Николай Солодников: Спасибо вам огромное, что весь 2018 год вы снова были вместе с нами каждый месяц. Я уже сбился даже, какой это сезон «Диалогов»? Шестой, по-моему, заканчивается.

Надеюсь, что и в 2019 году мы продолжим работать в том же режиме, в ежемесячном, в последние выходные месяца. Надо только набраться нам сил за эти новогодние праздники. Поэтому желаю вам от всего сердца хорошенечко отдохнуть и с большой радостью представляю людей, которые, мне кажется, очень красиво и по праву завершают этот наш 2018 год. Глеб Павловский, Алексей Венедиктов.

Мы тему заявили как «Политические итоги года». Я для себя пометил тезисно какие-то вещи, которые мне кажутся центральными в этом году. Я думаю, что вы меня наверняка и справедливо поправите, и обозначите вещи, которые кажутся самыми главными вам.

Буквально несколько дней назад прошла большая пресс-конференция Владимира Путина, и я хочу спросить вас в первую очередь о ваших впечатлениях о президенте, который отвечал на вопросы многочисленных журналистов. Какие впечатления у вас от этой конференции, Глеб Олегович?

Глеб Павловский: А у меня нет впечатлений. От президента, я имею в виду.

У меня много впечатлений, но от президента, честно говоря, не было каких-то отдельных особых. В общем, скучное шоу было довольно. Какие-то вещи интересны для практикующего антрополога, а так я не могу сказать, что там было хоть что-то интересное. Ну, то, что журналисты перестали существовать для организаторов организаторов этого мероприятия. Их перестали отличать от других групп населения, и поэтому формат пресс-конференции слился с форматом разговора с населением, так называемой «Прямой линии» с народом. То есть от них ждали, что они будут чего-то просить, кого-то хвалить — президента или своего начальника. Ну и некоторые даже просто прямо попросили денег. Это не вызвало скандала, кстати, заметьте. Аудитория не встала и не вышла после этого. Да, я тоже всегда подаю, когда просят на водку. Я всегда даю.

Какой там был интересный момент, наверное, скажет коллега – он специалист по Путину известный. Мне кажется там интересным только одно, может, потому что я сейчас этим как-то занимаюсь. Мне интересно, как меняется стратегия, стратегия не Путина, а стратегия, собственно говоря, власти — мировая.

Часто говорят, она балансирует на грани войны, она обостряет и ведет страну к изоляции. А на самом деле ничего этого нет, а есть нечто другое.

Это очень оригинальная стратегия, я её называю «фланговой». Она как бы балансирует на грани, но риск — у других. Рискуют всегда другие. То есть она нарушает мировые балансы где только может, где дотянется, подрывает их и дальше с интересом смотрит, как её будут восстанавливать. Такая, можно сказать, стратегия Конька-Горбунка. А когда их восстановят, она ещё раз их нарушает.

И вот оказывается, что эта стратегия — в общем, такой зондаж современного мира. Она, кстати, показывает, что на самом деле все разговоры про борьбу с Западом – это как бы общение, как бы пропаганда на уровне сознания. А на уровне бессознательного, я думаю, нет больших глобалистов, чем те, что засели в Кремле. И они веруют в прочность, нерушимость мирового порядка. Они просто ему доверяют, и знают точно, что можно бесконечно троллить, бесконечно его нарушать. Не будет не только войны – даже он не будет, в сущности, и подорван.

Зато будет возникать вот это такое прекрасное пространство — как человек 70-х годов, могу сказать, зона посещения, куда можно сталкерски ходить, извлекать оттуда что-то. Сталкер-то, собственно, на это и существует — на извлечённое. И дальше продолжать взаимодействовать с миром как с объектом расхищения.

Это очень оригинальная стратегия – её не было у Советского Союза и в таком чистом виде её нет даже и у Сомали, у сомалийских пиратов, я имею в виду.

Кстати, сомалийские пираты. О! Это очень актуально. Вот, я хочу привести пример. Всё время ругают нашу внешнюю политику, а я хочу привести пример очень изящной дипломатической операции, связанной с Центральноафриканской республикой и с сомалийскими пиратами одновременно. Там есть бедные. В Центральноафриканской республике очень богатые ископаемые и очень бедный и демократически к тому же избранный, к его несчастью, президент. Раньше он сидел на французских штыках, потом пришел Макрон, Макрону не нужно воевать в ЦАР, и он ушёл. Президент остался один, ему дали на прощание парабеллум с единственной пулей – как говорится, отбивайся, отстреливайся. И он попросил у ООН оружие. А ООН выписала ему оружие, отобранное у сомалийских пиратов, большую партию. И тут Россия получила возможность выступить не только как гуманист – как блюститель права: «То есть как, ООН будет распространять пиратские вооружения? Что это такое? Куда мы придём?». И застыдили ООН.

А через неделю Лавров пришёл с бумагой, что, вот, ну нельзя же оставлять хорошего, демократически избранного президента совсем без возможности защищаться. И получил от ООН лицензию на продажу вооружений в ЦАР. А вы понимаете, что такое продажа вооружений, – это при каждом АК может быть по три военных специалиста, которые консультируют, как его использовать.

Страна вроде находится под международными санкциями, ужасно изолирована. При этом она получает такую лицензию. То есть стратегия Кремля работает. Но всего этого нет, вы не увидите в пресс-конференции президента, ну, кроме тех мест, где он выражает общее удовлетворение изолированным состоянием России, поскольку на самом деле оно не изолированное и на самом деле оно довольно прибыльное, только в необычном смысле слова.

Алексей Венедиктов: Ну, я не такой сказочник как Глеб, не такой философ. Я как-то практически работаю. Мы готовились к пресс-конференции, там был наш корреспондент. Мы, естественно, обсуждали при подготовке к пресс-конференции, какие темы надо затрагивать, и Алексей Соломин уже в третий раз туда пошёл, просто права задать вопрос ему не дали. Это не имеет никакого значения.

У нас была одна из тем – автокефалия, на которую президент отвечал, и мне стало многое понятно. Я считаю, это событие года, кстати, что раскол церкви он рассматривает исключительно как вульгарный марксист – значит, за бабло, за собственность, за здания и так далее. Ничего там духовного нету: вот есть турецкий этот каганат, есть киевский каганат, есть московский каганат. Стамбульский — он турецкий, да? Это просто, так, для понимания.

Вторая тема, которую мы хотели поднять, — это вопрос о пытках во ФСИН. Не только во ФСИН, но и в ФСБ. У нас была статистика. Там тоже задали вопрос, но было понятно, как он ответит.

Третья тема, которую не задали, — это границы Ингушетии и Чечни, и чем это могло бы закончиться, и понимает ли он, что это на века.

И четвертая тема – это тема, на которой наш корреспондент на каждой пресс-конференции сидит, это тема усыновления иностранцами детей-инвалидов. Не пора ли разрешить?

Четыре темы мы обозначили, но вопрос не получили. То есть мы шли туда сугубо утилитарно. Я не знаю, как готовятся в других редакциях. Ко мне приходит Алексей Соломин, ещё набивается народ, и мы таким образом говорим, чтобы президент вольно или невольно дал сигнал, что, может, какие-то бюрократы забеспокоятся и чего-нибудь сделают.

Потому что, конечно, никакой новости не было, Глеб прав. Я, честно говоря, и не ждал, потому что, во-первых, я, как бы сказать, уже чувствую себя такой древнеримской весталкой, которая гадает по внутренностям птиц на каждой пресс-конференции.

И было понятно, почему будет скучно, – потому что для Путина начался транзит, начался последний легитимный срок. Ему нужно легитимизировать следующий срок. У него пока, на мой взгляд, нет стратегии перехода, сохранения власти, и он так формально отработал эту пресс-конференцию, пытаясь угодить разным интересантам, разным слоям населения. Повторяю, ещё не понимая, каким образом легалистски будет оформлена его дальнейшая жизнь за 2024 годом, это первое.

И второе, если всё вычистить, всю эту раздачу денег... Честно же просили – честно он обещал. Честность вообще на этой пресс-конференции – со стороны, скажем, коллег, особенно из регионов... Ну, не могу их обвинять. Представляю, просто знаю, как коллегу, который едет и аккредитован, вызывает или главный редактор, или губернатор и говорит: «Спроси про этот фонтан. Нам нужно 27 рублей. Но пока он не махнет головой, нам Минфин 27 рублей на фонтан в центре города не даст». И коллега встаёт и говорит: «У нас фонтан». И она выполняет для своего города полезную функцию фонтана. Не журналистскую, но тем не менее. Поэтому мне кажется, что она была запрограммирована. Если б он в ходе пресс-конференции объявил войну ЦАР, например, это хоть какая-то новость. Но её не было.

Он всегда на больших пресс-конференциях сдержан, всегда ласков. В международной политике он последний либерал во власти в нашей стране, он всегда за дружбу — фройндшафт, там, «хинди — руси бхай-бхай!», и Трамп хорош, и всё.

Ничего удивительного нет, но я думаю, что главное – он ещё не выбрал, каким образом будет транзит. Очевидно, что транзит будет мракобесным, как срок, который начался, и под этим знаком, на мой взгляд, проходит этот год 2018-й после переизбрания его. Мракобесный в первую очередь духовно.

Всё время, когда он возвращается к всяким идеологемам, видно, что он всё правее и правее, с точки зрения политологии, всё суевернее и суевернее, если хотите, даже так. И, повторяю, для меня, конечно, была единственная новость — я думал, что автокефалию он будет атаковать с точки зрения единства христианского мира, «православие должно быть неколебимым, Москва – Третий Рим», Третий Стамбул, я б сказал. Нет — бабло, здания, собственность. Посмотрите этот абзац – он очень показательный.

И в этом смысле видно, как вульгарный марксист времен Брежнева, когда он стал офицером, борется с этим суеверным религиозным фанатиком, которым его часто описывают его противники. Поэтому, честно говоря, ничего нового не было. Отвечая на вопрос: ничего не удивило.

А. Венедиктов: Я только напомню, что Глеб из Одессы.

Н. Солодников: А мы сегодня уже это вспоминали.

Г. Павловский: Я из Одессы. Значит, шаланды, полные автокефалии, в Одессу Костя привозил, да-да.

Н. Солодников: [Хотелось бы] всё-таки немного подробнее осветить этот вопрос. Как вы рассматриваете вообще этот процесс отделения и объединения, появления новой украинской православной церкви? Усугубляет ли это конфликт в перспективе ближайшего десятилетия? Что это событие значит для России и для всего мира?

Г. Павловский: Во-первых, православие вообще-то не католицизм, поэтому для него не так существенна вертикаль власти, как для католиков. В Украине всегда было много православных толков, и, действительно, как ни странно, при меньшей, чем в России, политической свободе, всегда было больше религиозной. Была религиозная индифферентность в моей родной Одессе. Как-то я приезжал в 90-е годы, там была перетяжка посередине Дерибасовской: «Иисус для евреев ждёт вас независимо от национальности». Такое, на красном кумаче. Это никого вообще не шокировало и не интересовало.

Проект создания поместной церкви, честно говоря, существовал с незапамятных времён. Вокруг него ходил ещё Кучма, который строил, в отличие от нашей, действительно настоящую вертикаль власти. По-своему она была прочная, пока он идиотов не набрал в отдел.

Это очень старая идея, просто она была опасной и Москве не нравилась по понятной причине – из-за церкви Московского Патриархата. Ющенко даже пытался её реализовать и почти реализовал. Тогда же тоже приезжал Константинопольский Патриарх, но в последнюю минуту он позвонил в тот самый Стамбул, и стамбульский обком совсем не православного вероисповедания сказал ему: «Ну-ну-ну, не-не, не надо». И он вернулся, ничего не сказав.

То есть это старая идея – создать национальную православную церковь. Я к этому как православный отношусь с отвращением, естественно, потому что никакого единого мирового православия не существует. Это глубоко не каноническая идея, это католическая идея. А идея национального, национальной православной церкви заклеймена ещё в XIX веке как ересь. Сама идея называется ересь филетизма, значит, идея, что христианство может быть национальным.

Поэтому, конечно, это грандиозный просёр, и понятно, чей, — Патриарха и людей вокруг него. Это не интересно даже обсуждать. Здесь не такое количество воцерковлённых людей, чтобы мы это обсуждали.

Что важно? Мне важно, что Порошенко получил небольшой, но плюс к своей предвыборной кампании. Заложена основа бесконечного количества тяжб вокруг лавр, храмов и приходов. Здесь комплекс мотивов. Они не сводятся к материальным, просто очень трудно для прихожанина отделить свой храм, в который он ходит просто постоянно, от той или иной церкви. Это создает очень тяжелую ситуацию.

Как ни странно, я думаю, что политическая ошибка со стороны Киева была в том, что он чересчур рассчитывал на конформизм попов. Кстати, я слышал ещё в незапамятные времена в Киеве, что какую церковь объявим и установим, все сразу туда и перейдут.

Это не так. С православной церковью, вообще с христианами есть определенная трудность. Как Катя Шульман говорит про дремлющие институты, а у христиан есть дремлющие ценности. Попы могут выглядеть чрезвычайно непрезентабельно, коррумпированно, отвратительно. Когда на них начинают жать, ценности начинают просыпаться, и они начинают вести себя иначе.

Яркий пример – то, что происходило с церковью после 17 года в России. В России не было людей, которые заступились бы за попов тогда, в 17 году. Считалось, что это самая отстойная группа общества.

Я думаю, что сейчас начнутся реальные столкновения, в том числе реальные столкновения на почве веры. Это очень опасно. Порошенко включил никем не управляемый фактор, он и Москвой тоже не будет управляем. Но, конечно, будет соблазнять Москву вмешаться – это совершенно несомненно. Если будут столкновения и, не дай бог, прольётся кровь, то возникнет очень плохая ситуация, плохая уже для нас. Потому что я не вижу способностей удержаться сейчас нашей группе от вмешательства в такие вопросы. А это плохо: нам это совсем не нужно.

Если честно, я не вижу большого ни религиозного, ни политического значения в этом деле. Если бы Кирилл прислал свои Томасына 15 минут раньше Константинопольского патриарха, то проблемы-то не было бы уже. Была бы православная церковь по благословению Московского патриархата – всё! А вот уперлись.

А. Венедиктов: Во-первых, я не с Украины, во-вторых, я не православный, и в этом смысле я наблюдатель. Я не могу знать, что происходит внутри. Путин показал гениальное знание кандидатов в президенты Украины. Он сказал: «А вот второй – Зеленский». Вы слышали фамилию Зеленский? Нет, не слышали? И я не слышал. Это актер типа Максима Галкина. Путин знает украинского Максима Галкина как кандидата в президенты. Я его совсем не знаю.

Поэтому я рассматриваю всю эту историю с точки зрения политической и с точки зрения отношений между Москвой и Киевом. И это очень опасная история, потому что в последней фразе я согласен с Глебом, что неизбежно возникнет передел собственности, найдутся и настоящие желающие поживиться, и провокаторы. Это будет Азов-2 или 3, или Крым-4, или 5. Я не вижу совершенно никаких возможностей в случае, если вокруг, скажем, Киево-Печерской Лавры начнется стояние или побоище, чтобы вежливые человечки там не появились. Просто не вижу! Представляя Путина и команду Путина, я просто не вижу, каким образом он может отказаться в его системе ценностей защищать Русскую православную церковь от Украинской православной церкви, назовем это так, даже в центре Киева. И это, на мой взгляд, значительный виток эскалации.

Я думаю, что не надо нам представлять Петра Алексеевича Порошенко как дебила – никакой он не дебил, и Путин тоже не дебил. Они все понимают, что сейчас эскалация. Азов и эта история своевременная – она поднимает у обоих высокие шансы на любовь своего населения, у Путина — своего, а у Порошенко — своего.

Это очень опасная история. С точки зрения сиюминутной политики я рассматриваю это абсолютно как эскалацию. Сейчас, вы знаете, новая группа кораблей пойдёт из Одессы в Мариуполь через Керченский пролив – об этом уже объявлено сегодня. Эта история, если её рассматривать в режиме нашей с вами жизни, безусловно, провоцирующая и вызывающем ответную реакцию.

Поэтому, когда меня спрашивают, когда между Украиной и Россией начнется война, я говорю: «Она уже идёт. Одну секунду, э! Она уже идёт 4 года. Вы чего? Проснитесь, доброе утро вам всем». Да, она гибридная, но вот уже военные, уже столкновения, уже раненые. И мы не знаем на самом деле до конца, что происходит на Донбассе, сколько пленных или военнопленных условно в киевских тюрьмах, в донбасских тюрьмах, в московских тюрьмах. Мы просто не знаем, нет никакой статистики.

Поэтому это опасная эскалация, и она пока продолжается, мы её видим.

С точки зрения исторической это, конечно, историческое событие, потому что я не упомню, когда православные структуры на Украине были оторваны от российских православных структур. Мы знаем какой-то XV век, приезжал кто-то не туда. То есть действительно была если не единая церковь, то единое, как они говорят, стояние.

И это абсолютно историческая вещь. Ничего страшного бы не было, если б не было эффекта Крыма, я имею в виду, Крыма и его последствий. Потому что, извините меня, когда возникала Сербская автономная церковь автокефальная, была история с эстонской, если вы знаете. В Эстонии две церкви сейчас – Эстонская православная церковь Московского патриархата и, собственно, Эстонская православная же церковь. Они разъехались в 2003-2005 году. Благо у нас Патриарх Алексий был из Эстонии, и он смягчил это всё. И тоже объявляли анафему и так далее.

Но, конечно, самый большой показатель для меня – это было письмо с просьбой о помощи Патриарха православного Кирилла Папе Римскому Франциску. Поганые латиняне всю дорогу, схизматики поганые, проклятые, я бы сказал, латиняне — и к нему апеллирует Патриарх! Там и у человека, и у институции просто началась истерика. Рассчитывали на то, что каким-то образом удастся, я не знаю, смирить, подкупить, уговорить и так далее.

Если говорить об Украине и России, вывод: мы наблюдаем очень сильный элемент эскалации в государственных отношениях из-за тонуса, из-за этой истории между Украиной и Россией по последствиям.

Последнее, что хочу сказать. Событие можно рассматривать как набор фотографий, но это неправильно, на мой взгляд, и не точно. Если смотреть внимательно, то любимая фраза моих друзей: «Ничего не фотография, всё — кино». То есть всё развивается, всё имеет свой след, всё имеет свои последствия.

Подумаешь, как говорит Маша Захарова, три шлюпки отогнали, да? Или Скрипалей попытались отравить. Подумаешь! Вот, прав Путин, где эти Скрипали? У нас Китай слева, Сирия справа, Западная Европа разваливается, а тут какие-то Скрипали. Где-где? Чего вы ко мне пристали? Ни о чём.

А последствия радиоактивные, а последствия токсичные. Необращение внимания на последствия, в частности с этой историей и со стороны Порошенко, и со стороны Путина – это, на мой взгляд, главное, что мы имеем в этом году, потому что сделали, а там — трава не расти. Постреляли, а там — трава не расти. Сбили самолет – ну, случайно же сбили, а там — трава не расти. Потом санкции-санкции-санкции, противостояние, высылают дипломатов, не продают оружие. Вы что?

Или как саудиты убили Хашогги. Ну, подумаешь, журналюга! Да их вон сколько, да? Взяли, заманили, разрезали на куски, вывезли. Теперь Саудовской Аравии оружие Франция и Германия не продают, 18 этих людей под санкциями, несчастный наследный принц — то есть он счастливый, конечно, – теперь вся его конструкция под вопросом. Последствия!

В нашей современной эпохе, когда информационные [поводы] так мелькают, как в кино поначалу было, — только кадры мелькали, диафильм такой. Ничего не диафильм, всё — кино.

Поэтому я к автокефалии как человек невоцерковлённый и как наблюдатель отношусь с огромной опаской, потому что это мина. Она ещё рванет как предлог. Где-нибудь во Львове, подо Львовом придут какие-нибудь ребята из Правого сектора, запрещенного на территории Российской Федерации. Только это будет не территория Российской Федерации. Придут и возьмут штурмом собор какой-нибудь, где-нибудь совсем на границе, ещё, не дай бог, кто-нибудь там уйдёт из жизни, — увидите реакцию. Я себе представляю реакцию президента нашего российского. Как говорят некоторые, «танки на Киев».

Н. Солодников: Я в вопросе о церкви хочу уточнить ещё один момент. Не знаю, насколько он важный, но мне кажется, что важный, потому что, если мы сейчас дальше будем говорить о переходе власти, о том, кто следующий президент, — кто следующий?

А. Венедиктов: Следующий президент – Путин, Владимир Владимирович.

Н. Солодников: Кто следующий Патриарх?

А. Венедиктов: Тоже Путин, Владимир Владимирович.

Н. Солодников: Нет, это понятно. Приезд Путина в Псков к товарищу Алексея Алексеевича Венедиктова Тихону Шевкунову. Вы сказали о том, что появление новой украинской церкви – это в том числе и большая ошибка, медлительность Патриарха Кирилла. И всё равно стоит вопрос: «Кто следующий?». Это бесконечно обсуждается. И вот, в рамках этого обсуждения визит Путина в Псков к Шевкунову – насколько это важно, символично? Или это просто визит старого товарища к старому товарищу?

Г. Павловский: Я скажу про визит. Дело в том, что был у Кирилла некий момент, был некий коридор возможностей между 2012 годом и 2018-м. Потому что весной 2012 года Патриарх в некотором смысле потряс президента тем, что он без всякого обращения к власти собрал, мобилизовал — с точки зрения Путина, это мобилизация, — мобилизовал двадцать или тридцать тысяч сторонников на своё молитвенное стояние по поводу Pussy Riot. И с этого началось его такое, я бы сказал, уже форсированное политическое восхождение.

Было неправильно оценённое событие. Кремль считал, что да, оказывается, есть такой важный ресурс мобилизации. Причем, какой — идейной мобилизации! Ему же Собянин не давал автобусы, и Администрацию президента он не просил.

И этот период такого, я бы сказал, политического доверия закончился в каком-то смысле на фатальной неудаче с украинской поместной церковью, которую Кирилл не предотвратил.

А ещё до этого выяснилось, что и мобилизация-то не получается, что, действительно, РПЦ не годится для мобилизации. Вообще-то говоря, это могли бы объяснить многие люди. Такие попытки были неоднократно. Ещё в 90-е годы были попытки использовать церковь в критические моменты президентских, губернаторских выборов и так далее. Это никогда статистически видимого результата не добавляло. Причины не будем обсуждать.

Открылся коридор отца Тихона, просто уже потому, что он не участвовал в этом моменте обольщения, и что он, действительно, умеренно критиковал политику Кирилла в деле поместной церкви. Вежливо, умеренно, потому что он был за более гибкий подход.

Но всё-таки важно, что мы, как говорил Алексей, входим в транзит, мы просто в нём уже. Я думаю, нельзя недооценивать, что это значит.

Во-первых, ещё год назад некоторые люди говорили: «Ну слушайте, бросьте. Какой транзит? У нас ничего никогда не меняется и не будет меняться». Я слышал это много раз, в 70-е годы слышал, в 80-е годы слышал до известного момента, что у нас никогда ничего не меняется. Потом опять меняется, а потом опять никогда ничего не меняется. Вот так мы живем интересно.

Но в чём суть транзита, особенно этого? Не конца 90-х ельцинского, а путинского? В том, что транзит порождает множество стратегий, хотите вы или не хотите. Много стратегий приспособления, а значит, и сценариев. А значит, и главных акторов этих сценариев. То есть это не пустое пространство — не надо представлять, что вот есть какая-то группка мудрецов, она гадает, кого же всё-таки сделать следующим президентом, и Путин во главе этой группки, и вот они, наконец, выбрав кого-то, решают.

Полномочия Путина непередаваемы. Собственно, и полномочия Ельцина на самом деле были не очень-то передаваемыми. А нынешние полномочия Путина передать нельзя – большая часть их неформальна. Как их передать? Значит, надо строить какую-то сложную структуру передачи.

Логистика передачи, этого трансфера очень сложна. А это уже не «семибанкирщина». На неё завязано столько видов и столько этажей собственности! И это сильные группы. И в каждой группе, имеющей доступ к собственности, есть свой силовой ресурс, который представляет собой какую-то выделенную, вырванную, выгороженную часть формально общефедерального государственного ресурса, а на самом деле управляемого иным способом сбоку.

И ещё интереснее, что путинский транзит порождает много путинизмов. Их уже становится много и будет ещё больше.

Вы увидите такой путинистский плюрализм. Я не уверен, что Путин хорошо представляет сегодня, к какому из них хочет присоединиться. У него нет формальной идеологии – у него для этого слишком, я бы сказал, случайное чтение, чтобы выработать концепцию своего путинизма. Это было проблемой даже для Сталина, между прочим.

Будет много путинизмов. Более того, я бы сказал, спектр будет состоять почти целиком из разных путинизмов – левых, правых, более оппозиционных, более лояльных, фундаменталистских, пещерных совершенно, о которых справедливо говорил Алексей. Конечно, в нашей сегодняшней ситуации, в нашем мейнстриме самые большие шансы у самого пещерного — просто потому, что общая игра идёт на понижение. Это не означает, что мы просто какие-то выродки, а это означает стремление снизить ставки в игре, как ни странно.

Наверное, многие читали, — есть чудесная книга про население земель в районе Индокитая: безгосударственное население, жизнь без государства. Так вот, они, чтобы не иметь дела с государством, забыли, потеряли алфавит, потеряли письменность. У них есть сложные легенды, почему они от этого отказались. На самом деле, они ушли, чтобы не стать государственными, чтобы жить без государства.

Так вот в каком-то смысле и у нас примерно так же. Наша варваризация несомненна по многим пунктам. Парадоксально, по мере того, как государственность становится опасной и бесполезной для решения сколько-либо культивированных, цивилизационных задач, мы упрощаем жизнь, чтобы нас не засосало в государство.

И отсюда что? Отсюда будет борьба многих путиных и путинских моделей. Меня тут же обвинили, что я копаю под кого-то из руководителей оппозиции. Я абсолютно уверен, что часть оппозиционных лидеров втянутся в эту борьбу, точнее, будут втянуты и использованы в этой борьбе, разыгранной сознательно, в тёмную, в светлую и так далее. Но будет, конечно, борьба за Навального.

Он может отказаться в этом участвовать. Но что-то мне говорит, что он, может быть, и не совсем откажется. Потому что та группа, которая получает к себе Навального, получает и риск. А где риск, там и прибыль, да? И риск, и возможности новые.

То есть мы втягиваемся в очень опасный период. Вывод очень простой. И я предлагаю очень реалистически смотреть на происходящее, не придумывать закулисье, за которым стоит что-то одно, кто-то один, какой-то один интерес, какой-то один мотив. Их будет много, а в игре — мы.

А. Венедиктов: Ну, мы начали с Патриарха, а закончили Навальным. Может, Навального Патриархом закрутить сразу? И таким образом предложить ему имплантироваться в систему.

Отвечая на ваш вопрос, Николай, Патриархия, в смысле церковь как институция для меня, естественно, во многом отдел Администрации президента. Конечно, она более свободна, чем в советское время, со своими интересами, возможностями и так далее.

Мы видели совершенно отдельную позицию Патриархии по всей украинской истории. Вы помните, чтобы Кирилл чего-то заявлял по Украине? Э! У тебя там 12 тысяч приходов — в Донбассе, в Крыму. Это чья каноническая территория? А он не заявлял. Он как раз этим вызвал гнев президента — тем, что Русская православная церковь не оказала президенту во время Крыма и Донбасса ту поддержку, на которую президент рассчитывал. Не найдете заявления. Там призывы к миру, не стрелять, не убивать — ну, обычно. То есть хоть отдел Администрации, но такой.

Поэтому, конечно, роль церкви в нашей стране преувеличена. Ходит [в церковь] постоянно 2%. Это немало, 2,5 миллиона. Но я согласен, что электорально это практически ноль. И Русская православная церковь, и муллы, и раввины все эти – практически ноль.

Второе. Тихон Шевкунов интересен в этом смысле мне не как возможный Патриарх — а я считаю, что он рвётся, хочет, мечтает и так далее. Когда я сказал «мой друг», наша публичная полемика была как раз в том, что я говорил, что он рвётся, и это касалось истории с Исаакиевским собором, за которой во многом стоял и стоит Тихон. Там есть некая хорошая идея передвижения: если Исаакиевский собор, то тогда ты туда, ты сюда. И Тихон мне публично ответил, что Венедиктов врёт, ничего не понимает — стать Патриархом может только митрополит. Через две недели его сделали митрополитом Псковским, на чём мне позвонило огромное число народу с криком: «Ты знал, ты знал!». Я сказал, что я могу знать много про раввинов, но про вот это я как-то... Ну, не важно. Логика понятная, да? Это же логика, это логика власти.

И Тихон Шевкунов – человек очень хитрый, очень гибкий, я согласен. Например, это была его идея, чтобы Томос Украинской православной церкви дал Кирилл и чтобы Онуфрий получил автокефалию из рук Москвы. И он на этом настаивал в разговоре с президентом, насколько я знаю. Кирилл пошел по другому пути: считая, что он переиграет, договорится с Варфоломеем. Но поездка была в том смысле, что «ты прав, ты прав!».

И, наконец, Тихон – человек вполне себе светский, современный, модерновый и разговаривает в том числе с президентом абсолютно прозрачным и чистым языком, понятным для президента, человека, который вышел из брежневского офицерства. Офицер 70-х годов, конечно, не воцерковлённый или, вернее, воцерковлённый традиционно — не вникающий в священные книги, в историю Византийской церкви, откуда где есть пошла русская земля. И поэтому он для Путина очень удобный собеседник. Всё очень просто — про подвиги русских святых.

И третье, он взял под себя всю эту историю с новой русской историей. Такой Фоменко современности. Создаёт всюду эти выставки — кто враг, кто друг, единый учебник. Это всё он. И Путину это нравится, это отвечает его представлениям о прекрасном.

Как человека, я очень хорошо понимаю, потому что я его сверстник. И гуманитарное образование мы получали приблизительно по одинаковым учебникам. И я понимаю, как это ложится на его душу. Поэтому Тихон очень влиятельный, и не важно, Патриарх он или нет.

Теперь буквально несколько слов к тому, что сказал Глеб. Я считаю, что транзит порождает не только множество стратегий, но и множество страхов. Страхов бюрократии, где и какое место в этом транзите и в новой структуре власти займёт тот или иной бюрократ, та или иная школа бюрократии, те или иные сечины, чубайсы — от Сечина до Чубайса, Кудрина, Собянина. Сейчас мы говорим про путинских, потому что понятно, что структура будет меняться всё равно, и мы это хорошо видим.

Поэтому мы вступили в очень нервную [эпоху] для высшей бюрократии, в том числе и для олигархической бюрократии. Не будем считать Игоря Ивановича Сечина бизнесменом – он всё-таки государственный чиновник, поставленный на госкорпорацию. В этом смысле, как мы видим, и Олег Дерипаска, и Виктор Вексельберг тоже превратились в чиновников, поставленных курировать те или иные экономические интересы, свои и России или России и свои.

Поэтому всё очень нервно, очень легко попасть под раздачу каждому из них, не говоря уже о нас. Когда вы думаете: «А вот что это за знак, что президент делал то-то?», — да никому это не знак! Этот знак в свою пользу или в свои страхи трактуют разные группы бюрократии, готовясь к транзиту.

Поэтому нас ждет очень нервное время, и поэтому я считаю, что угроза столкновения с Украиной в первую очередь — не буду сейчас касаться Прибалтики, НАТО и так далее, — угроза столкновения с Украиной – это фактор, объединяющий бюрократию, ту самую путинскую или постпутинскую.

Ну, внешний враг – он понятен. Наших бьют, наших обижают – все сплотились, все пошли. И именно в этом опасность, на мой взгляд, транзита, а не в том, что группа, я не знаю, Кудрина сцепится и покатится с группой Патрушева или Лаврова. И это касается нас с вами, потому что, если борьба бюрократов нас не касается, то война с Украиной нас не касается, давайте назовем грубо, своими именами.

А тут ещё у нас скоро дедушка Назарбаев уйдёт и бросит нас. А чего будет с Северным Казахстаном? Все уже про это забыли, а мы-то про это помним. А чего тут сейчас вспомнили Александра Исаевича, Северный Казахстан вдруг? Вы не обратили внимания, нет?

А что в Армении будет, в нашей, где у нас военные базы и где у нас отношения пока не складываются? Может, там тоже вежливые человечки нужны?

Я не буду говорить: «Путин». То есть это правда, что и Путин тоже, но я считаю, что та группа, которая сейчас определяет власть во главе с Владимиром Путиным, рассматривает территорию Советского Союза, за исключением Прибалтики, как родную.

Я сейчас буду вульгаризировать чуть-чуть, упрощать, но, поскольку это всё длинные, тягучие разговоры вечерами, ночами и так далее, что, собственно, он предлагает Западу постоянно, во всяком случае, начиная с 2013 года? «Давайте поделим мир, как мы поделили мир после Второй мировой войны: Ялта и Потсдам». Он это говорит уже. Сначала не говорил, потом говорит: «Давайте поделим мир. Но не потому, что я хочу владеть миром, а это зона ответственности. Каждый из нас возьмет свою зону ответственности, чтобы там был порядок, чтобы там не было ИГИЛа запрещенного или ещё кого-то. Вы хотите Латинскую Америку? Да! Вместе с Венесуэлой и Кубой. А я гарантирую вам порядок на территории бывшего Советского Союза. Но Прибалтику забирайте на хрен, потому что она уже отвалилась», — и он всегда это говорил.

Поэтому и Украина, и Беларусь, и Закавказье, и Средняя Азия – это, как я понимаю и как я слышу, зона ответственности за порядок, и он удивляется: «Чего это вы лезете в мою зону ответственности? Я же вам порядок предлагаю, и мир будет в порядке».

И эта история продолжает усиливаться и развиваться. И если она не происходит, то тогда мы наводим порядок. Что там — принуждение к миру Саакашвили? А чего? Принуждение к миру Порошенко в своей собственной Украине — ты чего стреляешь в своих, Порошенко, на Донбассе? Мы тебя принудим к миру не стрелять в своих. Постназарбаев, нынешняя Армения, да и с Азербайджаном у нас как-то всё не слава богу.

Это видение этой группы. Это видение этих брежневских офицеров спецслужб, которые считали, что тогда был порядок и нужно вернуться к порядку, ничего нового не надо. Поэтому не важно — Трамп-Мрамп, Макрон, Меркель.

Мир опасен, и это правда. В мире расползается оружие. Это правда. В мире плодится терроризм. Это правда. Как с этим бороться? Это угроза России, это угроза Америке, это угроза Западной Европе. Мы товарищи, да? Угроза миру. Вы же слышали, он говорил про это: «Давайте наводить порядок. Давайте возьмем каждый по зоне, гарантируем друг перед другом этот порядок».

Вот, собственно говоря, суть транзита внешнего. И на этой идее, безусловно, бюрократия объединится. Спросите Чубайса и Сечина – скажут одно и то же: «Да конечно ж! Так и вопроса нет». Спросите Кудрина и Собянина, скажут: «Ну, очевидно же!». Спросите Патрушева с одной стороны, Лаврова с другой, они говорят: «Ну, конечно. И тогда всё будет хорошо, как при бабушке, что называется».

Вот где проблема. Это люди XX века, которые решают проблемы XXI века методами XX века. Какой интернет?! Какая всеобщая коммуникация?! Чего вы говорите?! Порядок должен быть, орднунг! Тогда мы всех террористов забьем под землю. Собственно, как это происходит в Сирии? Я не скажу, ковровая бомбардировка, но — ковровая бомбардировка. Всё, в пыль их! И докладываем: «Уничтожено 27382 террориста». Вы откуда это знаете? Ну, Генштаб доложил. И всё, и всё хорошо, ИГИЛ побежден.

Штаты уходят, все кричат: «А чего это они уходят? ИГИЛ не побежден». А у них там всего две тысячи военных, как говорят наши СМИ. То есть история ровно в этом: для того, чтобы понять, что нас ждет, надо понять, как они думают.

На мой взгляд, они думают так. Группа, которая определяет политику, Совет безопасности Российской Федерации, в основном, думает таким образом. Честно. Откровенно. И очень понятно людям, которые, извините меня, в 70-е годы получали образование. Мир таков, он стоит на трех слонах. Есть Штаты, есть Китай и есть Россия – вот эти три слона. Черепахи нет.

Г. Павловский: Я бы не стал спорить с тем описанием. Я думаю, что примерно такой у них, так сказать, интеллектуальный мейнстрим. Хотя всё немножко сложнее. Когда-то давно, собственно говоря, 30 лет назад в этом же прекрасном городе, он тогда даже иначе назывался, в какой-то из приездов по делам неформального движения со мной поделились новым словом, которое появилось тогда как раз в 1988 году. Это была тогдашняя гранд-леди демократического движения в Ленинграде Лена Зелинская. Она сказала: «У нас появилось понятие “расслоиться”». Расслоиться – это значит, попасть в кооператив или в какую-то из программ обкома партии, где возник сектор Чубайса. Я уж забыл, кажется, был Гидаспов тогда? Там сектор открытой экономики более открыт. Люди говорят: «Такой-то расслоился».

Так вот, это расслоение происходит и сейчас. Оно происходит и будет, я думаю, нарастать в бюрократии. Но она не едина, и по интересам она не едина. И она не делит одну и ту же собственность, она не делит одну и ту же корпоративную культуру, потому что бюрократии веберовской у нас точно нет. А есть такой управленческий класс с большим количеством разного рода этажей и страхов. Совершенно справедливо было сказано о страхах.

Я не думаю, что их может объединить прилив патриотизма по случаю внешнеполитической спецоперации. При этом я считаю высоко вероятной такую спецоперацию, потому что, возвращаясь к этому выступлению Путина, посмотрите: собственно говоря, сфера суверенитета России находится вне России. Когда он говорит о суверенных интересах России, начинает исчезать внутренняя Россия, внутренняя жизнь и проступают какие-то внешние ситуации. То есть суверенитет вообще несёт теперь туда. Делегирование суверенитета несёт нас далеко за пределы нашей родины.

И, конечно, идея сделать что-то мощное, прорыв тоже питается идеями большой, великой, крупной, мировой сцены. Понятно, что для кого-то цифровизация – это просто бюджет, который надо... И идёт серьезная борьба за эти бюджеты – это никуда не денется. Но, действительно, перед нами риск того, что наша система кинется в последнюю и уже достаточно суицидальную авантюру. Потому что только здесь она может на самом деле себя наказать. Я вообще не верю, честно говоря, в способность любой оппозиции, даже и форсированной по отношению к нынешней, что-то сделать: она слишком связана с этой системой.

А сломать её можно. Но сломать её можно где-то на мировой сцене. А прогнозировать эти вещи совершенно бесполезно. Мы ничего не представим себе сейчас. Но консолидации добиться можно только теперь, как показал этот год, и это важный итог этого года. Россия больше не мобилизуема в монополярном варианте, в монополярном мейнстриме. Россия при попытках мобилизации начинает расслаиваться.

Не обращайте внимания, когда вам говорят об угрозе распада России, – это просто такие уже пужалки для детей. Но она начинает расслаиваться по интересам, по мотивам, по страхам. У разных людей очень разные страхи, и это естественно.

И теперь, как раз благодаря этим страхам, благодаря этому расслоению, возникает некоторый шанс процедурного транзита, выхода в какое-то процедурное пространство, которое, конечно же, не будет демократическим. Но будет пространством каких-то правил, где наиболее рискующие группы, наиболее рискующие люди, наиболее рискующие собственностью люди вынуждены будут договориться о каких-то процедурах просто потому, что иначе они вынуждены будут убить друг друга. А они не хотят. Ну, не хотят – такой риск уже чрезмерен.

Поэтому, я думаю, вот это идущее на самом деле с транзитом расслоение — я его называю политизацией, — оно и есть политизация, потому что там, где возникают трещины, там возникают разные интересы и, значит, они нуждаются в том, чтобы быть представленными. До поры они могут быть представлены при кремлёвском дворе, а дальше уже не получается.

Я думаю, что этот год будет безумно интересным, безумно опасным в мировом отношении. И как-то надо быть к этому готовым, надо смотреть в упор на то, что происходит. Я вам ничего лучшего не могу сказать.

А. Венедиктов: Собственно, всё, что я говорил, — это была не моя точка зрения, это были мои наблюдения за точкой зрения людей, принимающих решения. Не надо мне приписывать взгляды Владимира Владимировича и его группы – у меня совсем другие взгляды. Но здесь интересны взгляды Путина, а не мои, поэтому я и пытаюсь излагать то, что я вижу и с чем я сталкиваюсь. Поэтому ты сейчас возражал Владимиру Владимировичу – это твои риски.

Мне кажется, что тут не надо усложнять. Бритву Оккамы ещё никто не отменял. История заключается в том, что мы будем жить и мы выиграем. В России надо жить долго, и только сейчас начинаешь понимать эту историю. Конечно, расслаивается бюрократия и, конечно, Путин это понимает. Это понимает не только Павловский и не только те, кто здесь в зале. Конечно, чрезвычайно осторожный и внимательный к своей безопасности человек это понимает. И, конечно же, его задача – склеить это расслоение. Это может не получиться. Я говорю о его задаче, о том, как он видит, а не как нам хотелось бы.

И поэтому первое: внешнеполитический успех, безусловно, склеивает бюрократию.

Пока Глеб говорил, я пытался поймать одну назойливо жужжащую мысль в мозгу: что строит Путин. Я первый раз её воспроизведу. На внешнем контуре Путин строит либеральную империю Чубайса и Ходорковского. Если вы возьмёте и представите не внутренние свободы, — это отдельный разговор, может быть, когда-нибудь попытаемся отклеить, — но снаружи, я думаю, что вот эту либеральную империю, понятную, с правилами. Это то, о чём писал, конечно, с известными вариациями, Чубайс, и то, о чём недавно ещё говорил Ходорковский. Это важно понимать, потому что он чувствует угрозу в расслоении бюрократии для себя лично, и он пытается её склеить.

И вторая история: что изменилось за последние три года, что я заметил. До 2014 года, на мой взгляд, причина транзита и вопрос транзита – это был, в основном, вопрос его безопасности. На глазах примеры людей, которые оставили власть. Они потеряли поддержку спецслужб и либо сели, либо были убиты и так далее. Это очень важный сюжет – вопрос личной безопасности и сохранение для этого власти. Это не Диоклетиан, который пойдет сажать капусту или что он там сажал, спаржу?

Но возникла другая история, и я с ней сталкивался несколько раз после 2014 года: у президента появилось сознание своей миссии. Раньше не было. Ну, я не знал, до 2014 года я не сталкивался с этим. Путин был обычным, циничным, прагматичным политиком. Но было понятно: это он делает для этого, то он делает для того, чтобы достичь вот этой цели. Цель видна – он это делает, цель видна – он то делает.

После 2014 года, когда Крым удался, а с точки зрения Путина, Крым удался, мы сейчас не про последствия... Крым удался. Он понял, что у него есть миссия и она выполнима.

Что это значит для сегодняшнего дня? Это означает, что уйти, не закончив миссию, — дезертирство. Для него слово «дезертирство», люди, которые пытаются соскочить, как он говорит, — значит, бросить свой пост. Это предатели. Может быть, он себе это говорит, но у него точно есть миссия, что, пока его русский мир в широком смысле слова не защищен центром с Москвы, он за него ответственен.

Я сегодня не просто так говорил слово «ответственность». Вы можете сказать, это лицемерие. Да говорите, как хотите! Я говорю, как он понимает, и слово «ответственность»: «Я отвечаю, это моя территория, я здесь главный, я отвечаю за порядок вот здесь, и я не брошу это, пока не будет выстроен порядок, я не уйду, потому что у меня миссия». То есть не только безопасность, о чём можно было вести дискурс какой-то, а миссия, о которой дискурс вести нельзя, потому что это штука, которая не щупается, и это штука, которая никогда не имеет конца. Эта миссия не имеет конца, понимаете? И миссия «русский мир» не имеет конца. Мы русских где-нибудь в Канаде будем защищать, пусть дроны летают.

Это такая странная история. Когда её поймал на переломе, когда услышал изменение построения фраз… Я очень внимательно всегда смотрю, как он строит фразу. Он слова взвешивает, он не кидается.

То есть на самом деле мы в новом этапе и в новой эпохе, потому что понятно, что у его бюрократии свои интересы — разные интересы, разные страхи. А у него возникла вот эта история. Он искренне не понимает, когда ему говорят: «Какая миссия?». Миссия, ребята! У нас во главе государства человек, у которого миссия, и который считает, что она у него есть. Вы говорите: «У вас нет». А он говорит: «А я знаю, что есть». И вы через это не перескочите никогда — ни в разговоре, нигде. Просто потому что человек в это верит. Он честно так думает. А как известно, вера не нуждается в доказательствах.

И последнее. Я не знаю, что Глеб называет оппозицией. Я знаю два транзита власти в нашей стране, которые повторились с точностью до микрона. Первый транзит – это власть от Сталина к Хрущёву. Какой был транзит? Было Политбюро. Разное, с разными интересами, с огромными ресурсами, силовые стояли за Берией, другие — за другими, за Молотовым стояли. Самый слабый член Политбюро назывался «клоун». Он пришёл и повёл в другую сторону через Маленкова. Пришёл Хрущёв, и вот вам 10 лет Хрущёва.

Второй такой же транзит — после Брежнева. Горбачёв, самый слабый член Политбюро, не имеющий никаких кланов в Москве, какое-то сельское хозяйство. Клоун. Посмотрите стенограммы 1984 года, они опубликованы. При Черненко сидит и поддакивает. Возвращение партийного билета Молотову. Стенограмма, не помню, опубликована или нет, в общем, я её читал. Стенограмма вручения, там сомневаются, Горбачёв говорит: «Да, и Молотову. А, может, и Кагановичу вернём?». То есть бежит впереди паровоза — клоун. И от него так отмахиваются, знаете. Проходит два года – он генсек.

Вот два транзита XX века, когда от, с одной стороны, Сталина, с другой стороны, Брежнева — там не единолично, но всё-таки — власть переходила не к оппозиции какой-то, не к диссидентам, не к Андрею Дмитриевичу Сахарову. Горбачёв, а потом Ельцин, кандидат в члены Политбюро, член обкома и так далее, то есть внутри бюрократии.

Это что такое? Что внутри бюрократии даже такого режима, как сталинский, — а Хрущёв был верный сталинец, читал его резолюции по репрессиям, — есть такие. Увеличение квоты на расстрел – Никита Сергеевич, чтоб было понятно, и в Москве, и на Украине. Собственноручно писал: «Просим увеличить квоту. У нас 20 тысяч расстрелять, так мы 30 тысяч просим по первой категории». Сталин пишет «Согласиться». Такой же верный сталинец, ни в каком он не сидел подполье, диссидент, посланный Павловским, чтобы захватить власть, когда Сталин уйдёт.

И то же самое с Горбачёвым и Брежневым — ни в каком подполье Горбачёв не сидел. Верный брежневец. Верный! Ну, он про это сам рассказывает.

Вопрос, как же это произойдет? Не знаю. Но если говорить об оппозиции, то мне кажется на сегодняшний день, что эта оппозиция внутри путинской бюрократии оформляется.

Другое дело, что дал этот год? В этом году появилась новая политическая партия. Я хотел бы, чтобы вы обратили на это внимание. Может быть, я ошибаюсь, но я заметил, как те, кого называют «силовики», теперь имеют свою собственную политическую повестку дня. Что это значит? Они теперь больше не являются инструментом правящей группы: «этого арестуй, туда пойди, сюда пойди» и так далее. Что такое силовики, что такое силовые органы? Это выполнение, это аппарат.

И вот сейчас буквально последние три-четыре-пять-шесть, хорошо, восемь месяцев мы видим, что у них есть политическая повестка, какой должна стать Россия. То есть они оформились в политическую партию. Совершенно не обязательно, чтобы они были в погонах или наоборот, какой-нибудь Чемезов – он принадлежит к другой партии, потому что его экономические интересы немножко другие. А у этих есть политическая повестка дня.

И мы видим это на мелких историях с Пономарёвым, предположим, с этими украинскими ребятами, когда даже в МИД не позвонили, когда Азов был. И потом они объясняли, что было воскресенье. Ну чего, в МИДе сидит дежурный, ну позвоните, спросите, чем это кончится. Не позвонили, потому что собственное видение России политической и отдельной.

Н. Солодников: Серебренников, кстати.

А. Венедиктов: Серебренников — да, началось, возможно. Ну, они так прощупывали. Но это теперь реальный не просто инструментарий – это политический проект России постпутинской. Постпутинской — не припутинской. Это то, о чём он говорил.

Условный Алексей Леонидович Кудрин представляет своё. У него просто другой проект, видение. Условно у какого-нибудь Собянина свой проект. Условно у Медведева свой проект. Но до этого силовики были инструментом, которые выполняли приказы, а не предлагали свои политические проекты.

Если спросить, кто во главе, я вам назову Николая Платоновича Патрушева. Человека, который очень близок к Путину. Но, ещё раз, это не просто репрессия, — это другое видение другой России в другом мире. И это новация 2018-го года.

Н. Солодников: Спасибо, Алексей Алексеевич, Глеб Олегович. До встречи в 2019-м году.