Н. Солодников: Я говорю, что Ольга Александровна — рок-звезда. То есть, у нее вот эта фанбаза такая. Сколько ни встречаемся, мы тут счет уже потеряли наших разговорам, и все время какое-то невероятное количество людей, которые приходят Ольгу Александровну и посмотреть, и послушать... Что, конечно, удивительная какая-то совершенно вещь. В общем, я уже представил Ольгу Александровну Седакову, давайте еще раз поаплодируем. Как хорошо, наверное, такой знаковый момент, что мои «Диалоги» этого проклятого года заканчиваем, если не с самым, то точно с одним из самых светлых людей, которых я знаю, с которыми мне… Так сказать, Господь сделал подарок какой-то, просто даже дружбы, что ли, потому что мы уже сколько лет и знакомы, и общаемся. И есть повод очередной: вышла новая книга Ольги Александровны в издательстве «Никея», которая называется «И жизни новизна. Об искусстве, вере и обществе». Я думаю, что мы, конечно, быстренько выйдем за пределы книги, потому что даже само содержание книги предполагает выход за ее границы, потому что в центре повествования — свобода. Свобода, вера, культура и те люди, о которых идет речь в этой книге, это, конечно, все сегодня чрезвычайно важно и обретает какие-то новые смыслы и новое звучание. Ну, давайте мы начнем все-таки традиционно, Ольга Александровна. Почему эта книжка появилась на свет, как появилась, и что мы в ней прочитаем?

О. Седакова: Ну, прежде всего, я хотела поздороваться, я очень рада здесь вновь оказаться и повидать вас. Книга эта собрана из разных вещей, написанных в разное время и в разных ситуациях: иногда это выступление где-то, иногда это что-то вроде эссе. В общем, они очень-очень разные. И сама идея составить эту книгу принадлежала не мне. Одна из моих читательниц говорит: «А давайте соберем вот эти ваши вещи, которые более-менее связаны с богословием и с таким кругом тем». И издательство «Никея» взялось это опубликовать. Предисловие для меня было проблемой, мне очень хотелось, чтобы кто-то написал предисловие, которое как бы сверху покрывало то, что в ней содержится, потому что это разные вещи. Такой автор, который мог бы увидеть в них общее и это объяснить другим. И я не могла представить, кто такой человек сейчас, потому что мои старшие друзья, учителя, там Сергей Сергеевич Аверинцев или Бибихин, их нет уже. В следующих поколениях я таких не знала. И вдруг объявился такой Максим Калинин, который написал предисловие, я уже по пути сюда рассказывала Николаю, что это совершенно удивительный молодой человек. Это что-то вроде нового Аверинцева. Он действительно знаток вот этой редкостной области, которую у нас очень мало кто знает, сирийской словесности, арамейской, вот этот круг. Но главное — не только его удивительные знания, но его мысли, его способность это связать с тем, что происходит сейчас. Это даже представить трудно, как можно опыт сирийских анахоретов связать с социальной современностью, а ему это удается. Так что, он и написал предисловие. А название дано по одной из работ. Я даже хотела, предлагала в издательстве, назвать, как это принято в Европе, выносится название какой-то одной вещи и говорится «и другие сочинения», «И другие стихи», если это сборник стихов. Потому что это так называется «Жизнь и новизна», называется эссе о Пастернаке и о его богословии. Но, в общем, как бы получается, что это название всего, что здесь содержится. Это не совсем точно, надо сказать.

Н. Солодников: Ну, так или иначе, книжка, которая издается сейчас, она и звучит сегодня, в тех обстоятельствах, в том времени, в котором мы все находимся, которая много в себя вмещает, конечно. То есть, книга состоит из нескольких разделов, точнее, из четырех. Но я хочу начать с третьего раздела, который называется «Свидетели». Здесь речь идет о конкретных людях, с которыми вам довелось общаться и с которыми не довелось общаться. Сегодня совершенно по-новому, конечно. Неправильно это все как-то, но вот как-то особенно звучат слова книги православных священников, которые вам дороги, вам близки. Здесь речь идет об Антонии Сурожском, наверное, в этом ряду могли бы стоять и фамилии отца Александра Меня, и отца Александра Шмемана и так далее. Но здесь Антоний Сурожский. Что этот человек для вас? Расскажите немного о том, как он присутствует в этой книге и вообще в целом. 

О. Седакова: О других названных вами людях я могла бы писать как читатель, но с владыкой Антонием мне довелось встречаться и разговаривать, поэтому для меня он, кроме всего прочего, живой человек. И я думаю, что все, кто его видел и кто с ним говорил, согласятся с тем, что сам его облик сильнее, чем то, что он написал. Он ничего не писал на самом деле, это все записи устных его проповедей. Это все записывала, иногда переводила, если он говорил на английском или на французском, Елена Львовна Майданович. Его такая верная служительница. Сам он не писал и не собирался ничего писать. И когда я впервые к нему подошла в Лондоне в его храме и сказала, что благодарны мы за его книги, которые уже тогда или ходили по рукам сначала в самиздате, потом, наверное, когда я появилась, они уже стали издаваться. Он сказал: «Да не читайте вы это все, это плохое богословие». И я от растерянности не догадалась спросить, какое богословие он назовет хорошим. Так что, не могу за него ответить. Но сам он не считал, что это вот что-то очень серьезное, потому что для него главным была действительно его пасторская работа вот с этими людьми, которые были рядом с ним. Он сказал: «Вот посмотрите на них», —  и показал на свой лондонский приход, на тех, кто был рядом. «Вот, — говорит, — я говорю им, имейте в виду, что я говорю этим людям». Эти люди, надо сказать, несколько отличались от тех, кто читал эти проповеди в России, в Москве в то время. Но, тем не менее, для нас это было очень важно. И мне довелось встречаться с ним, еще когда это были подпольные встречи. Он приезжал в Москву. Он в то время был экзархом московской патриархии, западноевропейским экзархом, и поэтому должен был появляться довольно регулярно в Москве. 

Н. Солодников: Это какие годы?

О. Седакова: Это семидесятые. Я даже точно не скажу, когда это началось, и когда кончилось — тоже не скажу, потому что потом он сложил с себя эту должность экзарха и перестал регулярно появляться в городе. А тогда это было. В общем, он, наверное, два-три раза в год оказывался в Москве, ему давали служить в каком-то храме и, как правило, устраивали безобразие, потому что туда собирался народ в огромном количестве, и вдруг объявляли, что владыка-то будет служить на другом конце Москвы в другом храме. Весь этот народ шел, это была такая манифестация, можно сказать, по улице. И едва успевали к концу службы. Пока от конца Москвы в другой доедешь. Ну, кроме того, это было как бы официально ему предложено, он должен был служить в каком-то из храмов. Но еще он устраивал такие личные встречи у своих друзей. Один из них был, может быть, первый его друг в Москве, был отец Николай Ведерников, замечательный священник. Его чадом, например, был композитор Шнитке и о нем писал и вспоминал. Я тоже хорошо довольно знала отца Николая Ведерникова, он сын реэмигранта, его отец вернулся из Франции, как тогда возвращались после войны. А сам отец Николай закончил консерваторию, он был музыкант по первому образованию, и он писал музыку. Церковную, конечно, он писал музыку. Но совершенно не был, когда уже все это стало популярно, и ему предлагали это исполнить в каких-нибудь концертных исполнениях, он отказывался. Ему совершенно этого не хотелось, это пели в том храме, где он служил. Отец Николай был замечательный совершенно священник, тихий, серьезный, очень-очень образованный. И вокруг него собирался народ такой более-менее художественный. Художники, музыканты — это был его круг, немножко отличавшийся от отца Александра Меня, там другая была история. И вот у себя он устраивал эти встречи с владыкой Антонием, потому что владыка у них всегда останавливался. И мы шли туда, это все передавалось по такому сарафанному радио и еще как-нибудь иносказательно, потому что эти встречи как бы считали неразрешенными, и расплатиться за это мог хозяин квартиры, то есть, отец Николай. И, значит, от метро мы уже шли и видели, что люди идут туда, узнавали даже незнакомых, потому что было легко узнать тех, кто идет на такой вечер. Но делали вид, что мы друг друга не знаем. И расходились тоже как подпольщики такими небольшими группами. Вот там я впервые его и встретила у отца Николая, и он просто беседовал вот с этими молодыми московскими людьми, как правило, только что пришедшими к вере, ничего как следует еще не знающими, отвечал на вопросы. И я была, конечно, поражена, потому что вот такой силы душевной человека мне не приходилось встречать до владыки Антония. У него был такой взгляд: он на тебя смотрел, и ты чувствовал, что все насквозь видно, но это абсолютно не страшно, потому что люди боятся быть видимыми насквозь. А вот в его случае это была проницательность, в которой не было ничего страшного и опасного. Наоборот, в нем была огромная расположенность к каждому человеку и готовность с ним разговаривать. Хотя вопросы, которые задавали наши неофиты, иногда его сердили не на шутку. 

Н. Солодников: Ну какие, например?

О. Седакова: Ну, например, я видела, как он рассердился, когда его стали спрашивать: «А спасутся ли некрещёные?». Он поглядел прямо таким взглядом как молния на спросившего и сказал: «А вы думаете, мы спасемся?». А этот спрашивающий человек стал говорить: «А вот, я не помню кто, допустим, Игнатий Брянчанинов говорит, что нет, некрещеные никогда не спасутся». И тут владыка Антоний, конечно, человек воспитанный не только духовно, но он же из семьи не просто аристократической, но придворной, его отец был важным дипломатом российским. Но тут он просто потерял самообладание, ударил кулаком по столу и сказал: «Это невежливо. Я вам говорю свое мнение, а вы ссылаетесь на чье-то еще».

Н. Солодников: Красивый был человек?

О. Седакова: Очень. И с удивительным голосом. Голосом, который слушали. Он же вел по BBC религиозные программы регулярные, и поэтому голос его знали даже больше, наверное, те, кто этим интересовался, чем его внешность.

Н. Солодников: Посмотрите, как они все разделились по вражеским радиостанциям. Значит, Сурожский на BBC, Шмеман на «Голосе Америки». Лучшие люди.

О. Седакова: Ну конечно, а где еще они могли это делать?

Н. Солодников: А я не знаю, насколько корректно это спрашивать. Тоже разозлитесь как Сурожский на этого неофита. А сколько у вас было с ним таких разговоров один на один? Были они?

О. Седакова: Один на один были, но больше в такой общей группе. Да, какое в первый раз он на меня произвел впечатление. В конце он стал каждого из присутствующих благословлять. А народу было много, все просто стояли в этой небольшой квартирке отца Николая Ведерникова. И я так перепугалась, что такой человек меня будет благословлять, и спряталась за пальто в коридоре, вешалки. И вот стою, чуть не плачу и думаю: «Ну вот чего я добилась, вот спряталась и довольна, теперь не получу благословение». И владыка после того, как он всех благословил, решительным шагом пошел к вешалке, вытащил меня оттуда и благословил. Вот такое у нас было, можно сказать, знакомство.

Н. Солодников: Сегодня, оглядываясь назад, все эти годы уже много-много лет нет владыки на свете, а книги его издаются, издаются постоянно, переиздаются и так далее. Как вам кажется, в чем сегодня, я не знаю, вот для сегодняшнего времени, для сегодняшних читателей, для сегодняшних неофитов, для тех, кто только сегодня начинает свою какую-то длинную дорогу к Богу и к церкви и переживает все то, что происходит, вот что самое главное из того, что было сказано, написано, вам сказано, не знаю, вообще в целом, что в нем было такое самое главное, что важно для сегодняшнего дня особенно?

О. Седакова: Вы знаете, я не могу представить себя на месте того, кто теперь знакомится со словом владыки, я это слышала в давние времена, но, конечно, что, наверное, больше всего в его словах было — это абсолютное требование правдивости. Правдивости. Ничего другого он не хотел. Он был готов и говорил это другим, что там что-нибудь соблюдать, делать, потому что все неофиты обычно спрашивали: «А как это делать? А как это делать?». Все эти вопросы ставили его, конечно, в тупик, потому что он говорит: «А вы что хотите? Вы хотите узнать, как положено, а чего вы-то хотите?». И вот он считал, что без правдивости все это абсолютно ничего не значит, что человеку требуется, если он перед людьми, в общем-то не может хитрить и кривляться, то, тем более, перед Богом это не получится.

Н. Солодников: А вот интересно, как сегодня человеку, который, например, расслышал или услышал эти слова, мысли владыки о правде, вот как находиться в мире, мы сегодня с историком Будницким говорили даже до «Диалогов». Он говорит: «Вот смотрю вокруг, поражаюсь просто удивительному цинизму, вот беспредельной лжи, откровенной. Когда публично сказанное слово, которое в секунду становится слышным для миллионов людей, не стоит ничего. Можно врать каждый-каждый день с утра до ночи. И часто находясь при этом не просто в каком-то публичном месте, а в сакральном даже месте, все равно вранье с утра до ночи».

О. Седакова: Я, знаете, со страхом представляю, что бы сейчас сказал владыка, увидев вот это все, что говорится, в общем, не просто священниками, а первоиерархами. Он был бы в ужасе. Не знаю, что бы он на это сказал, но, конечно, это было для него немыслимо.

Н. Солодников: А вы когда это все слышите?

О. Седакова: Я тоже делаю свои выводы.

Н. Солодников: Какие?

О. Седакова: Не хочется оглашать. Но, в общем, для меня это несовместимо ни с какой верой в Бога. Такая ложь. Вы знаете, один раз я его спросила, у меня был один очень хороший знакомый, драгоценный человек, даже я могу назвать его, он давно умер, Михаил Леонович Гаспаров, с которым мы вели время от времени вот такие разговоры о религии. А Михаил Леонович был агностик. И как-то я его иногда пыталась убедить в другом. А он говорил: «Нет-нет, я вполне могу принять, что Бог существует, и все такое, просто я слишком плох, чтобы со мной лично входить в какой-то контакт». И я на это не знала, что можно сказать. Я спросила владыку, вот если человек такое говорит, вам встречался такой случай, что человек говорит: «Я слишком плох, чтобы Бог ко мне каким-то образом уделял внимание, разговаривал и так далее». Что тут можно сказать? А он мне говорит спокойно: «А вы скажите, что Бог не дурак. Он не стал бы создавать такого существа, с которым нельзя разговаривать».

Н. Солодников: Хорошо. Ольга Александровна, переходим ко второму человеку. И тут надо отдельно еще сказать, что в издательстве «Никея», которое сделало эту книгу, вышла буквально на днях книга Сергея Аверинцева, которая называется «Римские речи». А я ее с собой не захватил. Это, во-первых, очень красивая книга. Во-вторых, мы тут с Ольгой Александровной обсуждали, это вообще беспрецедентная история, что на территории Российской Федерации выходит книга Сергея Аверинцева. В общем, потому что это сильно-сильно непростая задача, и сложно вспомнить, когда вообще в последний раз переиздавались его книги. То есть, выходят воспоминания, мемуары других авторов. И этого мало выходит. А тут эта книжка вышла, я вам ее всячески рекомендую, я сам ее еще не успел прочитать. Во-первых, скажите несколько слов об этой книге, «Римские речи» Аверинцева.

О. Седакова: Надо сказать, что это переиздание, потому что составлена эта книга была в Италии, в Риме, и оригинальное издание было раза в два толще, потому что все эти выступления Сергея Сергеевича были на итальянском и на русском. А здесь — только русские тексты. У Сергея Сергеевича были очень горячие поклонники в Италии и в церковных кругах, и в светских. Они, собственно говоря, и задумали это издание. Я бы сказала, что, наверное, это небольшая часть того, что Сергей Сергеевич говорил в Италии, во Франции, в других странах. Он выступал со своими докладами в самых разных очень почетных местах. Последнее, что он успел незадолго до смерти — в римском сенате выступить. Его речь была о представлении Европы. И он европейцам уточнял, как классик, который с мифологических источников знает о похищении Европы, и он уточнял, какое представление о Европе мы можем сложить из всей истории, и что бы это значило сейчас. Говорил он по-итальянски, конечно. И здесь эта речь, наверное, включена в эту книгу. Здесь собрано именно то, что он говорил в Риме. Но он также выступал и в Милане, и во Флоренции. Там ему дали какую-то важную премию за эти его выступления. Последние годы он ведь почти не бывал в России. Не знаю, сколько, лет десять последних он был в основном в Вене, где он профессорствовал. И, кроме того, вот так постоянно разъезжал, когда его приглашали в разные такие места выступить. И в Италии особенно много, конечно. Говорил он всегда свои речи на языке той страны, в которой он выступал. Но по-итальянски он вряд ли мог писать сам. Конечно, он владел итальянским достаточно, чтобы читать все, что ему было нужно, но вряд ли он писал. По-французски он точно писал сам. По-немецки, конечно, он преподавал в Австрии. А по-итальянски переводили русские тексты, но он зачитывал итальянский текст уже. И часто получалось так, когда готовили эту книгу, я в ней тоже несколько принимала участие. Я заметила, что русский текст что-то не очень похож на аверинцевское письмо. И оказалось, что у некоторых его речей, которые он произнес по-итальянски, русского текста не сохранилось. И кто-то переводил с итальянского как бы назад на русский. И поэтому часто это получалось не тем языком, каким обычно говорил Аверинцев, и вот как раз издатели итальянские меня просили почитать и проверить. Так что, это иногда, не могу сказать, где, в каких конкретно вещах, это немножко подправленный перевод. Обратный перевод с итальянского на русский.

Н. Солодников: Ваша работа, которая здесь, вот в этой книжке опубликована, называется «Сергей Аверинцев. Воспитание разума». Почему воспитание разума? Нуждается ли разум вообще в принципе в воспитании?

О. Седакова: Ну, здесь, конечно, намек на известное всем выражение «воспитание чувств». Воспитанием разума, я думаю, занимались еще меньше, чем воспитанием чувств. И для меня Сергей Сергеевич был учителем с университетских лет. Учителем больше всего именно в том, что он переменил мои какие-то изначальные представления о разуме, которые были вполне в духе всего того, что крутилось вокруг, то есть, недоверия к разуму, нелюбви к разуму, склонности к иррациональному. И Сергей Сергеевич, можно сказать, несколько вправил мне разум. Воспитал, может быть. Не знаю, как бы он оценил плоды этого воспитания, но, конечно, именно с его подачи я поняла, что разум — это совсем не глупый рационализм, который все имеют в виду, когда говорят: «Этого разум не поймет. Это дело интуиции. Это дело чувств». Что разум — это нечто гораздо более глубокое, прекрасное, это красивое начало, надо сказать. Как раз чувства, лишенные соотнесения с разумом, часто становятся очень некрасивыми, а разум следит за красотой. И в разуме, настоящем разуме, а Сергей Сергеевич исходит в своем представлении о разуме из библейских и античных понятий, из образа Софии, премудрости Божьей, в которой как бы основание человеческого разума. Софией она называется в античности, а в Библии она называется Хокма. И что вот этот разум, который связан с мудростью, а не просто с рациональным расчетом, с тем, что обычно тривиально называют разумным началом, как раз этого нет. А вот в уме, мудрости есть скромность, он умеет останавливаться перед тайной, потому что не останавливаться перед тайной глупо. И это Сергей Сергеевич очень серьезно, как бы сказать, он никогда не был дидактичен, он не поучал, он просто давал увидеть это. Что вот здесь разум скажет это вне моего досягания. И другое отношение просто нельзя назвать разумным.

Н. Солодников: Мне так хочется поговорить про все такие, как сказать, сложно публично говорить, когда мы с вами вдвоем говорим, потом через какое-то время это становится частью публичного пространства, еще можно о каких-то вещах таких очень тонких говорить, как тайна. Совсем публично сложно. Поэтому я все время буду уходить в сторону какой-то такой проблематики буквально сегодняшнего дня. Вот за несколько лет до смерти Аверинцев же несколько лет был депутатом Верховного Совета или как это называлось там?

О. Седакова: Он был депутатом Верховного Совета еще Советского Союза.

Н. Солодников: Зачем ему это было нужно? Он действительно видел это как какой-то действенный инструмент, политический инструмент для решения каких-то по-настоящему важных задач? Как вы думаете?

О. Седакова: Конечно. Конечно, он относился очень всерьез к политике. Опять же, как к разуму есть какой-то пародийный двойник такой убогой рациональности, которую называют разумом, так же и политику. Когда говорят: «Я политикой не интересуюсь», то имеют в виду что-то такое вроде, я не знаю, вроде интриг каких-то. Сергей Сергеевич как ученик Аристотеля. Очень для него был важен Аристотель, и где-то он даже написал, что многие беды русской истории он связывает с тем, что здесь не знают Аристотеля. Аристотель — это опять же ученик разума, такого высокого разума. И, конечно, вот это определение Аристотеля, над которым принято смеяться: «Человек — политическое животное» или, можно сказать, общежительное живое существо. Если его понимать по-настоящему, то ведь это определение именно человека, чем человек отличается от всего другого. И, кстати, Владимир Вениаминович Бибихин, который, в отличие от Аверинцева, в практической политике не участвовал, но среди его записей есть такая: «Ничто не касается человека так интимно, как политика». Если иметь в виду под политикой вот это общее устройство общей жизни, общежительности. И Сергей Сергеевич бросился в этот омут, его избрали от Академии наук, и он, забросив все свои, по-моему, в это время он занимался как раз сирийской традицией, и сидел на этих заседаниях. Насколько я знаю, он очень много участвовал в выработке некоторых статей конституции, например, о свободе совести. Как будто бы даже в основном он ее подготовил.

Н. Солодников: Я хотел спросить еще об одном проекте с его участием. Незадолго до убийства отца Александра Меня появилось такое сообщество, может быть, и вы в нем принимали участие. Называлось оно «Культурное возрождение» или «Гуманитарное возрождение».

О. Седакова: Нет, я не была в таком. 

Н. Солодников: В общем-то говоря, это некоторое общественное объединение, которое существовало, по-моему, на базе Библиотеки иностранной литературы. И принимал в нем участие Аверинцев, Вячеслав Всеволодович Иванов, отец Александр Мень и так далее. То есть, когда перед интеллектуалами, публичными интеллектуалами и священником в данном случае, отцом Александром Менем, стояли задачи политического переустройства страны. Через проповедь каких-то очень важных гуманитарных, культурных ценностей и задач, которые необходимо решить, чтобы началась вот та политическая жизнь, которая для нас всех была бы так важна. Как вам кажется, вот сегодня участие деятелей публичных интеллектуалов, настоящих интеллектуалов, авторитетов в области культуры, в такой общественно-политической жизни, насколько это важно? Насколько это необходимо стране, если еще не поздно?

О. Седакова: Конечно, это всегда очень важно, но сейчас это просто невозможно.

Н. Солодников: Как это было возможно, пускай, сейчас я понимаю, особенно сложно, но в восьмидесятые это тоже сложно себе представить.

О. Седакова: В восьмидесятые это все не было очень широко до широкой перестройки. Как широкая масленица, можно сказать, что где-то последние годы восьмидесятые — это уже перестройка, которая далеко зашла. В это время все началось: и культурное возрождение, и достойные разговоры о политике, которые вел Сергей Сергеевич в аспекте культуры, в аспекте этики. А до этого все, что было, в общем-то, можно сказать, вопреки запретам, потому что самому Сергею Сергеевичу никогда не дали преподавать в МГУ. Он не преподавал у нас. Он только читал однажды курс такой необязательный, факультативный, на факультете истории искусств по Византии. Который и то не дали ему дочитать, потому что кто-то обнаружил в этом курсе религиозную пропаганду. А так, у него не было какой-то трибуны. Надо сказать, его положение в этом смысле очень отличалось от Дмитрия Сергеевича Лихачева. У Лихачева было право широкого общественного выступления, он мог появляться и по телевидению, и по радио. Аверинцев — нет, никогда. 

Н. Солодников: Сегодня, вот когда мы видим все, что происходит вокруг нас и за пределами нашей страны, и внутри нашей страны. Если к вам подойдут опять же те же молодые неофиты, которые продолжают жить в России, зададут вам простой вопрос: вот как быть сегодня молодому русскому человеку? На что опереться сегодня молодому русскому человеку, у которого жизнь только-только начинается, и вдруг он сталкивается с тем, с чем мы все столкнулись? На что опереться сегодня ему?

О. Седакова: Вы знаете, это тяжелый вопрос и страшный. Я не знаю ответа для всех. Совсем не знаю, как можно сохранить достоинство вот в этой создавшейся ситуации. Я бы никогда не могла дать общего совета.

Н. Солодников: Может, у кого-нибудь есть ответ на этот вопрос? Читать книжки. Огромное количество людей, к сожалению, я так часто это слышу, что «я с 24-го февраля совершенно ничего не могу читать». Не читается, понимаете.

О. Седакова: Ситуация, я думаю, какого-то всеобщего смятения. Еще бы. Мы действительно совершенно не знаем, что делать. Конечно, хорошо представлять себе, что люди не первый раз сталкиваются с тем, что можно тривиально назвать этическим вызовом, потому что это действительно вызов. Что делать в такой ситуации, когда делать как будто бы нечего? Конечно, об этом думали. Но это каждый раз новый вопрос. И ты, допустим, читал Шекспира. Но вот перед тобой появляется такая ситуация, когда тебе говорят, или ты соврешь, или ты будешь в тюрьме. Ну, поможет Шекспир? Наверное, поможет, если человек согласится, что и этот раз это действует.

Н. Солодников: Что вы чувствуете…а, во-первых, вот о чем хотел спросить – почувствовали ли вы на себе изменение отношения к вам? Лично к вам, человеку, который важен для европейской культуры, лауреату самых разных европейских премий, человеку, которого переводили на самые разные европейские языки, человеку европейской культуры. К вам изменилось отношение со стороны ваших европейских товарищей, друзей? Были ли какие-то слова, или какой-то конкретный человек, которые стали прямо вашей болью, разочарованием?

О. Седакова: Нет, вы знаете, совсем нет. Ничего такого я в собственный адрес не слышала. Меня продолжают все еще приглашать, но теперь все это очень трудно. Последний раз я была в Италии в начале лета, но это просто даже добираться до места трудно. Но никаких на себе я не увидела изменений отношений. У меня выходит новая книга стихов в Англии. Предисловие, между прочим, взялся писать бывший архиепископ англиканской церкви Роуэн Уильямс. Знаете? Это великий богослов и очень интересный человек, они дружили с владыкой Антонием. Он сам пишет стихи и стал учить русский язык, чтобы читать Мандельштама в оригинале. И он довольно много перевел стихов Мандельштама. И книжка у меня есть его стихов, там почти все его собственные, почти все посвящены Мандельштаму, и там эпиграф из Мандельштама, так что нельзя сказать, что он такой оригинальный поэт, но вот его любимый поэт – Мандельштам. Но он оригинальный богослов, вообще человек замечательный. Вот он сам взялся писать предисловие. Так что нет, я не встречала того, что называется вычеркиванием русской культуры, меня это не коснулось.

Н. Солодников: Вот у вас…сейчас мы смотрим, какое количество людей пришло, то есть, уехали все-таки не все. А многие уехали. Огромное количество людей уехало, по самым разным причинам. Кто-то уехал потому что действительно угроза преследования, тюрьмы и так далее. Кто-то уехал, большинство, справедливости ради, потому что, в первой волне, имею в виду, март-апрель, невыносимо находится в стране, которая находится в состоянии войны^[*], еще и с таким участием. Кто-то уехал сейчас, спасаясь от мобилизации. У вас, не просто сейчас, а вообще, все эти годы, думаю, был миллион тысяч шансов, чтобы уехать из России и жить там, где вы бы сами захотели жить: Италия, Франция, Германия, все, что угодно. Во-первых, думали ли вы когда-нибудь об отъезде и почему не уехали? Почему вы по-прежнему в России, в Москве, в Азаровке?

О. Седакова: Вы знаете, действительно, я ездила много, не только как турист и гастролер, которого пригласили выступить на три дня и потом он возвращается. Мне приходилось довольно долго оставаться. Меня приглашали, например, «гостящим поэтом», «poet in residence», в английском университете, это продолжалось полгода. Я вела занятия в английском университете и объезжала другие английские университеты с выступлениями. Потом я была приглашенным профессором в итальянском университете на Сардинии – это тоже, в течение двух лет, наверно, наберется полгода, что я там была безотъездно. И действительно была включена в эту жизнь и работала, а не просто так, наблюдала достопримечательности. Бывала и во Франции, и в Америке, в Стендфордском университете, однажды была приглашена и семестр читала историю русской поэзии. Поэтому я эту жизнь достаточно представляю. Не так, как тот, кто уезжает навсегда. Мне вот приходилось встречаться с эмигрантами, они говорят: «Вы тут, конечно, нашей горькой доли не знаете». Потому что если ты приглашенный, то тебе помогают во всех трудностях, нет такой задачи освоиться с этой жизнью. Понятно, положение гостя – это совсем другое. Поэтому, что я знаю, это положение гостя, не эмигранта. А от тех, кто эмигрировал, я слышу, конечно, совсем другие истории. Им было очень тяжело и часто приходилось переменять и болезненно менять все свои привычки, многие понятия, чтобы стать частью другой общности. И мне почему-то никогда не хотелось остаться и не возвращаться в Россию. Я не могу объяснить… Как говорил Бибихин, мне очень нравится это его выражение: «Есть вещи, которые ты не только говоришь вслух, но ты для самого себя словами не говоришь». Какие-то важные вещи ты вообще не говоришь, даже себе. Потому что не знаю, зачем мне это было себе объяснять. Как-то понимала, что здесь я не останусь, в самой моей любимой стране, Италии, все равно понимала, что хочу туда приезжать, там бывать и общаться, но это совсем не значит, чтобы жить там всегда. Для меня само собой разумелось, что нужно вернуться. 

Н. Солодников: Это в мирное время. А вот сейчас?

О. Седакова: Сейчас я…опять же, вот так не объясняя и не переводя себе словами, тоже вначале подумала, что остаюсь здесь, но многие близкие мне люди уезжали. Но это не то, чтобы это такое категорическое решение. Я могу себе представить, что ситуация складывается так, что я предпочту, скорее, уехать, чем остаться здесь в каких-то невыносимых условиях.

Н. Солодников: Ольга Александровна, у нас это последний «Диалог» в этом году уходящем. Вот впереди Рождество, впереди Новый год – что пожелаете вот тем людям, которые сегодня собрались здесь в «Подписных изданиях», смотрите, какое количество прекрасных красивых лиц, и тем, кто посмотрит, что вы пожелаете?

О. Седакова: Я пожелаю нам всем, чтобы как-нибудь вот это ощущение тяжести и тьмы, которое над нами нависло, чтобы оно полегчало и рассеялось. Каким образом, я не знаю. Потому что это ощущается даже физически, вот этот гнёт и темнота. И чтобы хватило сил пережить вот это совершенно неслыханное испытание, потому что такого я не могла себе вообразить, что можно оказаться в такой ситуации. С надеждой, что все-таки у этого есть и другой выход…

Н. Солодников: Спасибо. Желаем вам мира. Всем, мира. Встречайте Новый год дома и дай бог, чтобы те, кто этот Новый год не смогут встретить дома, следующий точно бы встретили у себя в домах и в России, в Украине и везде. Мира, мира, мира всем. Спасибо вам огромное.

О. Седакова: Да, я еще скажу, что в каждой ситуации есть еще и приобретения, не только утраты и кошмары. И вот я думаю, что приобретение этих тяжелых времен — это то, что мы больше поняли, как мы нужны друг другу. Потому что каждый раз как встречаешься, то это физически даже чувствуется, как люди друг другу рады. Что мы не одни. Поэтому пожелаю и встречаться тоже.

Н. Солодников: Этот год нас многому научил, правда. И заставил многое вспомнить. Спасибо вам огромное, с наступающими праздниками.

^[*] Роскомнадзор настаивает, что специальная операция России в Украине не является «нападением, вторжением либо объявлением войны».