Николай Солодников: Так, ну что, друзья, мы завершаем потихонечку наши ноябрьские «Диалоги», мы уже представили две книги и на очереди третья книга, немаленькая, скажем так, шестьсот страниц, которые посвящены плохому кино. И я с большим удовольствием представляю автора этой книги – Александр Павлов, который представляет, так, коротко скажу, Высшую школу экономики в Москве. Ваши аплодисменты. Философ, киновед. Книга, все шестьсот страниц посвящены худшим фильмам всех времен и народов. Не всем – их здесь сто. Сто плохих фильмов, которые выбрал сам Александр. Для меня оказалось настоящим открытием, что целое направление в киноведении, в изучении кино… Сложно было представить, что такое количество людей в самых разных уголках мира занимаются плохим кино. Почему плохое кино заслуживает нашего внимания?

Александр Павлов: Спасибо большое, Николай. Если позволите, я внесу небольшие коррективы – дело в том, что эти сто фильмов не худшие всех времен и народов. У них разный статус. Но почему плохое кино заслуживает внимания? Ну, во-первых, потому что оно часто восхитительно. Я думаю, что у многих из нас есть самые любимые плохие фильмы – фильм, который мы посмотрели случайно, не познакомились с оценками, увидели в детстве. И вдруг мы прочитали в интернете, что этот фильм позиционируется часто как плохой, и что там у него очень низкие оценки, очень плохая критика, и нам становится обидно. Но многие зрители, которые любят плохое кино, на самом деле абсолютно нормально признают его статус плохого и дальше уже либо наслаждаются им, либо не наслаждаются, но иногда это, скажем так, попытка воспитать в себе либо вкус, либо посмотреть, насколько сильна ваша воля, что вы можете посмотреть эти фильмы. И моя задача была не просто выбрать худшие фильмы – я подходил и субъективно, и объективно к выбору фильмов, это очень взвешенный выбор. Моей задачей было показать, что плохие фильмы абсолютно разные. Условно говоря, мы знаем, как действительно сказал Николай, «худшие фильмы всех времен и народов», но также есть такие вещи, как «хорошие плохие фильмы», которые имеют небольшой рейтинг, небольшие оценки, но очень любимы зрителями, например, это «Годзилла», «Дикий, дикий Вест» и другие. И, конечно, это одна из лучших категорий, которая вызывает обычно восторги у зрителей – это «так плохо, что даже хорошо», к таким фильмам, конечно, относится «Комната», но правда в том, что «Комната» это только самая вершина айсберга, и если вы, например, только слышали про «Комнату», или видели «Комнату» или являетесь фанатом фильма «Комната», то вы можете для себя открыть огромные-огромные пучины, бездны плохих фильмов, от которых вы можете получать удовольствие. И, соответственно, это целая индустрия – существуют подкасты, посвященные плохим фильмам, существуют YouTube-шоу, многие из них имеют миллионные просмотры, существуют колонки, где есть ироническое обозревание плохих фильмов, и тому подобное. В общем, это целая индустрия, целый мир, который до сих пор не был исследован учеными.

Н. Солодников: Вы здесь пишете, в своем вступлении, что теоретическим фундаментом для будущих разборов и будущих разговоров о плохих фильмах стала работа Сьюзан Сонтаг «Разговоры о кэмпе». Во-первых, давайте расскажем людям, что такое «кэмп». Почему именно эта работа стала фундаментом?

А. Павлов: Да, это не история, но предыстория разговоров о плохих фильмах. Но дело в том, что не только плохих фильмов. Дело в том, что в начале шестидесятых годов оказалось, что существует некая чувствительность и чувственность к предметам культуры, которые раньше не вызывали уважения или не имели, собственно говоря, эстетической ценности в плане высокого искусства. И Сьюзан Сонтаг обратила внимание, что есть особо чувствительные к этому люди, так называемые «дэнди», ну или новый дэндизм, которые могут увидеть нечто прекрасное в том, что было сделано пошло. Иными словами, могут нравиться вульгарные вещи, некрасивые вещи, вещи, когда автор… И это очень важно, неосознанный кэмп – когда автор какого-нибудь произведения, скажем, какой-нибудь скульптуры, хотел создать нечто великое и сделал нечто несуразное. И вот эта энергетика в работе чувствуется. И эстеты, новые эстеты, если угодно, самые рафинированные нью-йоркские интеллектуалы, стали проповедовать этот вкус. То есть, это заведомо вульгарные и пошлые вещи, которые почему-то людям нравились. И это не только скульптуры, живопись, но это также фильмы. И поскольку это нечто было схвачено, то люди стали говорить, в том числе, и о осознанном кэмпе, когда вы намеренно делаете что-то вульгарно плохое, но, как говорит сама Сьюзан Сонтаг, это уже не то же самое, что когда вы делаете что-то плохое непреднамеренно. Непреднамеренность – это одна из важных черт в понимании кэмпа и, впоследствии, в понимании плохого кино. Все эти вещи Сьюзан Сонтаг отобразила в эссе шестидесятых годов «Заметки о кэмпе» и это очень важно, что это были именно заметки, и это стало важным теоретическим источником для очень-очень многих работ, но, тем не менее, это были именно заметки, и некоторые заметки противоречили друг другу. Но, как правило, когда разговор идет о плохих фильмах, то не могут авторы не упомянуть это эссе, иногда обращаясь к нему очень основательно, то есть, строя на нем свою работу, либо просто упоминая, что она там есть. Ну и я как раз один из тех авторов, который идет дальше и не читает плохие фильмы через кэмп, а выбирает другой подход.

Н. Солодников: Давайте мы еще раз: здесь сто фильмов составлено по алфавиту от А до Я. Но все-таки, у вас там есть еще, и во вступлении есть, и вы начали об этом говорить, четко обозначим разделы, по которым вы сами делите для себя плохие фильмы. Давайте их еще раз четко назовем, а потом обратимся к примерам из каждого раздела.

А. Павлов: Отлично. Значит, самое приятное и самое интересное это «так плохо, что даже хорошо». То есть, когда фильм сделан настолько некомпетентно, что вызывает у зрителей невероятное чувство восторга, иногда поросячьего восторга. Эти фильмы часто смотрят публично, на большом экране, и это особый способ взаимодействия с экраном и фильмом. Люди кричат, улюлюкают, если это конкретный фильм есть ритуал, бросают ложки, лепестки роз, повторяют за героем фразы. Эти фильмы имеют особую энергетику и их можно смотреть по-разному. Это, скажем так, плохой уровень для поклонников плохого кино. Но есть другие. Есть «худшие фильмы всех времен и народов» –  они, как правило, могут иногда пересекаться с «так плохо, что даже хорошо», но иногда они просто плохие. И даже в этих фильмах… Например, есть два черно-белых фильма, один, скорее всего, вы знаете, это один из самых отстранненых худших фильмов всех времен и народов, это «План 9 из дальнего космоса» Эдварда Вуда-младшего. И его смотреть приятно и весело, хотя далеко не всем, и про это тоже можно сказать отдельно. Но также есть фильм «Чудовище из долины Юкка», и все признаются – каждый критик, каждый киновед, который пишет про этот фильм, говорит: «Берегитесь, поклонники плохого кино! Я не рекомендую его вам смотреть. Это не тот фильм, после или во время просмотра которого вы получите удовольствие». Это тот фильм, во время просмотра которого вы будете невероятно скучать, и задача - найти уникальную «плохость» этого фильма. Как пишет один критик, Джеймс Смоллен Бэйли: «Это уникально, что мы увидели человеческую душу, запечатленную на пленку. А это дорогого стоит». Таких фильмов очень мало. Есть фильмы с низшим рейтингом – их просто неприятно или тяжело смотреть, или они просто проходят, в общем, это худшие или просто плохие фильмы. И также это «хорошие плохие фильмы», критики открыли их сравнительно недавно. Это те фильмы, которые, скажем, не получают призы, могут заработать кассу, но не обязательно, критики, скорее, их ругают, потому что они не достойны внимания высокого искусства, но, вместе с тем, мы получаем от них удовольствие, и они делают ровно то, что мы хотим получить от кино, когда хотим развлечься. Они нас развлекают. Если это американская комедия, и мы хотим посмотреть американскую комедию, то эта комедия работает как комедия – мы смеемся над ней. Если мы хотим посмотреть какой-то невероятный экшн – то Майкла Бэя, конечно же, в фильме все взрывается, падает небоскреб, летит вертолет, огромное количество людей, и мы получаем развлечение от бездумного экшна. То же касается некоторых других фильмов – фильмы ужасов, мелодрамы, если мы хотим, например, очень сильно поплакать и в конце получить катарсис, то мы, конечно… Хотя это особый статус, я боюсь называть эти фильмы плохими, но фильмы, поставленные по Николасу Спарксу, это то, что мы можем получить какую-то невероятную разрядку, если соглашаемся на условия и конвенции этого фильма. У него есть своя аудитория, но многие люди смотрят потому, что хотят узнать, что это за эмоциональная разрядка. Вот это основные подвиды плохого кино, но каждый раз, конечно, нужно делать уникальность, потому что, как я пишу в одном из эссе про фильм…именно в этом фильме я это написал, фильм «Один в темноте» Уве Болла, оно начинается так: «Все хорошие фильмы хороши одинаково. Каждый плохой фильм плох по-своему». Естественно, с аллюзией на известного автора.

Н. Солодников: Давайте тогда обратимся к вашему списку фильмов и к первому разделу, это «Так плохо, что даже хорошо». Одна-две картины, о которых вы считаете нужным рассказать.

А. Павлов: Вы меня, Николай, поставили в тупик – я не знаю, о какой картине могу рассказать, потому что их там сто и выбрать очень тяжело.

Н. Солодников: Вот черт, не знаю, ну то, которую с большей вероятностью вы посмотрели либо нет.

А. Павлов: Конечно, я озвучу. Но прежде, чем озвучить некоторые картины, я хочу еще один важный разграничитель дать. Дело в том, что на протяжении многих лет люди с большим удовольствием смотрели плохие фильмы. С невероятным удовольствием и смеялись над ними. Именно в категории «так плохо, что даже хорошо», и это одна из главных установок для работы с фильмами. То есть, вы получаете ироническое удовольствие, ироническое восприятие. И есть, на самом деле, люди, которые стали оспаривать эту стратегию, и даже по поводу некоторых фильмов, которые имеют или имели статус «так плохо, что даже хорошо», пытаются смотреть не иронически, но искренне. Им реально нравится то, что они видят. За всеми теми шутками, которые мы можем отпустить, мы можем увидеть какие-то невероятные ценности. Ценность дружбы, скажем, если это фильм «Связь через Майами». Вот это фильм, который переоценивается критиками, и многие пропагандируют любовь по отношению к этому фильму, что очень важно. И вот есть два модуса: есть люди, которые просто смеются над плохими фильмами, а есть люди, которые проповедуют к ним искреннюю любовь, потому что их реально есть за что любить уже только потому, что они какие-то особенные и выделяются из массы других фильмов, которые либо просто хорошие, либо никакие. Скажем так, есть фильм… Я даже могу проще сказать. Дело в том, что мы в 2019-ом году устраивали фестиваль, который назывался «OZ Film», он даже был в Питере, было два города, Москва и Питер, мы там показывали несколько фильмов. В частности, там было в программе два фильма из восьмидесятых годов. Один из них, восхитительный фильм, о котором вы, наверняка, знаете – «Дом у дороги», («Road House») с Патриком Суэйзи, легендарное кино 1989-го года. Там был он и «Кобра». Было два фильма, «Дом у дороги» и «Кобра». И дело в том, что, когда, а фильмом открытия был «Дом у дороги», и, может кто-то из здесь присутствующих был там, в Питере или в Москве… Даже было так: я встретил в Питере человека из Москвы, он специально, и не один, приехал, чтобы посмотреть либо второй раз, либо потому, что не успел, только на этот сеанс. И, соответственно, когда был «Road House», все хохотали и смеялись над нелепыми моментами, над философскими афоризмами главного героя Далтона, например, один из моих любимых и который все хорошо знают, когда спрашивает его медсестра, зашивая ему рану: «Не больно ли вам?». Он отвечает: «Боль не болит». Он философ. «Pain don’t hurt» в оригинале, можно перевести менее нелепо: «Боль не приносит боли». И зрители просто лежали, аплодировали, хохотали и получали удовольствие. Один зритель после этого подошел мне и сказал: «Я не понял, а что все ржали?». И это один человек, который пытался увидеть фильм неиронически, потому что он либо любил его в детстве и у него была установка просто насладиться фильмом, все остальные приняли правила игры. И, одновременно, «Кобра». Я очень переживал, как примут «Кобру» – величайший фильм с Сильвестром Сталлоне, где он ходит в очках-авиаторах с зубочисткой и отрезает ножницами пиццу, посмотрите, если не видели. И там Сталлоне шутит, это очень важно. Я всегда привожу пример, что есть люди, которые могут что-то – вот спортсмен, который может что угодно. И вот есть человек, который вообще не умеет в спорт, и он соревнуется с самыми лучшими спортсменами. Вот Сталлоне тот автор, который, определенно, инвалид в плане юмора, и удивительно, что он пытается шутить. И есть, скажем, Вуди Аллен, который может произнести две шутки импровизированно за секунду. А Сталлоне нужно, чтобы придумать шутку даже уровня Сталлоне, где-то год, думаю. И в фильме «Кобра» он шутит, реально шутит! Почему я рассказываю – зрители смотрели фильм и смеялись не над фильмом, а вместе с фильмом, вместе со Сталлоне. Когда Сталлоне шутил… Ну, например, кстати, хорошая шутка реально. Его зовут Кобретти, детектив Кобретти (отсюда «Кобра»), и в какой-то момент выясняется, что у него имя Мэрион, женское имя, если что. И вот девушка пытается его поддеть, но по-доброму, и говорит: «Значит, вас зовут Мэрион?». И он такой, прикололся его напарник: «Ну да, я всегда хотел себе более мужское имя». – «Какое?», – «Эллис». Тоже женское имя. И это реально смешно. И зал смеялся ровно в тех моментах, где это нужно было, и не смеялся никогда не над одним нелепым моментом в фильме, и в конце, по крайней мере, в Москве, аплодировал стоя. Люди встали и хлопали фильму «Кобра». Тот, кто видел, у меня осталась запись, реально люди встали, хлопали.

Н. Солодников: Блин, вот с одной стороны это вызывает какие-то такие чувства, думаешь: «Как клево!». А с другой стороны, думаешь: «Блин, в каком мире мы все оказались…». Кто мог предположить в девяностых годах, когда мы смотрели на видеокассетах «Кобру», что пройдет тридцать лет и люди будут забивать зал под завязку и стоя аплодировать «Кобре». Чему мы аплодируем-то?!

А. Павлов: Николай, у меня такой вопрос: а чему еще аплодировать, если не «Кобре»? Я думаю, это самая первая важная вещь, которой можно аплодировать стоя, потому что это реально работает. Мы представляли фильм с критиком Стасом Ростоцким, который очень любит «Кобру», и это очень важно. Я спросил, выйдя перед представлением, кто видел фильм. И подняли руку где-то треть зала.

Н. Солодников: Давайте попробуем. Коллеги, кто видел фильм «Кобра» со Сталлоне? Никто вообще, считанные единицы…

А. Павлов: Вот видите. Подняли руку где-то треть зала, и Станислав расхохотался, стал показывать сердечки. Но потом все эти люди хлопали, то есть, этот фильм работает до сих пор. И у него, кстати, уникальная история, на самом деле. Там про него можно много рассказать о том, как он был создан. Я это к тому, что два фильма из восьмидесятых, оба боевики. Один смотрится нелепо, но восхитительно, «Дом у дороги», там есть нелепые моменты, над которыми можно смеяться, и люди его обожают. И «Кобра», тоже вроде нелепый, чрезмерно напыщенный боевик – и люди не смеются, но просто искренне восхищаются им. От таких фильмов реальная энергетика. И, другое дело, что не всегда и все их позиционируют прям как однозначно плохие. Я поясню, что мой основной подход был, и это объективная часть моего отбора, что это не мой личный выбор, то есть это не я сидел и думал, вот есть такой фильм, напишу про него, нет. Моя задача – это подход медиа. То есть, чем чаще фильм позиционируется в медиа как плохой, у него низкие оценки на профильных ресурсах, критики постоянно пишут про него плохо, он постоянно попадает в списки разных плохих фильмов. «Так плохо, что даже хорошо», «10 худших фильмов, которые похожи на “Комнату”, но при этом не “Комната”», «худшие фильмы», «фильмы, которые никогда не следовало снимать»… И вот чем чаще фильм позиционировался в списках, тем больше шансов у него было попасть в книгу, и здесь тоже были проблемы, потому что мы не всегда можем понять истинную плохость фильма. Потому что, скажем, фильм «Женщина-кошка» считается ужасным. Он получил «Золотую малину», Холли Берри, которая в фильме тренируется и умывается языком и руками, делает что-то восхитительное в фильме. И я увидел, что…

Н. Солодников: Вы вот сейчас сказали про «Женщину-кошку», и девушка сразу пошла и, раз, книгу взяла…

А. Павлов: Давайте я просто буду называть фильмы, а слушатели будут подходить и такие «о, есть “Женщина-кошка”!», или «о, есть “Дом у дороги”!», или «о, есть “Кобра”!», ну и так получится. И что мы выяснили – как правило, семьдесят процентов оценок и списков, где фильм упоминается, его упоминают просто как плохое кино, и где-то двадцать пять процентов упоминают его как хорошее плохое кино. То есть, даже плохость… Медийный статус фильма «Женщина-кошка» как плохого фильма неоднозначен. Мы не знаем, это просто плохой фильм или все-таки хороший плохой фильм. И так со многими фильмами.

Н. Солодников: Я сейчас знаете, о чем подумал, я перескочу, а то потом забуду. Блин, иногда думаешь, у людей совершенно не хватает времени на то, чтобы смотреть не плохое кино, а хорошее кино. Ну не хватает времени. Стараются, может быть, еще среда специалистов, людей, интересующихся кино и так далее. На хорошее кино времени не хватает. И когда ты понимаешь, каким спросом или какой популярностью пользуется плохое кино… Не просто плохое кино, которое сейчас в прокате, ну сейчас никакого нет, а плохое кино, которому уже много-много лет, и его смотрят. Ну жутковато становится, перспективы, вообще, так себе…

А. Павлов: Ну как сказать… Я приведу пример. Главное, что мы должны понять, это обращение мое к слушателям и потенциальным читателям, но самое главное, к зрителям потенциальным и актуальным. Дело в том, что люди, которые любят плохие фильмы, они разбираются в кино чаще лучше, чем те люди, которые любят хорошие фильмы. В 2011-ом году киновед Дэвид Рэй Картер написал статью в сборник, посвященный культовому шоу «Mystery Science Theater 3000», («Таинственный театр 3000 года»), которую назвал «Киномазохизм». И с подзаголовком: «Плохие люди и фильмы, которые они любят». И он сказал, что киномазохисты это люди, ну он употребляет это в позитивном смысле, я думаю, что его можно употреблять и в негативном, потому что многие люди пытают себя, как с фильмом, который я упоминал выше, «Чудовище из долины Юкка». Но он говорит, что люди разбираются в кино лучше любых эстетов, кого угодно, и когда они начинают смотреть плохое кино, они исходят из предпосылки, что фильмы, которые повсеместно считаются плохими, предположительно неплохие. И тогда они смотрят плохое кино не как состоявшийся факт, отмеченный критиками и некоторыми зрителями, а как чистый продукт, который они сами в состоянии оценить и, может быть, найти там что-то такое, чего не заметил ни один зритель. И многие хорошие фильмы, они стираются из памяти, если они просто хорошие. Иногда, позиционировать фильм как плохой – это способ спасти фильм, ввести его в историю, как-то маркировать, так как это является удачным дискриптером. И мы не просто получаем удовольствие, когда смотрим фильмы «такие плохие, что даже хорошие», но очень мы развлекаемся, на самом деле. Смотрим плохие фильмы, которые приносят нам больше удовольствия. Смотрите, очень удачный вы привели пример. Я, или кто-нибудь еще, прихожу вечером домой уставший после работы и не хочу смотреть сериалы. Хочет посмотреть какой-нибудь фильм. И если вдруг не хочется включать телевизор, если он есть, то он думает: «Итак, что сегодня… Пазолини, Антониони, Феллини, Росселлини, Висконти, Бергман, Бертолуччи или “Комната”? Включу “Комнату”! Тем более, могу пригласить домашних, они не видели. Или, может быть, я посмотрю фильм, который называется “Ангел тьмы” или “Я пришел с миром”». И это тот фильм, про который один пользователь очень хорошо написал: «Я пишу, потому что увидел, что этот фильм называют плохим, он попадает в списки плохого кино. Я хотел назвать его плохим, но, черт возьми, я посмотрел его и это так хорошо, что все равно хорошо, я не могу назвать его плохим». Возможно, это еще один способ определить фильм как «так плохо, что даже хорошо», но не могу, он просто работает как хороший качественный экшн.

Н. Солодников: Тогда я так спрошу – вот вы когда делаете прививку иронией, это всегда ирония, сарказм. Потом, когда дело доходит до дела, до серьезного кино, ну есть огромное количество людей, которые переходят на плохое кино не после хорошего кино, а вот чуть-чуть хорошего кино, потом, раз, перешел на плохое. Или наоборот – сначала плохое кино вдруг возникает как возможность сарказма, позубоскалить, еще чего-нибудь. Я в хорошем смысле слова. Что потом этот навык иронично относиться ко всему, немножко, не то, чтобы с издевкой, но с такой полуусмешкой, что это потом мешает по-настоящему, не просто смотреть хорошее кино, а по-настоящему относиться к кино как к большому искусству, которое теперь стоит в одном ряду с архитектурой, литературой, живописью и так далее. Условно говоря, въехав в этот дискурс, получив прививку от иронии, потом посмотреть Бергмана, условно говоря, как он того заслуживает, или, по крайней мере, теми глазами, которыми Бергман смотрел на кино искусство. Или Тарковский.

А. Павлов: Здесь несколько пунктов, которые я хотел бы осветить, находящиеся в вашем вопросе. Первое, и самое главное, это тема иронии. И знаменитый писатель Дэвид Фостер Уоллес, который сегодня считается классиком, его все перечитывают, «рупор новой искренности» и тому подобное, он в начале девяностых годов написал эссе, где выступил против иронии, и регулярно, по крайней мере, в западной прессе, иронию критиковали как доминирующую установку на восприятие культуры, не важной, какой. Он, как писатель, знал и иронию, и не-иронию и уже в девяностых сказал это, что мы устали от иронии, нам нужно что-то еще, давайте все воспринимать искренне, и то, что мы можем делать, как писатели, это практиковать метапрозу. И к чему я это говорю. Есть фильм, он называется «Конец тура», про Дэвида Фостера Уоллеса. Еще раз, он считается величайшим писателем. «Конец тура», кажется, вышел в 2015-ом году, он основан на документальной прозе и его встрече с журналистом Дэвидом Липски, как они поехали представлять «Бесконечную шутку». И вот они в поездке пошли смотреть фильм. И когда выбирает фильм, он выбирает не что-то высокое, он выбирает фильм Джона Ву «Сломанная стрела». Это бездумный экшн-боевик с Джоном Траволтой и Кристианом Слэйтером. И вот мы видим, как Дэвид Фостер Уоллес сидит, смотрит на большой экран и говорит: «Фантастика, просто фантастика!». И восхищается тем, что он видит. Иными словами, если у нас есть ирония, если у нас есть прививка иронии, это не означает, что мы ко всему относимся иронично. Наоборот, приобретя иронию или знаю о ее работе, мы в принципе, если мы хорошо насмотрены и искренне любим кино, мы можем каждый раз включать модус. Это то же самое, что я могу посмотреть фильм «Комната» и посмеяться вместе со всеми… Здесь есть люди, которые смотрели «Комнату» со мной, это был их первый опыт, они хохотали, хлопали в ладоши и говорили, что у них до сих пор не было такого опыта. И я могу посмотреть «Комнату» как драму. Я знаю, что это плохой фильм, он позиционируется всеми как плохой фильм, но вместе с тем он предельно искренний и мы можем увидеть, как автор, у него было намерение снять хороший фильм, он снял плохой, и эта драма тоже вшита туда, и мы даже встречаемся, некоторым образом, с постиронией, потому что для многих людей, игравших в этом фильме, это стало настоящей личной трагедией. Над ними стали смеяться, потешаться и прочее. И вы можете включить фильм «Коммандос», один из величайших фильмов всех времен и народов с Арнольдом Шварценеггером, и насладиться им…

Н. Солодников: Как и «Коброй», то есть, они рядом всегда.

А. Павлов: Да. Многие пользователи пишут, что «Кобра» была прекрасным старым фильмом с «Коммандос».

Н. Солодников: На одной кассете!

А. Павлов: На одной кассете. Два величайших фильма на одной кассете. И вы можете включить Бергмана, если у вас есть силы, два дня заряжали себя на то, что увидите что-то невероятное на маленьком или большом экране. Вы можете посмотреть фильм с иронической установкой, вы можете посмотреть фильм со скукой, вы даже можете наслаждаться скукой, если этот фильм предполагает скуку, это тоже важно. И в этом смысле, чем больше вы познакомились, попробовали разных типов кино, необязательно плохого, но плохого в том числе, тем больше у вас порог для наслаждения и восприятия всеми фильмами. Но это если вы киноман и можете смотреть все. А некоторые просто выбирают, смотрят плохие фильмы и говорят: «Нет, я буду смотреть итальянский неореализм». Или: «Я буду смотреть только Триера». Но очень многие люди готовы смотреть много. И плохое кино, в этом смысле, не делает плохо людям, если использовать слово «плохо» в этом контексте. А наоборот, позволяет им шире и глубже взглянуть на вещи и оттенять другие виды искусства.

Н. Солодников: Еще пару вопросов. Почему именно «Робокоп 3» в вашем списке, а не «Робокоп» или «Робокоп 2»? И то же самое касается фильма «Горец». «Горец 2»!

А. Павлов: «Горец 2», конечно. Ну там есть много вторых частей. Изначально, на самом деле… Николай, спасибо, что спросили, важный вопрос. У меня была задумка, и мы начали с этого, расположить в оглавлении по категориям. То есть, «так плохо, что даже хорошо», «худший сиквел в мире», «трансгрессивные фильмы»… И я, как бы, не смог. Не получилось. Я не мог понять, в какую категорию занести каждый фильм, потому что, как я говорил, все они уникальны. «Робокоп 3» и «Горец 2» могли попасть туда. А давайте проведем с вами эксперимент. Коллеги, кто в зале, друзья, поднимите руку, кто смотрел «Горец 2». Поднимите руку. Ну, я тоже подниму.

Н. Солодников: Вы сказали, что там много вторых частей. Ту ли именно вторую часть? Там много вторых частей, вы сказали про «Горца»?

А. Павлов: Нет, в книге много фильмов, которые…

Н. Солодников: Ааа, тогда да, я смотрел.

А. Павлов: Ну и что, теперь поднимите руку, кому понравился «Горец 2». Видите?

Н. Солодников: Я не помню впечатлений, честно говоря.

А. Павлов: Ну, вы просто смотрели давно. Это считается очень плохим фильмом, и более того, когда вышел «Горец 3», «Горец 4» и сериал, то весь канон исключил события «Горца 2». То есть, это было настолько провальным фильмом. Его переделал режиссер, выпускал режиссерскую версию, но это не помогло. На съемочной площадке все скучали, Шон Коннери заскочил на шесть дней, потому что у него был контракт, его уговорил Кристофер Ламберт поучаствовать, так как нужно было сделать. То есть, если «Горец 1» считается образцом вульгарного авторского кинематографа, Рассел Малкэхи его снял, и является культовым фильмом, то «Горец 2» провалился по всем пунктам, и это тот фильм, который стал культовым благодаря своей плохости. То есть, все знают его как плохой. И даже не такой плохой, что хороший, а просто плохой. И многим это нравится, они пытаются посмотреть. Начало действительно интригует, но затем вы смотрите два часа непонятно чего. А «Горец 3», Николай, извините, раз уж..

Н. Солодников: «Робокоп 3».

А. Павлов: Да, «Робокоп 3». Я уж хотел «Горец 3», «Горец 4»… «Робокоп 3». Дело в том, что «Робокоп 1» знают все, это образец научно-фантастического экшна. Культовый фильм, классика, несколько частей, сериал, мультсериал, ремейк 2014-го года отличнейший. «Горец 2» немножко поругали, пожурили, но просто делал то же самое, что и «Горец 1» и не приносил ничего нового. «Робокоп 3» – оттуда убрали все насилие, весь экшн, убрали рейтинг категории «R», сделали фильм социально. В общем, к сожалению, это тот фильм, который ну просто плохой. Над ним нельзя смеяться, он нелеп, скучноват и сильно оттеняет первую и вторую часть. Поэтому, чтобы показать плохие продолжения, и после этого на карьере режиссера, Фреда Деккера, который снял два выдающихся фильма восьмидесятых, «Ночь чудовищ» и «Взвод чудовищ», отличные, неплохие, поставили крест. И даже саму франшизу заморозили, потому что поняли, что после третьей части ничего нельзя делать. Это пример плохого сиквела.

Н. Солодников: Так, расскажите мне и людям, я читал, но не помню уже, что за фильм? Блин… «Ночь дня рассвета сына невесты возвращение мести ужаса нападения зла мутанта чужого плотоядного адского зомбированного живого мертвеца. Часть вторая: в шокирующем 2-D».

А. Павлов: Да, в шокирующем 2-D.

Н. Солодников: Что это за кино?

А. Павлов: А… Никто не пошел книжку брать?

Н. Солодников: Это реально название одного фильма! Чтоб вы понимали. Знаки препинания, те, которые были, я обозначил.

А. Павлов: Это фильм реально существующий. Это не пранк, это фильм. Режиссер, создатель фильма в начале девяностых снял такую же часть первую, но это было для личного пользования, и она не попала в публичный формат, тем объясняется, что мы знаем только вторую часть, и она попала в публичное поле. Он взял фильм, который был в общественном пользовании, это «Ночь живых мертвецов» Джорджа Ромеро 1968-го года, классика хоррора и зомби-мувис, и смешно его озвучил, вставив туда некоторые вклейки типа рекламных пауз, клипов, еще что-то. И сам распространял, сделал пятьсот копий, реально распространял через видеопрокаты в Нью-Джерси, где он жил. Ну я должен был как-то про него узнать, да? Что получилось: фильм зажил собственной жизнью. Когда я стал смотреть форумы, смотреть обсуждения фильма, то люди писали… Его залили на YouTube, один просмотрели две тысячи человек, другой просмотрели шестьдесят шесть тысяч человек. Шестьдесят шесть тысяч человек посмотрели этот фильм! И они пишут: «Чувак, ты мой герой! Я двадцать-тридцать лет ищу этот фильм, спасибо, спасибо, что залил! Я смотрел его, когда мне было пять, я так ухахатывался». Один автор там пишет, перечисляет что там смешное, говорит: «Блин, я чувствую, что должен пересмотреть это прямо сейчас, я пошел». То есть, это то, что делал Гоблин в нулевые, американцы делали еще задолго до того. Человек, режиссер фильма, попал в какой-то невероятный нерв, который реально работал и до сих пор это реально смешно. Если вы хотите посмеяться, посмотрите уточку. Я не помню там уточку, но друзья, если будете смотреть, то он есть на YouTube, ищите уточку, она там, видимо, очень смешная. И, соответственно, про этот фильм мало информации, я горжусь, что смог его… Он объективно культовый по всем показателям, что, хотя бы шестьдесят тысяч просмотров, любовь поклонников, которые признаются в комментариях, что это класс, и я до сих пор не встречал ни в одной научной монографии, ну, на Западе, у нас то понятно этого не было. И любопытно то, что в одной книжке про одно комическое шоу в Лос-Анджелесе есть воспоминание про этот фильм. В 2005-м году профессор в Нью-Йорке повел весь свой класс, всю свою аудиторию, посмотреть этот фильм. Потому что надо было посмотреть. И какой-то фанат этого фильма снял специально кинотеатр на три месяца, чтобы показывать этот фильм на большом экране. И вот это тот фильм, который однозначно плох – он плохо сделан, у него очень плохое качество. Но у него есть своя реальная аудитория, которая очень большая. И режиссер говорит: «Фильм зажил собственной жизнью, я не знаю, как он, что сейчас, где». Если мы сейчас в Петербурге, культурной столице, я не буду говорить России, а мира, давайте скажем так, обсуждаем в книжном магазине этот фильм – это что-то значит. Он достиг какой-то цели. Я как бы не рекомендую вам его смотреть…

Н. Солодников: В этом ваша вина!

А. Павлов: Да, да. И ваша тоже, потому что я здесь благодаря вам!

Н. Солодников: Соучастие, да. Так, значит, когда я себе задаю вопрос, Александр, почему в списке ста плохих фильмов есть только один российский фильм, я себе на него отвечаю так: второй том этой книги будет полностью посвящен российскому кино. Другого ответа у меня нет. Может быть, у вас есть. В этом списке одна картина, это продолжение «Кавказской пленницы», вот то, что сняли…

А. Павлов: Адаптация, в 2014-м году. «Кавказская пленница!», восклицательный знак.

Н. Солодников: Пожалуйста, объясните нам.

А. Павлов: Очень просто. Дело в том, что реально тяжело выбрать. Вот.

Н. Солодников: То есть, я был прав.

А. Павлов: У нас много фильмов, которые заслуживают внимания, и я думаю, что это второй и третий тома, по-хорошему. Но еще раз, мы исходим из того, что плохое кино – оно хорошее… Проблема в том, что… Там есть фильм, скорее всего, вы про него не знаете, он называется «Малышка Райана»…

Н. Солодников: Малышка кого?

А. Павлов: «Малышка Райана». Это канадский фильм, и один из журналистов в 2018-м году на важном ресурсе Vice пишет: «Где наши великие режиссеры? Где великие фильмы канадского производства, которые вошли в сокровищницу мировой культуры? Но если у нас нет этого, то пусть хотя бы у нас будет какой-нибудь канадский аналог “Комнаты”. Я плакал, когда искал что-то подобное. Все – я успокоился, я нашел канадский аналог “Комнаты”. Возможно, это даже лучше – это “Малышка Райана”». И он очень классно охарактеризовал этот фильм. Там важно третье слово, но два первых тоже хорошие: волшебно, загадочно и лоботомично. То есть, когда вы смотрите этот фильм, вы не испытываете никакого другого чувства, кроме как что это лоботомично. Прежде всего, в рамках нарратива. Проблема в том, что есть качественно образцы плохих фильмов, но, скажем, там нет «Комнаты», она есть в другой моей книжке про культовое кино, потому что это культовый фильм, там нет «Шоугёлз», и «Шоугёлз» вообще неплохой фильм, который я включил в другие книги, мне нужно было показать весь феномен, включать все национальные традиции и я решил включить ремейк и классику. Это с одной стороны. С другой стороны, у нас, к сожалению, нет аналога «Комнаты». У нас нет фильмов, которые были бы однозначно настолько великими, настолько плохими, что даже хорошими. Чтоб мы смотрели и говорили: «Вот это невероятно как человек мог сделать настолько плохо, что это восхитительно». Чтобы его признали, про него писали и стали говорить. Я бы мог включить, например, «Защитники», но у режиссера этого фильма есть определенный статус, он известен. «Защитники» и что там, еще много всего, в том числе иностранного производства… И, соответственно, русский материал — это другая история, но нужно было включить и какой-то русский фильм тоже, чтобы зрители понимали, как работать с этим.

Н. Солодников: Ну ладно. Спасибо вам огромное. Ну вы понимаете, что книжка интереснейшая. Читайте, любопытствуйте, можете даже что-то пересмотреть.

А. Павлов: Посмотреть в первый раз и пересмотреть.

Н. Солодников: Спасибо вам огромное. Мы увидимся на декабрьских «Диалогах» в декабре, а сейчас можно подойти и какие-то вопросы задать, подписать эту книжку у Александра. Спасибо вам огромное, все, до свидания.

А. Павлов: Спасибо, Николай.