Н. Солодников: Здравствуйте, дорогие друзья. С большой радостью представляю людей, с которыми мы поговорим на тему «Литература и критика». Будем обсуждать литературный процесс в России и в мире. Анна Наринская и Галина Юзефович.
Я сегодня сел писать от руки вопросы и вспомнил, что сейчас на Западе много говорят о том, а нужно ли вообще детей продолжать учить писать рукой, ручкой? Как вы считаете, нужно?
А. Наринская: Я страшный консерватор в этом смысле, я считаю, что нужно. Хотя я знаю, что у моего шестнадцатилетнего сына Гриши настоящая диагностированная дисграфия. И в Америке, в школе, ему просто даже не предлагали писать рукой, его сразу сажали за компьютер. Причем сажали за него не всех. Некоторые дети пишут на компьютере, а другие все-таки пишут от руки. Но как только появляется ребенок с синдромом дефицита внимания и гиперактивностью или с синдромом рассеянного внимания, его сразу сажают за компьютер и вообще не предлагают писать рукой. Когда он возвращается в Россию, он, несчастный, вот этими каракулями и дико медленно пишет. Поэтому я вроде должна была бы быть против и считать, что сразу на компьютере надо. А при этом я считаю, что очень важно уметь писать рукой, и мне кажется, что думаешь гораздо лучше, когда рукой пишешь. Хотя я, конечно, уже рукой не пишу никогда.
Г. Юзефович: Я тоже сторонник двойных стандартов в этом месте. Я очень плохо пишу рукой, с возрастом только хуже, потому что реже. Я и в молодые-то годы регулярно вместо русской «А» писала «Альфу», потому что она проще пишется. Но да, я тоже. Нам — нет, а этим — пускай мучаются.
Н. Солодников: Когда я предложил вам этот диалог, вы обе сказали, что вы не литературные критики, вы себя так не идентифицируете. Вы сказали, что вы по-разному относитесь к этому делу. Но! Для нас, для обывателей, для людей, которые не занимаются литературой профессионально, а лишь почитывают книги время от времени, так сложилось, что есть в стране два главных, простите, литературных критика — это Галина Юзефович и Анна Наринская. Как так получилось?
А. Наринская: Во-первых, мы с Галей — я прямо заручусь ее поддержкой — считаем, что это несправедливое утверждение.
Г. Юзефович: Абсолютно. Это неправда.
А. Наринская: Это не так. Есть литературные критики, и мы можем их перечислить. Игорь Гулин, Елизавета Биргер, Елена Макеенко, есть люди, которые пишут для...
Н. Солодников: Хорошо. Елизавету Биргер я знаю, она пишет в «Коммерсантъ», да?
А. Наринская: Она писала в «Коммерсантъ», а теперь она пишет на «Горьком».
Г. Юзефович: Костя Мильчин пишет на сайте ТАСС. При этом он руководит сайтом «Горький», но он туда не пишет, потому что говорит, что это не этично, что у него есть специально обученные обозреватели и он не хочет залезать на их площадку. Лена Макеенко пишет про русскую литературу два раза в месяц тоже на сайте «Горький», мне страшно нравится. Еще хочу упомянуть обязательно Наташу Ломыкину, которая пишет в РБК и в Forbes. К сожалению, там не очень удачный формат, очень короткие тексты, но это всегда очень осмысленная выборка, за этим есть много работы ума и внимания. Василий Владимирский пишет два раза в месяц обзоры фантастики на «Горьком». На самом деле, людей довольно много. Мы тут сидим не в качестве двух единственных примадонн, а в качестве двух репрезентативных представителей цеха, я бы сказала.
А. Наринская: Я могу сказать, что ситуация изменилась относительно 90-х. Потому что я — если уж говорить обо мне, критик я или не критик — некий осколок всеми сейчас презираемого «девяностнического» подхода, когда это называлось «субъективная критика» и когда было очень важно быть — извините, это абсолютно идиотски сейчас звучит — звездой. Было важно не про то, что пишешь, я имею в виду в сфере культуры, а то, что у тебя есть некая идеология восприятия культуры, и ты сквозь эту идеологию восприятия культуры пишешь про некоторые культурные явления, а иногда и жизненные явления, пропуская это сквозь свою интересную личность. Это было страшно популярно. Был Курицын, был Борис Кузьминский… Некоторых из них снесло могучим ураганом. Но вот был такой подход.
Теперь, конечно, ситуация гораздо более профессиональная, гораздо более спокойная и, надо сказать, гораздо более удобная для читателя, потому что довольно много людей, которые просто пишут про книги. Поэтому люди могут знать, какие книжки вышли. А это вообще довольно важная функция, потому что не понятно, откуда они вообще об этом иначе узнают.
И можно сориентировать людей. То есть, грубо говоря, те люди, которые про книги пишут, в основном отвечают на вопрос «стоит ли эту книгу прочитать?» В то время как задача людей тогда, в 90-е, и даже отчасти моя сейчас, если говорить о себе, заключается в ответе на вопрос «что думать?».
Такого, что делали люди тогда и что в некотором измененном виде пытаюсь делать я сейчас, вообще много не нужно. Наверное, и этого не нужно-то. И я вижу здесь очень приятную и положительную перемену — люди абсолютно вменяемо и ориентированно на читателя делают эту работу.
Да, я тоже считаю, что Галя — самый яркий представитель вот этого подхода. Но это не только ею представленный подход.
Г. Юзефович: В том, что сказала Аня, очень много правды, но есть и некоторые нюансы. Да, конечно, то, что делаю я, и то, что делают люди, которых мы перечислили... Надо еще обязательно вспомнить Анастасию Завозову, которая пишет про переводную литературу… Так вот, всё, что делаем мы, гораздо более утилитарно, гораздо более прагматично, чем то, что делает Аня. Ну, ты последняя осталась, это правда.
А. Наринская: Спасибо.
Г. Юзефович: Не кокетничай. Мне кажется, что для критиков типа тебя книга — это такой спортивный снаряд, конь или козел, от которого критик толкается, а дальше очень красиво фигурно прыгает. То есть книга является поводом для мысли, не объектом.
Я честно должна сказать, не могу этого не сказать: я ужасно не люблю слово «критика». Поэтому когда я его буду говорить, нужно вокруг него представлять большие кавычки, ладно? Просто сразу договоримся.
Так вот. То, что делаю я, гораздо более ориентировано на практические вещи. Я не пытаюсь использовать книгу как гимнастический снаряд, я пытаюсь честно рассказывать людям о том, что вышло, что из этого прекрасно, что из этого чуть менее прекрасно, как это расположено на какой-то ментальной карте, что кому из людей может подойти.
Но! Есть одна вещь, которая относится к системе преемственности. Аня говорила про то, что важно быть звездой. Опять рисуем большие красивые кавычки. Сейчас важно быть фигурой. Критик не может себе позволить не иметь лица, не иметь вкусов и пристрастий.
Моим читателям важно иметь возможность себя со мной ассоциировать. Они на меня смотрят и говорят: «О. И у меня двое детей. Вот, наверное же, мы совпадем в книжных вкусах и пристрастиях. Вот, у нее гуманитарное образование — наверное, она такая же, как я». То есть критик уже не может себе позволить быть плоской конструкцией.
Любимый и уважаемый мною и многими другими нелюбимый и неуважаемый Лев Данилкин был абсолютно плоской конструкцией. Большинство читателей журнала «Афиша» просто не знали, как он выглядит. Никто не знал, сколько у него жен, детей и так далее...
А. Наринская: Нет-нет, подожди, а про тебя это все знают, ты считаешь?
Г. Юзефович: Конечно! Потому что все люди, которые читают мой Facebook, регулярно видят какие-то фоточки моих детей, котиков — всё вот это вот. Котиков у меня нет, но это не важно. Ты не представляешь, сколько людей пишут мне личные сообщения! «Вижу я, что у вас дети-то читают. А мой-то не читает. А, вот, что бы вы посоветовали?» То есть возникает момент персонального общения, персональной идентификации.
Действительно, книга перестала быть снарядом, книга стала объектом. То, что делаю я, это объектно-ориентированная критика. Знаете, бывает объектно-ориентированное программирование, а вот это вот объектно-ориентированная критика. Но при этом всё равно некоторая объемность должна быть. Иначе читатель не поймет. Сидит какая-то безымянная, безликая тетенька и что-то такое рекомендует. А как я пойму, я похож на эту тетеньку или не похож?
А. Наринская: Вот тут я хотела бы достаточно резко не согласиться в очень конкретной вещи. То есть не то, что не согласиться, а сказать вот что. Бедный Лева Данилкин — где-то ему икается...
Н. Солодников: Плоская фигура Лева Данилкин.
А. Наринская: Я считаю, что это совершенно неправда. Действительно, может быть, мы не знали про личную жизнь Лёвы Данилкина, но из его статей, безусловно, складывался очень объемный образ этого человека. Люди, которые осуждают Леву Данилкина за его взгляды и подход к истории России, они же не зная, на ком он женат, его осуждают, а именно за тот образ психологический, идеологический и культурный, который он нам предлагает. Честно говоря, мне кажется, что это главное.
Был такой культурный рулевой второй половины 90-х — отдел искусств газеты «Сегодня», где работали просто все. Каждый из них был кем-то, даже над образами работали: «Я буду роковая женщина. А ты будешь этакий хлыщ...» И эти образы в своих статьях не лично, а именно интонационно люди очень даже создавали.
И мне кажется, образ есть у любого критика, с которым считаются. И у Гали, безусловно, такой образ тоже есть, знаем мы про ее детишек и котиков или не знаем. Образ строгой, но справедливой, скорее доброй, рачительной, умной женщины. Гораздо больше спокойствия в ее образе, чем, например, в моем. И если этого образа у критика нет, то он нафиг никому не нужен.
У всеми сейчас очень ругаемого писателя Селлинджера, про которого принято говорить, что «Над пропастью во ржи» — переоцененная книжка, есть совершенно замечательные слова, что хороший писатель — это тот писатель, которому тебе хочется позвонить после того, как ты дочитаешь его книжку. Про писателей я не уверена, потому что не могу сказать, что очень хочу позвонить Достоевскому или Кафке. Но про критика это, по-моему, правда. Например, ты хочешь позвонить ему и на него наорать — это тоже работает. Не обязательно ты хочешь позвонить ему и сказать «Ах, как всё у вас прекрасно». Важна вот эта эмоциональная связь. Я это знаю по себе, потому что чужие статьи я тоже читаю.
Г. Юзефович: Что значит, хочешь позвонить? Ты просто идешь и звонишь. В ситуации наличия Facebook ты просто идешь и пишешь человеку всё, что ты хотел о нем сказать, и делаешь это весело и раскидисто.
А. Наринская: Ну, да. Это тоже, к сожалению, происходит.
Г. Юзефович: Здесь дистанция, действительно, стала гораздо короче. На самом-то деле, я хотела сказать примерно то же самое — что фигура Льва Данилкина состояла только из его предпочтений. Лев Данилкин — очень важный человек для всей нашей с Аней деятельности. Для литературной критики он был очень важен, и в некотором смысле мы все себя от него на протяжении долгого времени отстраивали. Вот, я не как Данилкин. Или — в этом месте я как Данилкин. То есть Данилкин состоит из предпочтений. Мы не знаем ничего кроме того, что он любит и не любит. Весь его образ складывается из того, что он любит и не любит. И это «любит» или «не любит» лежит преимущественно в сфере культуры.
Мне кажется, что сейчас очень важно немножко сместить акцент. То есть нельзя иметь предпочтения только в области культуры и литературы. Как в свое время сказал мой дорогой друг Александр Гаврилов, тоже человек, не чуждый книжной критике и книжной деятельности: «Ты же, Галечка, не критик, ты положительный образ читателя». Я создаю положительный образ читателя — это, действительно, немножко другая деятельность. Она не столько предполагает глубинный анализ, сколько, знаете, есть такие девочки-болельщицы, чирлидеры, которые бегают с этими штучками, забыла, как они называются, какое-то очень смешное слово. Вот я эта девочка со штучками.
Мне бы хотелось чуть-чуть сдвинуться с темы яркого образа критика Галины Юзефович, яркого образа критика Ани Наринской и яркого образа неприсутствующего критика Льва Данилкина. Я ставлю своей задачей очень простую вещь. Я очень люблю читать. И я испытываю большую тревогу за судьбу книжного рынка. Я вижу свою задачу в том, чтобы в этом книжном рынке создавать какую-то жизнь, заставлять людей читать книжки, заставлять людей эти книжки покупать, потому что это важно. Потому что если люди не покупают книжки — падают доходы издательств, падают доходы писателей, книжек больше никто не будет писать. То есть у меня очень простая прагматичная задача.
Совсем недавно один вполне уважаемый человек, желая меня обидно обозвать, сказал, что я не настоящий критик, а компост, из которого растет серьезная большая критика, что я создаю некоторый информационный шум, из которого произрастает серьезный анализ. А я совершенно не обиделась, потому что для меня ровно в этом и состоит моя основная задача. Я хочу, чтобы был информационный шум в книжном поле, который каждый потом может использовать и трансформировать по своему вкусу.
Н. Солодников: Я с большим почтением отношусь к тому, что делает «Горький». Потрясающий совершенно проект. И у меня как у обывателя, у человека, который не профессионал и лишь периодически читает книги, создается впечатление, что у нас есть один электронный ресурс, одна платформа, которая занимается исключительно профессионально литературой — и это «Горький». Есть сайты, которые посвящены разным культурным процессам, но литературоцентричный — это один «Горький». А какая ситуация с литературной критикой, с такого рода платформами в Европе, в Штатах? Вы это отслеживаете? Как там живет профессиональная среда?
А. Наринская: Это довольно сложно сравнивать, потому что это вообще несравнимые вещи. Например, в газете The Guardian 12 штатных литературных критиков. Двенадцать!
Н. Солодников: Да ладно!
Г. Юзефович: В какой-то момент их было больше 20-ти, потом их сократили, и это была большая драма. Всё английское общество было фраппировано.
Н. Солодников: В одной газете 12 штатных критиков?
А. Наринская: Во-первых, ладно, это называется Guardian and Observer.
Н. Солодников: Ну, понятно, да, издательский дом. Я хочу понять картину, как там это работает?
А. Наринская: Как это работает? На Западе существуют обзоры книг или вообще умные статьи — это вполне рекламоемкий материал. До сих пор держится издание New York Review of Books. Абсолютно не путать с New York Times Book Review, который приложение к The New York Times. New York Review of Books был абсолютно независимым изданием, возникшим только на частные деньги, полностью независимым даже от рекламы издательств. Там еще была известнейшая полемика Набокова только я не помню, с кем, к сожалению. Я помню, что с кем-то там о переводе. Потому что Набокова страшно гнобили за его буквалистские переводы и на русской «Алисы в стране чудес», и «Евгения Онегина», наоборот, на английский. Там самые разные звезды печатались. Только что умер основатель New York Review of Books, ему было 86 лет, и он работал до последнего своего дня.
Сейчас в Америке, например, стоит вой о том, что какая-нибудь газета San Francisco Chronicle, которая является пятой газетой в Сан-Франциско, закрыла книжное приложение. А это значит, что все остальные четыре имеют книжное приложение.
Там совершенно другие тиражи, там совершенно другая влиятельность критики. И у нас сейчас критика немножко движется вперед. Если еще семь лет назад можно было сказать, что критиком в России быть просто приятно, потому что ты пишешь некие умные слова, читаешь книжечки и ты вообще ни на что не влияешь — какие там продажи, какие тиражи — вообще не влияешь. Сейчас, конечно, это не так, сейчас какое-то влияние есть. И скорее даже не столько, что ты что-то поругал, а очень важно, чтобы, скажем, Галя что-нибудь упомянула.
Но это вообще два мира — два Шапиро. Наверное, мы как-то движемся в сторону того, чтобы критика стала более влиятельной и чтобы рынок книжный стал более цивилизованным, чтобы книжные магазины из того кошмара, каким они являются сейчас, во что-то другое превратились.
Н. Солодников: А где эти шаги? Ты говоришь: «Мы движемся в сторону того, чтобы критика в России стала более влиятельной». Можешь назвать пример?
А. Наринская: Да, абсолютно. Я считаю, что на влияние критики работает только Галя и совсем не работаю я. Потому что, что важно? Для влияния критика не важен полет мысли и твой ум. Важна регулярность. Что человек раз в неделю видит эти книжки.
Что такое продажи? Человек знает, что сейчас ему расскажут, какие вышли книги, и он может пойти в магазин и их купить. До последнего времени, еще 5 лет назад такую информацию человеку просто было почти негде взять. Он приходил в магазин и там видел приоритетную выкладку, а это значит, что издательство проплатило, чтобы эти книжки вот так вот выставили, и некие книги стоят лицом. Все корешками, а они лицом — человек их и покупает.
Даже Галя не может со мной поспорить, потому что мы говорим общеизвестные вещи.
Г. Юзефович: Я только с вашего позволения хочу добавить одну цифру. Она меня абсолютно завораживает, я ее регулярно произношу, потому что она очень страшная. В Америке населения в 2 раза больше, чем в России, а книжный рынок не в деньгах, а в количестве проданных экземпляров в Америке больше в 10 раз. Критика — это все-таки производная от рынка. То есть не может быть много критиков на крошечном, копеечном книжном рынке. У нас мало пишут, мало издают, мало покупают...
А. Наринская: И мало критикуют.
Г. Юзефович: И как результат — мало критикуют.
Н. Солодников: Хорошо, а можно тогда задам проклятый русский вопрос «кто виноват»? Кто виноват в том, что в целом рынок можно назвать монополизированным? Это издательство «АСТ» или как? «Эксмо» теперь?
А. Наринская: Они объединились.
Н. Солодников: Да. То есть это рынок монополистичный вполне себе. Они главные виновники такой ситуации?
Г. Юзефович: Знаете, мне кажется, что главный виновник — это книготорговля. Те, кто продают, вернее, те, кто не продают. Если говорить о книгоиздании, да, оно у нас монополизировано, это всё плохо. Но главная печаль состоит в том, что даже в городах-миллионниках, да и просто в крупных российских городах книги купить нельзя. Вот, Красноярск — город-миллионник, богатый, просвещенный город с театральной жизнью, с кучей всего прекрасного. На ежегодную книжную ярмарку «КРЯК» люди приезжают с чемоданами, потому что это единственный их шанс купить книги, которые не входят в стандартный суповой набор, который представлен в магазинах «Читай-город». У них есть на весь большой Красноярск два больших книжных магазина «Читай-город», который косвенным образом принадлежит всё тем же «АСТ» и «Эксмо». Так же, как и «Буквоед» в Петербурге.
А. Наринская: У Жванецкого есть прекрасная фраза в монологе про телевизор, он говорит: «А если у вас дома одно окно, у этого окна будет самый большой рейтинг». И это абсолютно точно, потому что, что ты ни поставишь в прайм-тайм, — вот у этого и будет самый большой рейтинг. Даже у самой глупой программы.
А в магазины вводят те книги, которые по соображению менеджеров продадутся. Они заранее думают, что эти книги продадутся, потому что они массовые. Книги эти везут в магазины, а других не везут, поэтому у людей нет выбора и эти книги, действительно, продаются и подтверждают соображения менеджеров.
Еще хочу сказать, что у нас в стране очень низкая цена человеческого слова. Распространенная претензия к интеллигенции: «Эти болтуны получают деньги за то, что они болтают или книжки читают? Это же всё какие-то бездельники!» Вообще, то, что думанье — ценная вещь, это абсолютно у нас не принятая идея. Как говорил Смердяков в «Братьях Карамазовых»: «Жалко, что мы проиграли войну Наполеону, потому что тогда бы нация цивилизованная победила бы нацию очень дикую».
Поэтому глуповато всё время показывать на Запад и говорить: «А вот посмотрите, как у них здорово устроено». Но на самом деле, это же факт. Там есть, например, такое понятие «публичный интеллектуал», которого у нас просто нет.
Г. Юзефович: Как же? А ты? Мне кажется, что ты вполне себе публичный интеллектуал.
А. Наринская: Нет. Ну, может быть, Дмитрий Быков — один на всех, и тоже специфическая все-таки персона. Галя, правда, сейчас так страшно восхвалила его последнюю книжку, которую я только стала читать в поезде.
Н. Солодников: Отдельная рецензия вышла. Отдельная, на «Медузе».
А. Наринская: Да-да-да. А при этом, например, когда еще был жив замечательный философ и писатель Исайя Берлин, человек, которому посвящена поэма «Без героя» Ахматовой, в Англии вечером шла какая-нибудь программа, потом шла погода, а потом говорили: «А вот, что сегодня сказал Исайя Берлин». Он был философ, который жил в этой стране, и его показывали по государственному телевидению. Просто каждый день он говорил некую ценную мысль. Возможно, это было одно большое интервью, которое они разбили, — я не знаю, как точно они устроили.
Вот это — понимание ценности думанья, которого у нас совсем нет. Это очень грустно. И это тоже является причиной затыка с чтением книг, которые все-таки являются большим носителем мыслей. И с говорением о них.
Н. Солодников: Когда я сравниваю эту ситуацию с тем, что происходило 10-15 лет назад, когда не было этой большой корпорации, которая сегодня издает всю главную популярную литературу в стране, она сильно отличается. Лучше было тогда или сейчас?
Г. Юзефович: По Гамбургскому счету, с точки зрения книготорговли, книгодоступности — стало чуть-чуть лучше. Извините, я всё время всё свожу к унылым экономическим вопросам, но я просто очень это вижу. Поскольку я довольно много езжу по российской провинции, я вижу, какой творится кошмар, когда книга в Новосибирске стоит на 200-300 рублей дороже, чем в Москве или в Петербурге.
А. Наринская: Галя, прости, ну а как мы можем это сравнивать реально? Все-таки появился интернет. И он принес огромное улучшение. Это довольно объективная вещь. Люди могут читать онлайн, могут читать в е-буках. Это же другое.
Г. Юзефович: Смотрите, у нас нет нормальных каналов распространения информации. Аня очень правильно рассказала историю про пять газет в Сан-Франциско, где в каждой есть книжное обозрение. Скорее всего, это книжное обозрение не такое, как нам бы понравилось, а какие-то маленькие крякозябры на последней странице, из которых читатель просто узнает о том, что книги есть. Но в России нужно приложить очень большое усилие, даже для того, чтобы просто узнать, что почитать.
В Иркутске эту информацию получить ничуть не проще, чем в Москве. Но! В Москве ты можешь хотя бы прийти в большой книжный магазин и посмотреть, что там выставлено, потому что в московских книжных магазинах можно увидеть книги независимых издательств. А в Иркутске ты их не увидишь. Как ты про них узнаешь? Откуда они к тебе снизойдут?
В результате вся эта конструкция как развалилась в постсоветское время, так с тех пор и не отстроилась. Ее отстроили каким-то образом как раз «АСТ» и «Эксмо», насколько у них хватило ума. Но, конечно, это очень несовершенная конструкция.
Мне кажется, очень важно было бы, если бы наше государство вложило немножко денег в поддержку книготорговли. Человек может пойти и прочитать книжку онлайн, может ее прочитать в Bookmate, купить в электронной версии. Но! Он должен про нее откуда-то узнать.
Поэтому я могу сказать, что по сравнению с 90-ми годами стало, действительно, несколько лучше. В частности, потому что есть интернет, потому что эти «Читай-городы» хотя бы какие-никакие... У меня к ним очень много претензий, но они есть. А, например, в конце 90-х годов в моем родном городе Перми не было вообще ни одного книжного магазина.
Н. Солодников: Вы говорите, неплохо было бы, чтобы государство вложило какие-то деньги в создание книгораспространительной сети или вообще создание этих каналов, как-то с этим помогло. Но не является ли то, что пока государство не вмешивается в литературный процесс — я имею в виду, в книгоиздание — уже определенным достижением? Наверное, в «АСТ» и «Эксмо» не без сотрудничества с государством всё происходит. Но при этом прямой цензуры, прямого указания на то, что можно издавать, что нельзя — нет. Издается всё на сегодняшний день, пускай даже в маленьких издательствах, но любая книга.
А. Наринская: Мы много об этом говорили. Мне кажется, даже в «Диалогах», когда я здесь была с Борисом Куприяновым, мы ровно это обсуждали.
Консенсусное между нами мнение — что очень долго государство считало, что до книг никому нет дела, что никто не читает. Или, во всяком случае, не читают люди, которые им казались важными. Телевизор — это важно. Даже кино — это важно, и нужно диктовать. А книжки — там без цензуры.
Хотя сейчас, например, прекрасный человек-легенда Кит Ричардс из The Rolling Stones написал свою биографию, она называется «Life». Конечно, в соавторстве. И уж не знаю, его ли эта невероятнейшая реальность или талантливость его соавтора, но это просто прекрасная книжка.
Так вот, она продается запаянная, потому что он там пишет про наркотики, и 21+. Как кассир будет догадываться о возрасте? Что предполагается? Как это претворить в жизнь? Я не понимаю.
То есть на вот этом уровне, конечно, цензура есть.
Н. Солодников: Ну, это же какая цензура? Ты была хоть раз свидетелем, чтобы кассир паспорт попросил?
А. Наринская: Никогда не была. А, подожди! Нет! Мой сын родной! Моему сыну не продали книгу Стивенсона «Хозяин Баллантрэ», потому что она была 16+, а ему в этот момент не было 16-ти.
Н. Солодников: Да ладно?
А. Наринская: Я же на весь Facebook стенала, я помню. Да-да-да, это было пару лет назад.
Г. Юзефович: Я хожу покупать книжки в Московский Дом Книги, потому что он находится через дорогу от школы, в которой учатся мои дети, и туда ходят все ученики этой школы. И у кассирш уже заранее при виде подростка выдвинут подбородок на 2 сантиметра и они смотрят, очень внимательно смотрят. Никогда в жизни подростку не продадут книжку в целлофане.
Мой сын пытался купить мою собственную, извините, книжку, которая 18+...
А. Наринская: Она в целлофане?
Г. Юзефович: Она в целлофане.
А. Наринская: Боже!
Г. Юзефович: А нас не закроют, если я скажу?
Н. Солодников: И что там такое?
Г. Юзефович: Это очень смешная история, почему моя книга в целлофане 18+. Это сборник моих книжных рецензий. Но я имела неосторожность в одном месте процитировать Виктора нашего Олеговича Пелевина, и там есть фраза про «upper rat» и «хуй сосаети», execuse my french. За это меня закатали в целлофан 18+.
В какой-то момент я позвонила сыну, говорю: «Слушай, давай учительнице подарим книжки. У меня кончились экземпляры. Зайди, пожалуйста, в магазин, купи». Ему не продали. Так что нет, всё нормально, всё работает. Спокойно.
А. Наринская: Да, но он может попросить тетю.
Мы все считали, что когда объединили два огромных издательства, «АСТ» и «Эксмо», и там стал один директор, который, по-моему, член «Единой России» и доверенное лицо президента, и всё — тогда я еще работала в «Коммерсанте» и писала заметки и про вот такие дела, а не только про книги — так вот мы все считали, и я до сих пор считаю, что это такая подготовка, специальная централизация, чтобы Мединскому, например, было достаточно одного звонка для того, чтобы сказать: «То-то делайте, сё-то не делайте». Но до сих пор руки у них не дошли до этого. Вот, с кинорынком разобраться гораздо важнее. Вот эти 5 миллионов взносов за фильм, практический запрет на арт-хаус, который сейчас происходит. То есть пока, действительно, до литературы государственная цензура не дошла. Это не значит, что нет самоцензуры в издательствах...
Г. Юзефович: Особенно в детских. Но детские издательства живут в вечном страхе.
А. Наринская: Да. Не будем приводить всякие конкретные случаи и никого, конечно, называть. Но просто совершенно точно редакторы очень просят смягчать формулировки. В маленьких издательствах это не так сильно выражено.
То есть я считаю, что издательский рынок сгруппирован под то, чтобы эта цензура могла быть достаточно легко приведена в исполнение. Это еще не началось, это еще не случилось. Но может случиться.
Г. Юзефович: Честно сказать, я вот в этой точке совершенно не согласна. Я вообще отношусь к числу людей, которые бóльшую часть глупостей, происходящих в нашей стране, в том числе монополизацию книжного рынка, которая, безусловно, вредна, списывают на идиотизм и профнепригодность. Я не думаю, что это подготовка для внедрения какой-то цензуры. Коллеги, какая цензура? Три тысячи экземпляров в современной России — это очень неплохой тираж.
А. Наринская: Действительно, вот в этом месте, значит, мы не согласны.
Г. Юзефович: Вопрос веры.
А. Наринская: Я считаю, что то, что случилось, теперешняя конфигурация, делает исполнение контроля очень легким. И я не могу себе представить, чтобы это случайно случилось, что просто так звезды сошлись.
Н. Солодников: Но если система устроена так, что одно издательство издает, это же издательство продает, соответственно, в магазинах, которые подчиняются этому издательству, никогда не появятся книги, которые бы по тем или иным причинам не хотелось бы, чтобы вообще попали в руки читателя.
А. Наринская: Подожди… Например, Алексиевич, да? Она была просто враг номер один в какой-то момент.
Н. Солодников: Но она недавно только стала...
А. Наринская: Подожди...
Н. Солодников: Дай им время, дай чуть-чуть...
А. Наринская: Она как раз издается в издательстве «Время»...
Н. Солодников: В скромном издательстве «Время».
А. Наринская: В скромном и небольшом, но скорее это им повезло. Она у них была уже давно, и они...
Г. Юзефович: Они просто очень давно купили.
А. Наринская: Да. И когда она получила «Нобеля», то им просто выпал счастливый билет. Но никто же не убирал ее. Не то, что им сказали: «Убирайте срочно Алексиевич с книжных полок».
Так что я совершенно согласна с тем, что книгоиздание и книжки пока что почти самая свободная сфера культуры, которая в принципе у нас есть. Так пользуйтесь же этим, читайте больше.
Г. Юзефович: Я хочу сказать, что как раз наоборот — в некотором смысле это большое издательство работает крышей. Например, прекрасное издательство «Корпус», которое, на самом деле, не издательство, а...
А. Наринская: Импринт.
Н. Солодников: Подразделение.
Г. Юзефович: Импринт в рамках «АСТ». Они могут себе позволить гораздо больше, потому что у них есть крыша, грубо говоря. Скажем, маленькое издательство «Фантом Пресс» очень думает, прежде чем взять какую-нибудь книжку. Они говорят: ««Корпус» — большие, они могут себе это позволить, им не страшно».
Если у маленького издательства арестуют тираж, то маленькое издательство на этом кончится. А если арестуют тираж у импринта большого издательства — ну, о’кей, они немножко погрустят и пойдут дальше. То есть маленькие издательства у нас сейчас живут в гораздо большем страхе, и поэтому с ними самоцензура случается чаще, чем с большими. Потому что они нервные.
А. Наринская: У нас в стране есть два давления самых больших. И это не только на книги — на всё. Это политическое давление и давление того странного извода капитализма, который в нашей стране тоже есть. То есть, действительно, очень часто человек, который делает свое маленькое дело, и это не маленькая нефтяная скважина, а маленькое что-то другое, оказывается между двумя этими волками или Сциллой и Харибдой. С одной стороны, разное политическое давление... Мы все помним самые разные ужасные случаи, как какой-то кошмарный депутат зашел в магазин и увидел там детскую книгу про флаги, ему не понравился рассказ про литовский флаг — и был просто невероятный скандал: эту книгу изымали, издательство страдало и ужасно испугалось, и теперь на воду дует. Для маленького издательства это губительная вещь, чисто экономически.
Мы живем настолько в другой ситуации по сравнению с цивилизованными рынками Англии и Америки, где огромные издательства типа Penguin и Random House соседствуют с замечательными маленькими издательствами, и очень часто бывает, что какой-нибудь важный и продающийся писатель по какой-то причине именно в маленьком издательстве издается — и все счастливы. Там как-то это всё устроено: система грантов, система того-сего. Мы можем на это смотреть как на прекрасную картину. У нас здесь это даже близко нет.
Н. Солодников: Галя, вопрос, который меня давно мучает — как происходит отбор той литературы, которую вы описываете? Какие факторы являются решающими для вот этого еженедельного обзора?
Г. Юзефович: Есть вещи, про которые я понимаю, что интересно мне или не интересно, но про них всё равно надо написать. Светлана Алексиевич или у Виктор Пелевин, или Владимир Сорокин — топ-писатели, про которых надо писать в любой ситуации, потому что это важно, потому что есть много людей, которые их ждут.
Всё остальное — это чистый произвол, но хорошо информированный. Я подписана на рассылки всех издательств. Соответственно, я примерно час в день трачу на чтение анонсов. Потом я пишу издателям, говорю «Дорогие друзья, пришлите мне, пожалуйста, из ваших списков вот это, вот это, вот это и вот это». Потом я иду и читаю, что написала Аня, что написал Костя Мильчин, что написала Настя Завозова, не пропустила ли я чего-нибудь, не просеялось ли что-нибудь мимо меня? А потом иду в книжный магазин и смотрю на бумажные книжки — вдруг я еще что-нибудь прозевала.
Собрав всю эту информацию, я сажусь, раскладываю это всё перед собой, начинаю открывать, заглядывать, читать 20, 50, 100 страниц, откладывать, решать, что мне это не надо, или находить, что что-то мне надо, дочитывать до конца.
То есть дальше начинается вопрос персонального вкуса. Меня часто спрашивают: «А вот это, наверное, тебя заставили написать, «Медуза» тебя заставила». Но «Медуза» не может себе позволить еще и про это думать. В тот момент, когда они начнут еще и книжки за меня выбирать, они могут закрываться, потому что это отдельная большая работа.
Н. Солодников: А издательства? Или издательство, которое у нас фактически одно? Насколько они настойчивы в том, чтобы один из главных литературных критиков в стране обязательно про эту книгу что-то написал?
Г. Юзефович: Вы хотите спросить, дают ли они нам денег? Ваш любимый вопрос.
Н. Солодников: Ну... Да.
Г. Юзефович: Нет, не дают. У Ани такая тоска в глазах. Мы просто уже лет 10 отвечаем на этот вопрос каждый раз.
Нет. Критику нельзя заплатить денег. Почему? Потому что критика кормит его репутация. В тот момент, когда он один раз возьмет деньги, он заложит под себя мину, бомбу замедленного действия, которая может рвануть в любой момент. В тот момент, когда критик лишается своей репутации, его больше никто не возьмет на работу, ему больше никто не заплатит денег за текст.
Ни у одного издателя нету столько денег, чтобы мне заплатить один раз столько, чтобы я могла всю жизнь больше не работать. То есть это экономически не выгодно, поэтому нет, их даже никто не предлагает. Денег не предлагают. Но, конечно, есть другие способы ухаживания. Издательства могут гладить меня по ручке и говорить: «А у нас очень интересная книга. Посмотрите! Мы же вам всегда хорошее советуем. Ну, посмотрите. Что вам, трудно?» Они могут уговаривать, они могут что-то продвигать, но реально никакого механизма давления, конечно, нет.
Н. Солодников: Хорошо, а отдельная статья, например? Выходит обзор пяти новинок, но отдельная рецензия на книгу Дмитрия Быкова «Июнь». Это делается почему? Потому что вам Быков дорог?
Г. Юзефович: Это делается потому, что мне хотелось про него написать побольше. Мы просто знаем, что у нас тексты больше определенного количества знаков читаются плохо. Если я хочу написать про Быкова не стандартные 3 тысячи знаков, которые я обычно пишу, а, скажем, 5 с половиной, это значит, что будет обзор на одну книжку. Абсолютно чистая механика. Мне хочется про эту книжку написать чуть больше, чем в среднем.
А. Наринская: Я пишу очень редко, сейчас — раз в 2 недели. Но я того, что делает Галя, и не делала никогда, и считаю, что работать надо только так. Это абсолютно правильно.
Когда у всех было много денег, вообще все прекрасно было, до кризиса, у нас в «Коммерсантъ Weekend» было три книжных автора: я, мой ближайший друг Григорий Дашевский, он умер 4 года назад, и Лиза Биргер. Мы втроем создавали примерно то покрытие, что сейчас создает одна Галя.
У нас был разворот про книги, и мы менялись с Гришей: была либо моя колонка и его статья, либо наоборот. Плюс набор Лизиных книг, которые она отбирала.
Галя это очень правильно описала. Это некая культурная журналистика, некое описание жизни, которое отскакивает от книг. Отправной точкой является некая книжка. Я очень редко пишу о книге, как только она вышла. Мне очень часто важно посмотреть, какая реакция в обществе на эту книгу, что по поводу нее происходит?
Извините за бесконечные культурные коннотации, но, например, первый человек, который сознательно сделал зрителя сотворцом своего произведения, был Малевич с «Черным квадратом». То есть «Черный квадрат» — это произведение, рассчитанное на реакцию зрителя, где реакция зрителя является частью произведения. Дальше вся культура XX века это развивала, развивала — и сейчас это стало уже очень заезженной штукой.
Так вот для меня книга интересна не только сама по себе, особенно если это общественно-значимая книга, а вместе с той реакцией, которую она вызывает. И очень часто я пишу про книгу и про это.
Поэтому мой отбор — он скорее такой: вещи значимые, но вместе с некоторой реакцией. Или вещи, которые мне кажутся актуальными. Я помню, книгой издали твиты людей во время Арабской весны. Считается ведь, что это была телефонная революция, потому что все митинги и стачки они назначали друг другу в Twitter’е и читали через BlackBerry. И у нас перевели и издали вот эти твиты. Мне показалось тогда это страшно интересным. В итоге, я ведь не могу сказать, что я вам эту книгу рекомендую прочесть. Я вам рекомендую прочесть мою статью про эту книгу. Это большая разница. И я должна повиниться и сказать, что довольно много моих статей такие — я даже не могу сказать, рекомендую я книгу прочесть или не рекомендую.
Недавно мы с совершенно замечательными как раз публичными интеллектуалами, которые, к сожалению, у нас в стране недостаточно публичны, а именно с Максимом Трудолюбовым, Андреем Бабицким и Борисом Грозовским для сайта Republic сделали огромный обзор самых важных книг в XXI веке. И идея наша была не в том, что это самые прекрасные книги, а именно самые важные. И вся эта огромная штука, огромный список с маленькими рецензиями как раз был разделен на, как нам кажется, самые главные дискуссии XXI века. Бог, смерть, но именно в том, как о них сейчас говорят, а не говорили все века. Память — потому что проблема памяти и беспамятства снова стала страшно важной. Не буду вам перечислять всё.
Мы это вывалили и были страшно собой довольны. И вдруг пишет на сайт моя подруга и замечательный поэт Мария Степанова: «А почему у вас нет никаких книг стихов?» А нашим принципом было, что и нон-фикшн, и романы — все вместе, что в смысле важности дискуссии, которая в мире происходит, никакой разницы между ними нет. И Маша нам пишет очень расстроенная: «А почему же нет книг стихов? Стихи — это ровно такая же часть этой дискуссии. А к ним всё время относятся, будто они в каком-то отдельном загончике. Меня тоже страшно волнует то, о чем вы пишете. Например, убийство — сейчас совершенно изменилась концепция убийства, потому что какой-нибудь человек сидит в Сан-Франциско и наводит дрон, который в Ираке роняет бомбу. Ощущает этот человек себя убийцей? Что он думает про себя в этот момент? Про это написаны книги, чего только нет. Но про это и стихи написаны. Почему у вас нет стихов?»
И мы Маше написали: «Знаешь, почему? Потому что мы не разбираемся в стихах». Вот. Ответ был простой.
Ее взгляд оказался гораздо шире. Каждая книга — это реплика огромной мировой дискуссии про смысл жизни, про всё на свете, которая идет всё время, не останавливается. Поэтому мой отбор книг скорее релевантен важности в этой мировой дискуссии, вибрацию которой, как мне кажется, я чувствую. Я понимаю, что важно, а что не важно.
А дальше уже дело читателя. Дело читателя, например, сказать: «Да ничего она не понимает. И вообще, куда она лезет? И вообще, она женщина». Мне просто каждый третий раз пишут, что бабье дело — стоять у плиты, а не рассуждать об умном. Вот, какая поэтичная тирада про мой отбор.
Н. Солодников: Шикарный финал. Спасибо огромное.
