К. Гордеева: Добрый день. Наш диалог называется «Миф и история», и это страшно важная тема. Можем ли мы сами попробовать восстановить свою историю без помощи государственных инструментов? Борис Григорьевич Кипнис и Сергей Владимирович Мироненко.

В конце 80-х — начале 90-х годов для нас, граждан страны, было открыто огромное количество архивов, и казалось, что вот в этот момент откроются глаза, восстановится историческая правда и мы буквально завтра начнем жить в новом мире. Почему этого не произошло?

С. Мироненко: Вы совершенно правы. Архивы, действительно, распахнулись и не закрывались. Существует достаточно распространенное мнение, что сейчас архивы закрываются. Это не так. В начале 90-х годов произошла так называемая архивная революция, когда запретительные грифы были сняты не с десятков, не с сотен тысяч, а с миллионов документов. И даже не документов, а дел. И это сделало абсолютно возможным изучение современной истории нашей страны не по краткому курсу и не по истории КПСС под редакцией академика Пономарёва, а по подлинным документам.

Всё ли открыто? Нет, конечно, не всё. И это нормальный процесс — когда историки требуют, правда, очень робко, чтобы документы были открыты.

Чтобы вас позабавить, могу рассказать. Когда в 2000-е годы был юбилей перелета Чкалова через Северный полюс в Америку, была создана специальная комиссия для того, чтобы рассекретить материалы перелета. Это была сложная бюрократическая процедура. Убей меня бог, чтобы я сказал, что могло быть секретного в материалах этого перелета. Единственное, что я мог своим не вполне совершенным умом представить, это то, что они летели, не зная языка. Вот это факт. Никто из команды Чкалова не знал языка. Из этого можно сделать вывод, что, наверное, не рассчитывали, что они долетят. Потому что все-таки когда ты прилетаешь на чужой аэродром, тебе должны дать какое-то хотя бы направление. А то прилетает какой-то человек, а люди не понимают, что он им говорит.

Можно очень долго говорить о том, что будет найден один документ, который перевернет всё наше представление о прошлом. И поверьте мне, едва ли не каждый корреспондент, который берет у меня интервью, задает вопрос: «Скажите, какой документ перевернул ваше представление об истории?» Я всегда говорю: «Нет такого документа».

Сколько времени советские историки на всех международных конгрессах, взявшись дружно за руки, говорили: «Клевета. Не было секретных протоколов к пакту Риббентроп-Молотов. Их не было». Хотя, на Западе давно были известны копии. Оригиналов не было. Где лежали оригиналы? Оригиналы лежали в самом секретном архиве Политбюро, в котором помимо вот этого секретного протокола было еще, предположим, 15 конвертов, в которых лежали самые большие секреты советской власти. Все эти конверты после августа 1991 года вскрыли, хотя, на них была надпись «Вскрывать только с разрешения Генерального секретаря», и все они на сегодняшний день опубликованы.

Перевернуло это мир? Нет.

К. Гордеева: А почему?

С. Мироненко: Углубило это наши представления о нашей истории? Безусловно! Но перевернуть мир очень тяжело. Поверьте мне, это не задача только историков, это задача всех, кто живет в той или иной стране.

И вы можете сказать, мол, ни для кого не секрет, что сегодня знания школьников о нашей истории чудовищны. Чудовищны. Почему они чудовищны? Почему плохо преподают или не хотят знать историю? Это отдельный разговор.

К. Гордеева: То есть миф, оказывается, лучше, интереснее, правдоподобнее и живучей, чем история. Правильно?

Б. Кипнис: Естественно. Александр Сергеевич Пушкин, который, как известно, «наше всё» — это гений. А гений проявляет себя во всем, к чему он прикоснется. Как вы помните, он отчеканил замечательные строчки: «Тьмы низких истин нам дороже нас возвышающий обман».

Народ, при всем уважении к вам и ко всему нашему народу, и к себе, являющемуся его частью, судя по всему, по своему складу ума, души и сердца — женщина.

К. Гордеева: Это только наш народ?

Б. Кипнис: Любой. Только этим вообще держится власть. Он женщина. А женщина любит, когда ее хвалят, когда ее превозносят. В конечном счете, чаще всего, в основном, лгут. Политики не любят народ в отличие от мужчины, который любит свою избранницу. Поэтому то, что он ей говорит — это не всегда то, что она, на самом деле, но он чувствует ее в этот момент именно такой. И он не лжет.

Политик лжет всегда. Для него народ, мы с вами — это полезное ископаемое, которое он разрабатывает в свою пользу. Не более того. И поэтому мифы, даже если это не сознательная ложь, а устоявшееся представление, они, как я понимаю, входят в наше сознание с детства, с молоком матери, из разговоров наших близких, чье сознание мифологизировано так же, как было мифологизировано сознание их родителей, родителей их родителей и так далее, и так далее, и так далее.

Можно сколько угодно приводить документов и  писать статей о том, что битва на льду Чудского озера была не масштабна. Человек посмотрит фильм Сергея Григорьевича Эйзенштейна, шедевр киноискусства, и поверит любому утверждению, что там дралось 10 или 17 тысяч с каждой стороны. Хотя, есть документы, есть хроники, из которых очевидно, что было 37 рыцарей. При них, очевидно, около 400 сержантов и оруженосцев — это клин, собственно говоря. За ними уступом назад шло 700 дербских эстов, то есть эстонцев — пехота. Всё. Всё! Понимаете?

Сколько было наших? Я же военный историк, я такие вещи изучаю. Любой здесь сидящий знает, что если он не поест в течение 12-ти часов, ему становится не комфортно. А воинам нужно есть чаще, чем раз в 12 часов. Территоря та, это пустое место,  не могла прокормить 17 или даже 10 тысяч русских воинов. Я там был несколько раз, проводил реконструкции, посвященные Ледовому побоищу. Даже сейчас там пусто. В XIII-м веке тем паче. Значит, их была тысяча–полторы. Это нормально для передвижения и обоза, который они с собой берут.

Есть еще другой способ — не только от территории, а от сравнения. Сравнение понятно нам всем: у соседа больше машина, у соседки выше рост. В знаменитом сражении при городе Бувине — это за 25 лет до Ледового побоища — когда решалась судьба короны Англии, Франции и священной Римской империи, на территории нынешней Бельгии сошлись рыцари Германии, Англии и Франции, трех самых могущественных монархий того времени. 1214-й год. Как вы думаете, сколько там всего дралось рыцарей друг против друга? Чуть больше двух тысяч.

Но нам приятно видеть гениальные кадры битвы на льду. Вот и всё.

Или, например, Куликовская битва, которую я лично как историк ставлю несоизмеримо выше, конечно, чем Ледовое побоище, и Дмитрия Донского несоизмеримо выше, чем Александра Невского. Конечно, историки тоже люди, и у них есть пристрастия. Но! Ей не так повезло — про нее не сняты талантливые фильмы. Живопись? Ну, в основном, литографии конца XIX века, немножко полотен классицистов, даже Кипренский писал Дмитрия Донского, найденного после побоища. В основном, это картины, написанные во время Великой Отечественной войны либо после нее, то есть с патриотическим прицелом.

Но это не соответствует всё визуально тому, что было на самом деле, понимаете? А когда начнешь объяснять, что Куликовская битва — это золотой миг в истории русского дворянства, у всех глаза начинают открываться: «При чем тут дворяне?» Они же видели в учебнике на картинках простой народ, пешком. А когда дальше начинаешь объяснять, что как минимум половина этих дворян, собранных с разных уделов русской земли, были внуки или сыновья ордынцев... Да-да! Тех самых, с которыми они там столкнулись. Воспитанные и обученные вести бой, вооруженные так же, как ордынцы. А остальные русские дворяне, которые там были, действительно, славяне по своему происхождению. Только уже не точные славяне — это смесь славян и финно-угров с IX века, отсюда русский народ пойдет. Они научились этому же ордынскому способу ведения войны, поэтому Куликовская битва была выиграна. Перетатарили татар. Мама рóдная! Он не патриот, он не любит наш народ и нашу родину. Нам не нужна такая историческая информация! Всё. Створки закрываются, и человек опять рассказывает кинофильм Сергея Григорьевича Эйзенштейна, картину Бубнова «Утро на Куликовом поле», 1942-43 год и так далее.

К. Гордеева: Но есть же документы, которые можно положить на стол и как-то убедить всю страну в этом. Может быть, день открытых дверей провести?

С. Мироненко: Можно я начну с Александра Сергеевича Пушкина.

К. Гордеева: Как-то вы оба к нему тяготеете.

С. Мироненко: Александр Сергеевич — наше всё.

Б. Кипнис: Интеллигентный человек.

С. Мироненко: Наше всё — это правильно. Понимаете, нельзя сводить всё к отдельно вынутым цитатам. Да, всё возвышающий обман. Но Александр Сергеевич был очень человек, как мы знаем, пылкий. Например, знаменитая его эпиграмма по поводу Александра I: «Плешивый щеголь, враг труда, нечаянно пригретый славой». Ну? Это что, справедливо? Про победителя Наполеона? Нет, не справедливо.

Б. Кипнис: Сергей Владимирович, я ее-то как раз не цитировал.

С. Мироненко: А я процитировал. Чтобы сказать, что не всё... Понимаете, в советское время у нас был один поэт, один писатель, и надо было смотреть на всё глазами Александра Сергеевича или Льва Николаевича. Не важно — кого. Маяковский — лучший и талантливейший поэт нашей эпохи, других поэтов у нас не было. Это первое, против чего я хочу категорически возразить.

К. Гордеева: Смотреть на историю глазами художественного произведения.

С. Мироненко: Нет-нет. Смотреть на историю глазами одного, пусть самого гениального, человека. Теперь второе...

Б. Кипнис: Не призывал. Вот к этому точно не призывал.

С. Мироненко: Ну, вы же начали с чего?

Б. Кипнис: А люблю эту строчку Пушкина.

С. Мироненко: «Тьмы низких истин нам дороже всё возвышающий обман». Тем самым вы как бы задали камертон, что возвышающий обман — это хорошо. А я считаю, что всё возвышающий обман — это плохо.

Б. Кипнис: Я не считаю, что это хорошо. Я объясняю, почему это так приятно.

С. Мироненко: Приятно кому?

Б. Кипнис: Обычно народу.

С. Мироненко: Мне — нет.

Б. Кипнис: Широким массам.

С. Мироненко: Не уверен.

Б. Кипнис: Ну, я другое мнение имею.

С. Мироненко: Теперь по поводу мифологии. Вы знаете, давайте мы мифы оставим Древней Греции, Древнему Риму. Там было вполне соответствующее уровню развития тогдашнего общества мифологическое сознание. Люди искренне верили, что всё, что происходит, подвластно богам, что боги существуют. Слава богу, мы прошли достаточно большой исторический путь. Может быть, и до сих пор кто-то верит, что история творится на Олимпе или еще где-то, да? Но я думаю, что это не так.

Итак, мифы пусть будут в Древней Греции. А история, которую изучает наука История... А я глубоко верю, что история — это наука. Несмотря на все известные определения по поводу ее проституирования, того, другого. Все-таки, это наука.

А цель науки — познание. Познание нового. Да, устоявшиеся стереотипы трудно разрушать. Но! История для того и пишется, чтобы эти стереотипы менять. И открытие архивов разрушило стереотипы. Как бы уважаемый господин Шевченко в предыдущем диалоге ни возражал, но... Николай Карлович не привел примеры, а к декабрю 1941 года 3,5 миллиона кадровой советской армии было в плену. Это помимо того, сколько было убито. И это факт, против которого не может никакой Шевченко возразить.

Могу долго говорить о договоре Риббентроп-Молотов, о пакте о ненападении. Если кто-то взял себе за труд прочесть и осмыслить эти секретные протоколы, а дальше другие договоры между Советским Союзом и гитлеровской Германией, тот абсолютно ясно поймет, что у Германии не было бензина, немецкие танки ездили на советском бензине. Гитлер не мог прокормить армию без поставок зерна, молока, мяса. Немецкая промышленность нуждалась в редких металлах, и эти редкие металлы вагонами шли в гитлеровскую Германию. Жалко, что ушел Максим Леонардович, я бы ему вот эти все вопросы задал. И спросил бы его: «А вы вообще читали сборники документов исторических, которые изданы по этому поводу? Многотомники?»

Да, есть такая книга «Немецкий меч ковался в Советском Союзе».

К. Гордеева: А где и кем она издана?

С. Мироненко: Хотите, чтобы я дал вам точные библиографические данные? Купить, я думаю, можно на Озоне.

Б. Кипнис: Она продается до сих пор в славном городе Петербург.

С. Мироненко: Да. Вопрос другой. Насколько люди готовы слушать правду?

Б. Кипнис: Это как раз то, о чем я и говорил.

С. Мироненко: Может быть. Хорошо, если мы с вами в этом согласны.

В данном случае я на стороне Николая Карловича Сванидзе, который очень ярко говорил о том, что, действительно, трудно. Трудно поверить в какие-то вещи. Но это необходимо. Необходимо верить настоящим историкам, а не историкам типа Владимира Ростиславовича Мединского, которые не гнушаются говорить «Что такое история? Это то, что выгодно государству».

Б. Кипнис: Это он про себя говорит.

С. Мироненко: Нет, минуточку. Это его кредо, что настоящая история — это история, которая отстаивает национальные интересы. Но простите, а кто формулирует эти национальные интересы? Господин Мединский? Лично мне такие национальные интересы не нужны.

И еще раз вам говорю, надо говорить правду.

К. Гордеева: Кто? Кто должен говорить эту правду?

С. Мироненко: Все. Школьные учителя, вы, я, все, кто сидит в этом зале.

Несколько лет назад была очень модна тема об учебниках истории. И Вячеслав Алексеевич Никонов в Государственной Думе проводил огромное собрание, общественные слушания про то, каким должен был быть учебник. Вячеслав Алексеевич пригласил меня. Правда, не сказал, что я должен буду выступить. И вдруг мне предоставляют слово.

И я думаю, пока иду на эту трибуну, о чем мне говорить? И понимаю, что говорили обо всем: как методически надо, как надо то-сё. Не говорили только одно — что в учебнике должна быть правда. Правда!

А правда не бывает чья, не бывает ваша, наша, немецкая, французская. Правда — она, к счастью, одна.

К. Гордеева: Движение низовое, так называемое, гражданское, которое в последние несколько лет возникло в нашей стране — когда люди встают, идут в архив, запрашивают документы, касающиеся их родственников, находят там (вот, если, например, взять за пример книгу Улицкой «Лестница Якова») страшнейшие документы, касающиеся своих близких, составляют из этого какой-то свой фрагмент истории — насколько это движение может привести к восстановлению и торжеству правды, о которой сейчас говорил Сергей Владимирович? Насколько мы сами можем эту историю, в конце концов, как-то утвердить в правдивом ключе?

Б. Кипнис: Здесь всё упирается в вопрос о подготовленности отдельного гражданина, как справедливо сказал Сергей Владимирович, внимательно прочесть и осмыслить. Вот этого я, к сожалению, не замечаю пока в большинстве наших сограждан.

Даже те документы, которые касаются их родственников, наверное, могут обжечь их сознание. Но из этих материалов составить общую картину того, что происходило, происходит, а, следовательно, предположить, что может происходить дальше, рядовой гражданин, не образованный как историк, не обученный методам исторического поиска, осмысления и познания, при всем уважении к нему, к каждому из здесь сидящих, вряд ли сможет.

Чтобы смочь, нужно оставить свою профессию, перестать быть врачом, учителем, инженером, автомехаником, пилотом, железнодорожником — нужно стать историком. Сколько бы мы ни спорили с Сергеем Владимировичем, нам друг друга понять легче в научном споре, чем тем, кто нас слушает.

Вот, Сергей Владимирович сказал про мифы, что их надо оставить грекам, а дальше он сказал про стереотип восприятия мышления. Это и есть миф сегодня — стереотипное восприятие, которое неистребимо.

Вы сказали об учителях, а я вспомнил, как я два года с небольшим по Skype’у читал уроки по нашей истории учителям на всю Россию. Надо было видеть их испуганные глаза. Я не хочу сказать, что они плохие люди. Но они учат своих детей от Калининграда до Магадана по учебнику, который им бог послал, и дальше почти никогда не проходят.

Исключение иногда, как я заметил, составляют учителя в наших автономных республиках. Это понятно: после 70-ти с лишним лет подавления их в насильственном русифицировании им хочется поднять себя. Но тогда там тоже начинаются, как раньше говорили, «перегибы на местах». Башкиры взяли Париж — какова их роль в этом? При всем уважении к башкирскому славному народу: замечательные народы, всадники. Но, вот, у них такое вырывается.

Или про калмыков еще сильнее. Еще раз говорю, уважаю, знаю их военную историю, но так тоже нельзя. Это максимум самостоятельности мышления, замешанной на национальных чувствах.

А, в основном, очень нехорошо. Настолько нехорошо, что даже пришлось и прекратить эти уроки, видя, что нет результата. Тем более, что каждая следующая лекция была в другие области, то есть не было даже методического закрепления посыла хотя бы в течение трех месяцев. Общался я с ними сначала один раз в неделю, потом два раза в месяц, потом это вообще всё прекратилось.

Потому что, еще раз говорю, аудитория до сего дня не готова. Я согласен с вами. Ждешь: вот сейчас они расскажут правду, истину в последней инстанции, документ найдется... А этого, действительно, нет. Этому нужно посвятить всё время. Для этого, наверное, историки и существуют. И чем больше они работают со своим предметом, тем меньше у них остается запаса социального оптимизма, видя реакцию любимого народа. Во всяком случае, у меня.

К. Гордеева: Но это же страшнейший тупик — то, о чем вы оба говорите.

Б. Кипнис: Нет, это не тупик.

К. Гордеева: Вы говорите: «Оставьте историю нам, историкам, мы в ней хорошо разбираемся, не лезьте туда сами».

Б. Кипнис: Нет, не так.

С. Мироненко: Неправильно, нет.

Б. Кипнис: Интонация не та. Всё в интонации! Всегда всё в интонации.

К. Гордеева: Оставьте историю нам, не лезьте туда сами.

Б. Кипнис: Не так.

К. Гордеева: А как?

Б. Кипнис: Скорее надо было сказать: «Друзья мои, пока такое время, как сейчас, доверьтесь честным историкам. Они помогут вам и вашим детям. Поддержите их. Это ваша гражданская инициатива, друзья мои, на сегодня. Следующий шаг — в будущее России мы пошлем основные наши средства на то, чего вам так не хватает: медицина, чтобы наши люди жили долго, а не умирали под руками и ножами неизвестно кого на операционном столе, и образование. Мы поставим себе задачу воспитывать и обучать учителя по любому предмету так, как готовили в свое время офицера Генерального штаба, чтобы он был человеком элиты. Мы будем оплачивать его труд так, как это полагается. И вот тогда вы сможете, поддержав нас, передать своих детей в руки этого молодого поколения школьных учителей, которые вместе с вами и вашими детьми возродят Россию».

Вспоминается в таких случаях мне всегда Карл Клаузевиц: «Кто выиграл войну? Школьный учитель, который воспитал этих солдат».

С. Мироненко: Замечательная цитата. Я абсолютно не пессимист и нельзя обвинять в пессимизме человека, который хочет видеть реальную картину. Не хочу ничего плохого сказать, но когда вы говорили об этом, мне вспомнился известный персонаж. «Слава безумцу, который навеет человечеству сон золотой!» Да? Но это же невозможно. Навеял сон, но когда-то наступит и пробуждение. И что увидит этот человек?

Надо понимать, почему историческая культура, историческое знание сейчас в нашей стране находится в таком ужасном состоянии.

К. Гордеева: Почему?

С. Мироненко: Я могу вам лекцию прочесть довольно долгую, но это не предмет сегодняшнего разговора. А, кстати, посмотрите. Вот, выйдет программа Александра Николаевича Архангельского «Тем временем», где я принимал участие в полемике по поводу, нужен ЕГЭ или не нужен обязательный ЕГЭ  по истории в 2020 году.

И я, в общем, человек спокойный, но я, в конце концов, сказал: «Слушайте, ну, сколько можно спорить о самом экзамене? Надо подумать о том, как преподавать историю. Как ее, вот эту историю сделать интересной, не заставлять, не в зубрежку, не в долбежку превращать. Долбежка — это было в XVIII веке, зубрежка — в XIX-м. Сейчас надо понимать историю». Не знаю, оставят там или нет.

Не поймите, что я такой оголтелый западник, но я приведу пример. Мы делали выставку — в 1949 году Советский Союз взорвал атомную бомбу. И ездили в Канзас: в музей, в библиотеку, архив президента Трумэна. Наши американские коллеги устроили нам экскурсию по этому музею-библиотеке-архиву. И что я там увидел? Вот, Хиросима и Нагасаки. Что делают люди, которые хотят, действительно, разобраться в том, что произошло? Это интерактивный музей. Посетителям предлагают все документы, которые лежали на столе у Трумэна: донесения ЦРУ, Министерства обороны, Министерства иностранных дел — чтобы человек, взяв эти документы, решил, что надо было делать, наносить этот удар или нет.

И это удивительный пример вовлечения людей в обсуждение истории. А у Трумэна на столе лежали документы, которые говорили о том, что если продолжать войну обычными средствами, будут огромные потери. И на меня самое сильное впечатление произвел клочок бумаги, на котором Трумэн написал: «Я разрешаю сделать это». Совершенно секретный приказ, но это был просто клочок бумаги.

Вас ставят в необходимость работать вместе. Потому что историю вот так вот просто взял и прочел краткий курс… Ну, это рассчитано на не очень грамотного, не очень умного человека. А для того, чтобы знать историю, надо сделать усилие.

Да, может быть, не всем нужна эта история. Когда мы сидели с учителями у Александра Николаевича Архангельского, кто-то говорил: «А почему история важнее всех других наук? Вот, может быть, кто-то математик...» Я говорю: «Почему история важна? Потому что история воспитывает гражданина. Гражданина своей страны».

В 20-е — 30-е годы поветрие было менять фамилию, отказываться от родственников, имена менять. Я когда первый раз увидел термин «бывшие люди», для меня это было просто откровение. Ты же учишься... Эксплуататорские классы — их надо уничтожить. Как ты представляешь уничтожение эксплуататорских классов? Отнять у них средства производства — всё прекрасно. Ан нет! Их надо уничтожить! Почему? Потому что эксплуататоры — это не люди, это бывшие люди. И пусть Максим Леонардович Шевченко доказывает, что Сталин не кровожадный преступник.

Бухарин – преступник. Бухарин вместе с Преображенским — авторы знаменитой книги «Азбука коммунизма». Врага надо уничтожать. Не важно, всё. Эксплуататоры — это наши враги.

А когда дело дошло до самого Бухарина, тут он пишет: «Коба, сохрани мне жизнь. Я еще могу быть полезен. Назови меня хоть Петровым». Всё. Спасибо.

К. Гордеева: У меня короткий вопрос, касающийся не столь отдаленной перспективы. Не как Куликовская битва, не как битва при Чудском озере, не как даже начало XX века. Я очень бы дорого отдала и очень бы хотела знать о многих событиях, случившихся здесь у нас в России в 90-е годы, в начале 2000-х. Я хотела бы узнать и про взорванные дома, и про лодку «Курск» — в общем, про многое. Как обстоит дело сейчас с сохранением архивов? Кто за эти архивы в ответе? И  какие сложности привнесут новые технологии  в установление правды и в распечатывание вот этих 15-ти конвертов?

С. Мироненко: Почему вы говорите, что новые технологии принесут сложности? Я, наоборот, уверен, что новые технологии раскроют возможности.

Например, архив, в котором я работаю. В архиве около семи миллионов дел. Первое, что мы сделали для того, чтобы расширить информационный доступ — названия всех семи миллионов оцифровали, сделали базу данных и выложили онлайн. Любой человек, заходящий на сайт Государственного архива Российской Федерации и желающий узнать, что за семь миллионов хранит Государственный архив, имеет возможность, сидя дома у своего компьютера, это сделать. Конечно, любая техническая новинка, любой новый поисковик только расширяет возможности, но никогда не заменит самого человека, умение искать, находить те документы, которые необходимы.

К. Гордеева: А как сейчас обстоит дело с сохранением новых документов, нового времени?

С. Мироненко: Хорошо. Могу вам твердо сказать: Государственные архивы пополняются. Конечно, и здесь не без сложностей. Существует система государственных архивов и система ведомственных архивов. И так случилось в нашем государстве, что ряду ведомств предоставлено право депозитарного хранения своих архивов.

Обычно 15 лет. После 15-и лет считается, что документ утратил свою делопроизводственную необходимость и может быть отдан в архив. И мы их получаем из правительства, из Администрации президента, из многих ведомств через 15 лет. У нас другая проблема — нам уже не хватает помещений, чтобы хранить. А ведомствам не хватает своих помещений, чтобы хранить, и они хотят, чтобы мы быстрее забрали эти документы.

Но! Ряду ведомств дано право депозитарного хранения. Каким? Федеральной службе безопасности, Министерству обороны, Службе внешней разведки...

Б. Кипнис: Ну, то есть то, что вас интересует, дорогая.

С. Мироненко: ...Министерство иностранных дел. Это вовсе не значит, что когда-то они не станут доступны. Весь вопрос только в сроке — когда?

К. Гордеева: И они будут не в искаженном виде?

С. Мироненко: А кто их будет искажать? Как вы себе это представляете? Будут сидеть какие-то неведомые черненькие человечки и писать другие документы? Это невозможно.

К. Гордеева: Вы меня утешили. Хотя, приказ, отданный по SMS, можно же переделать.

С. Мироненко: Насчет того, чтобы уничтожить документы в архиве. Вот ясный пример. Михаил Сергеевич Горбачёв — сложные отношения с поляками. И Михаилу Сергеевичу совершенно ни к чему было, чтобы вот документы по расстрелу больше 20 тысяч лучших людей Польши всплыли на поверхность. И он начальнику общего отдела товарищу Болдину осторожно говорит: «А нельзя ли как-нибудь сделать так, чтобы этих документов не было?» Это был один из 16-ти конвертов, которые хранились в архиве Политбюро. Болдин говорит: «Да, Михаил Сергеевич, пожалуйста. Только письменный приказ отдайте. За вашей подписью». Всё.

Б. Кипнис: А вот тут и ответственность.

С. Мироненко: Понимаете, я глубоко убежден, что всё тайное со временем станет явным. Ну, да, конечно, мы хотим побыстрее узнать, но мы и так очень много узнали.

Вот смотрите, рассекретили архив Сталина, который хранился в архиве Политбюро. Какие-то документы остались — с моей точки зрения, зря абсолютно — на секретном хранении. Но основной массив сталинского архива находится в Российском Государственном архиве социально-политической истории.

Вы что думаете, историки бросились в архив? Есть листы пользования. Я очень хорошо знаю директора этого архива Андрея Константиновича Сорокина, который мне говорил: «Сергей Владимирович, вы знаете, что во многих делах нет...» Б. Кипнис: Ни одной записи в листе использования.

С. Мироненко: Нет ни одной записи!

Б. Кипнис: Ну, это нормально.

С. Мироненко: Ни одной записи. Это тоже огромная проблема. Почему историки не бросаются туда? Если быть историком «Чего изволите?», архивы не нужны. Зачем? Есть государственные интересы. А государственные интересы мы отстоим и так.

И борьба между этими людьми и людьми, которые как ученые понимают свою задачу, она идет, она естественна. И в одни периоды жизни побеждает одна тенденция, в другие периоды — другая. Но всё равно мы не должны закрывать глаза на то, что за эти 80-е, 90-е, 2000-е годы мы получили огромное приращение новых источников. Как их освоить — это другой вопрос.

К. Гордеева: Борис Григорьевич, как их освоить?

Б. Кипнис: Частично я уже сказал. Если ты, действительно, хочешь их освоить, во всяком случае, то, что можно вскрыть и получить, готовься если не менять, то приобрести еще параллельно профессию.

К. Гордеева: Давайте тогда самый-самый последний вопрос. Составьте очень коротко, из пяти тезисов программу «Если бы я был министром культуры и отвечал за развитие истории как науки в нашей стране».

С. Мироненко: Во-первых, никакой министр культуры не отвечает за историю.

К. Гордеева: Но Владимир Мединский считает.

С. Мироненко: За это все-таки отвечает Академия наук и Министерство науки и образования. У нас много людей, которые отвечают за это.

К. Гордеева: Хорошо. Давайте представим себе такую мифологическую должность — Министр истории. Какие пять пунктов должны быть выполнены для того, чтобы с исторической наукой, с историей как с наукой у нас в стране всё стало нормально?

С. Мироненко: Для меня универсальный принцип один — надо перестать врать.

Б. Кипнис: Согласен.

С. Мироненко: В любых интересах. Врать надо меньше — вот и всё.

Б. Кипнис: Абсолютно поддерживаю. Что тут огород городить? Конечно. Надо быть честным, перестать врать. И те документы, которые ты нашел, обнародовать.

Другой вопрос, кто читает наши статьи и монографии? И в каком количестве читатели находятся? Я прекрасно всё понимаю. Скорее будут слушать вот так, на лекциях — так проще, не надо таких усилий, как читать и осмыслять.

С. Мироненко: Знаете, я преподаю на Историческом факультете Московского университета, и огромная проблема — как наше слово отзовется.

Б. Кипнис: О, да.

С. Мироненко: Я, например, читаю студентам курс русской истории XIX — начала XX века и как преподаватель должен этот курс принять. Приходят студенты, начинают нести ересь.

Б. Кипнис: Знакомо.

С. Мироненко: Спрашиваешь: «Откуда вы это взяли?»

Б. Кипнис: «Вы нам это сказали».

С. Мироненко: Они: «Вы нам так сказали». Да я этого никогда в жизни не мог сказать!

Это огромная проблема. То, что тебе кажется ясным и понятным, не всегда ясно и понятно слушателям. Разная подготовка. Приходят разноподготовленные люди. Иногда приходят люди, которым вообще не нужно это высшее образование. Когда я только начинал свою эту педагогическую карьеру, я у таких людей спрашивал: «Слушай, зачем ты пришел? Ты ничего не знаешь. Беги скорее отсюда! Тебе, может быть, жизнь там готовит что-то новое. Ты не любишь историю! Зачем тебе это?» В ответ, конечно, было мычание и всё, никакого ответа. Я довольно быстро это бросил. Но! Психологическая проблема «лектор и слушатель», безусловно, существует.

Б. Кипнис: А у меня есть ответ другого рода. Я с другой стороны зайду. Проблема владения русским языком. Я давно понял, что во время ответа студента происходит тройной перевод с того русского языка, на котором говорит преподаватель, на тот русский язык, которым говорит студент, а потом с этого студенческого русского языка, которым говорит весь народ, перевод на тот русский язык, которым студент должен ответить преподавателю, чтобы тот ему сразу «2» не поставил. А знаний русского литературного языка у студента нет ни из семьи, ни из школы. Вот тут и начинается: «А вы нам так сказали».

С. Мироненко: Борис Григорьевич, я должен все-таки вступиться за студентов, они бывают и замечательные.

Б. Кипнис: Бывают. Изредка бывают.

С. Мироненко: И причем, знаете, бывает курс, который, что бы ты ни делал, всё равно, как от стенки горох. А бывает курс — просто удивляешься. Все-таки какая-то связь с аудиторией существует. И это мобилизует и лектора. Начинаешь понимать: «Ребята столько знают, значит, ты должен знать много больше. Если даже не знать, то, во всяком случае, рассказать им много больше и гораздо интереснее, чем это».

Б. Кипнис: А я для себя вывел формулу, которую им говорю после ужасных ответов: «Я прекрасно понимаю, что вы все хорошие люди, вы замечательные ребята, но как студенты вы еще никак не созрели».

К. Гордеева: Я всё пытаюсь найти ту оптимистическую точку, на которой закончить. Но давайте закончим на том, что, может быть, мы как общество когда-нибудь созреем до исторической правды.

Б. Кипнис: Давайте уберем «когда-нибудь»: «Мы созреем».

К. Гордеева: Мы созреем, да. Некоторые представители уже созрели, а я буду очень стремиться. Спасибо большое.