памятник людям, которые взялись это издать. Это издательство «Классика-XXI». Но тираж этой книги, вот он максимально близок, по-моему, к средневековым примерно тиражам, потому что [книг] всего пятьсот. То есть вот пятьсот штук каждого тома… 

В. Мартынов: Той еще тысяча было.

Н. Солодников: Той тысяча? Значит, первый том — тысяча, а второй — пятьсот. Вот я себе просто пытаюсь представить на секундочку, что всего пятьсот человек на этой планете станут обладателями этой книги. И это наделяет таким чувством важности…

В. Мартынов: Нет, ну, понимаете, здесь забавный один такой момент. Я просто могу сказать, что, конечно, это все подвигоположники: и издатели, и Александр Васин. Он уже получил премии там дизайнерские все и так далее. Но почему пятьсот? Тут есть такой момент: хранить сейчас эту книгу невозможно. То есть вы не представляете себе объем. Когда вот эту тысячу экземпляров мы увидели… Это и арендная плата и так далее и так далее. Поэтому сейчас мы просто не потянем хранение этой книги, короче говоря.

Н. Солодников: Я хотел еще уточнить. Здесь… Владимир Иванович все про это рассказал: читать, смотреть, вообще ничего не делать, просто листать и так далее и так далее. Но здесь есть большие текстовые части, и это те тексты, которые уже выходили как отдельные книги — в том числе это два тома писем:  из Нефели, из Греции, и вторые — из Петраково. Плюс еще «Автоархеология», нет?

В. Мартынов: Да-да-да, совершенно верно.

Н. Солодников: Это сознательно, специально… То есть какое решение в это вы закладывали, когда вставляли то, что уже было издано, сделано, сюда?

В. Мартынов: Ну, уже когда это все издавалось, имелось в виду, что это будет вот так. Потому что далеко не все захотят вот такую книжку покупать. Но в принципе все вот эти текстовые книги изданы по-отдельности, и поэтому их можно прочесть. Но смысл их [проявляется], когда они находятся вот в этой совокупности, потому что они начинают действовать именно в связи с рисунками, в связи с рекламой проституток, в связи там с приказами по Союзу Композиторов… Вот все это начинает действовать только тогда. Но если кто хочет читать отдельные книжки, они изданы отдельно.

Н. Солодников: Но работает только, когда так это сделано?

В. Мартынов: Я считаю, что да. 

Н. Солодников: Как это все собиралось? Когда в вашей голове окончательно сложился замысел того, как это должно выглядеть? Потому что эти же работы, ну, например рисунки, которые… Вот вид из вашего окна… Это же все создавалось в разное время. В какой момент вы все это сконструировали, собрали в том порядке, в котором это должно быть? Как это происходило технически? 

В. Мартынов: Тут все начинается с 1952-го года, когда я первое стихотворение написал. Сюда вот входит это стихотворение. Обретать смысл все это начало… Мысли постепенно начали приходить в 70-е годы, тогда я подумал, что если вообще делать, писать какую-то книгу, то надо тягаться только с Данте, с «Божественной комедией», или с «Улиссом» — больше ни с кем, в общем-то. А потом — как сделать вот эту всеобъемлющую, универсальную вещь? И тут я понял, что надо как-то собирать разные вещи. То есть, понимаете, в каком-то смысле, может, быть Плюшкиным, собирать плюшкиновскую такую кучу, которая видна только мне. То есть, с одной стороны, это универсальное знание; с другой стороны, это то, что только я мог увидеть из своего угла, со своей точки зрения, живя в Москве, на Огарева. И поэтому, собственно говоря, тот же Витгенштейн или тот же Хармс, они попались мне на глаза, и значит, вот они…  Собственно говоря, попасться могло и что-то вообще другое, да? 

Тут дело в том, что надо было найти… то есть не найти, а чтоб эта структура пришла. Структура, которая все это склеит. Эта структура — конечно, универсальная структура Книги Перемен. Это действительно величайшая, наверное, книга человечества и, может быть, самая архаическая. В чем ее величие? Если все книги — другие сакральные, святые книги — повествуют о деяниях богов, деяниях героев, там какие-то космологические… происхождение мира… Тут ничего этого нет. Тут есть некая графическая структура, которая оказывается в основе всех этих других великих святых книг о богах, о людях, о космологиях… Скелетом-то оказывается вот эта Книга Перемен. Поэтому Книга Перемен — это основа основ, основа всего. И когда до меня это дошло, я понял, что вот этот костяк надо наполнять своей плотью, своими жилами, своим жиром, если так можно сказать. Собственно говоря, это та плоть, то тело, которое было дано увидеть только мне, но вместе с тем то, что увидел я, оно, мне кажется, обладает своей всеобъемлющей универсальностью, потому что оно имеет вот эти глубокие корни. 

Н. Солодников: Вот интересно: эта книга… То есть не книга, больше чем книга, все что угодно… Она работает, конечно, как нечто целое, но есть какие-то отдельные фрагменты… Вот я, когда взялся перечитывать то, что уже когда-то читал в тех книгах, которые были отдельно изданы… Какая из книг заканчивается историей, когда вы с Татьяной приезжаете в Ассизи? И про фрески Чимабуэ? Какая из книг?

В. Мартынов: Ну, это как раз из Нефели.

Н. Солодников: «Письма из Нефели»? Это потрясающая совершенно история, которая… Ну, еще раз говорю, есть какие-то искры, которые в тебе все время  что-то разжигают. Там, значит, Владимир Иванович пишет о том, что вот он приехал в Ассизи, и очень легко рассмотреть там Джотто, и очень легко там рассмотреть Лоренцетти, все что угодно. Но смотреть хотелось именно Чимабуэ, которого ты никогда больше, во-первых, нигде не увидишь… Но он — в отличие от Джотто и Лоренцетти — чрезвычайно плохо сохранился.

В. Мартынов: И плохо освещен очень.

Н. Солодников: И плохо освещен. И вы там потрясающе об этом говорите. О том, что мы именно этого и заслуживаем, мы не заслуживаем того, чтобы видеть Чимабуэ иначе, что называется. Потому что то, что он вкладывал в то, что им сделано, нами совершенно, абсолютно утеряно. Мы не про это уже.

В. Мартынов: Да. Но здесь надо чуть-чуть тогда уточнить, может быть.  Потому что, понимаете, история, она подчинена законам кастовой системы. Вот мы думаем, что кастовая система — это только, как это сказать, такое одновременное устройство [общества], когда есть такие-то люди, такие-то… [Но эта система] растянута: есть периоды, которые подчиняются [законам разных каст]. Допустим, есть время кшатриев, есть время вайшей… Вот мы живем в мире шудр, то есть слуг. Мы обслуживающий персонал. Кстати говоря, показательно, что вот мы все, деятели искусства, если мы пишем договоры, то мы обслуживающий персонал… Собственно говоря, и учителя обслуживающий персонал. Это очень хорошая такая тема. Значит, мы признаем, что живем во время шудр. И вы знаете, шудрам запрещено видеть то, что видели вайши и кшатрии. И Чимабуэ — это, конечно, художник кшатриев, он жил в эпоху кшатриев. Поэтому это очень провиденциально и очень неслучайно, что мы не можем увидеть в полном объеме то, что видели глаза кшатриев. Мы шудры, и мы пользуемся только теми крохами, что упали со стола кшатриев. 

Н. Солодников: Пока есть еще немного времени, я хочу сказать, что Владимир Иванович тут еще один подарок привез. Ну, то есть для вас скорее. Сорок экземпляров вот такого издания [«Два трактата»], которое, по-моему, больше нигде, в Петербурге так точно, купить нельзя. Вот здесь, в «Подписных изданиях» для вас оставят на выкладке сорок экземпляров. Я не знаю, сколько… не очень дорого они стоят. Расскажите про это издание. Что это такое?

В. Мартынов: Ну, это просто два художника, с которыми мы вместе занимаемся, они попросили сделать какое-то такое издание подарочное… Здесь два трактата: «Трактат о конфигурации сна» и «Трактат о форме облаков». Опять-таки тут переоценка знаний идет. Потому что мы считаем, что форма облаков — это нечто такое настолько изменяющееся, что ей не стоит придавать значение, а вот зато неизменность звездного неба — это то, на что стоит ориентироваться, и Кант там писал: звездное небо… А вообще, это сугубо такой человеческий наив. Потому что, если мы представим какое-то суперсущество, которое бы засняло в ускоренной съемке то, что происходит вообще в космосе, мы увидели бы, как распадаются созвездия, как, допустим, галактики, как воронка пенная, уходят… То есть, собственно говоря, форма облаков и космическая форма — это только вопрос времени: это — более быстрое время, а это — более медленное. Но законы одни. Поэтому надо изучать облака. С одной стороны. А с другой стороны — «Трактат о конфигурации сна». Все наши беды происходят от того, что человек-то, вообще, призван ходить на двух ногах: две ноги — это состояние бодрствования и состояние сна. Но поскольку человек пренебрегает состоянием сна, он теперь ковыляет на одной ноге, хромает, в общем. Собственно говоря, вот об этом речь. 

И тут вот какие-то графические работы… Да, тут еще что очень важно сказать? Вся вот эта моя тематика основана на том, что человек есть тупиковая ветвь эволюции. Все мы — тупиковая ветвь эволюции. Homo Sapiens? Забыли про него. Нас ожидает новая эволюционная ступень — это новый палеолит, новое молчание, новое безмолвие. И путь к этому новому палеолиту — это так называемые палеолитические макароны, это вот те самые рисунки… это даже нельзя называть рисунками, это прочерки пальцев по глине или по камню. Собственно говоря, это еще не надпись, это не рисунок, это спонтанное проведение линий. Кстати говоря, очень интересно тут тоже подчеркнуть, что считается, что таким образом человек метил пещеры, где живут медведи. То есть он, так сказать, отстаивал свое «бывание» в этих пещерах путем оставления вот этих грамм, которые повторяли как бы нацарапывание медведей. А я-то считаю, что вот эти палеолитические макароны — это звездный час человечества. Конечно, есть контрфуги, есть Гентский алтарь, есть теория относительности, но это уже все различные области, а в эти палеолитические макароны человек вкладывал все свое физиологическое, психическое бытие. И поэтому по наполненности, по универсальности с ними ничто не сравнится. Собственно говоря, с моей точки зрения, цель человека — как можно скорее войти в это состояние новой дикости, нового палеолита и новых палеолитических макарон, которые здесь [в «Двух трактатах»] в какой-то степени имеют место.

Н. Солодников: Владимир Иванович, пользуясь случаем, надо рассказать, что можно нового услышать вашего. Я скажу то, что я знаю. Во-первых, недавно был записан и издан (и можно на всех платформах услышать: и в iTunes, и в Spotify) «Сингапур», который вы записали с Лондонским симфоническим оркестром под руководством Владимира Юровского. И сейчас вышел диск… в смысле тоже на всех платформах была выпущена издательством «Fancy Music»… Как называется эта работа?

В. Мартынов: Там две пьесы: «Folk Dance» («Народный танец») и «Bricolage». Это, кстати говоря, тоже очень давно сделанные записи: еще в 2009 или 2010 году. Но вот как-то никак они не могли быть… И вот наконец Сергей [Красин] как-то взялся и издал.

Н. Солодников: Какие еще планы? Что-то ждать в ближайшее время или нет?

В. Мартынов: В ближайшее время тут в Питере у нас планы: мы должны с Moa Pillar в августе… И раньше еще должны быть какие-то вещи с диджеями тоже. А из таких вот… Понимаете, к сожалению, вот этот весь ковид, он снес ряд каких-то премьерных вещей, в том числе и с «Кронос-квартетом». И сейчас вот есть надежда, что, может быть, как-то в этом сезоне, к осени это все восстановится.

Н. Солодников: Друзья, есть ли у вас вопросы какие-то? Есть ли желающие что-то спросить? Если нет, тогда я предлагаю, во-первых, взять любую из книг Владимира Ивановича Мартынова, которые есть в наличии в магазине и, если у вас есть такое желание, подойти и подписать эти книги. Я не знаю, можно ли «Книги перемен» подписывать-то? Можно? Поэтому подходите. Спасибо большое, Владимир Иванович! Спасибо. 

Все Диалоги ОБ
:::