Н. Солодников: Дорогие друзья, людей, которые сейчас выйдут сюда, мы приглашали очень давно. И это случилось. Ксения Ларина, Ирина Петровская. Спасибо, что приехали.

К. Ларина: Спасибо, что позвали. Извините, что так долго ехали.

Н. Солодников: Перед нами, друзья, сидят люди, которые столько уже сказали о российском телевидении, сколько никто в этой стране не сказал. Разного. Но я такой большой поклонник вашей программы, что считаю, что никто больше для критики, в хорошем смысле этого слова, отечественного телевидения не сделал

И. Петровская: А толку?

Н. Солодников: «А толку» — вот, об этом, собственно, и пойдет речь. Есть ли будущее у телевидения? Не только российского, а вообще телевидения как такового? Как института, как платформы, как того, что было так важно для человека еще пять лет назад, год назад? Сегодня, когда мы понимаем, что всё перетекает на другие платформы, что есть YouTube, в котором нет цензуры, есть будущее у телевидения?

И. Петровская: Ближайшие пару десятилетий точно есть, потому что это нам в больших городах кажется, что это всё куда-то перетекает. Для адресной традиционной аудитории, мягко говоря, 45+, большинства источников получения другой информации, других эмоций не существует. Это данность. Я имею в виду объемы нашей страны, те места, куда, практически, только нога человека и ступала. Иначе бы не был так интенсивно окучиваем этот институт и эта площадка, если бы у него не было будущего. Хотя, я уверена, что и те, кто его интенсивно окучивают, понимают, что необходимо привлекать и вот эти новые возможности.

Можем ли мы сказать, что у нас с вами есть будущее? Мы тоже надеемся еще на пару десятков лет. Но уповать на это мы можем, только исключительно обращаясь куда-то. И не туда, куда вы подумали, а значительно выше, к небесам обращаясь. Точно так же и тот же ответ на вопрос, есть ли будущее у телевидения.

К. Ларина: Я категорически не согласна с Ириной. И как раз убеждена в том, что то телевидение, которое сегодня существует в нашей стране, не имеет никакого будущего, и, скажу больше, мне кажется, оно тоже это понимает. Они давно уже стучатся в потолок своими седыми и лысыми головами, ничего у них не получается. И мы, кстати, лишнее тому подтверждение. Телевизионный продукт целиком и полностью перемещается в интернет к вполне себе профессиональным людям. Мы видим, как развивается  телевизионный контент внутри интернета. Например, Юрий Дудь, которого мы все обсуждаем как лучшего интервьюера всех времен и народов. Можно с иронией к этому относиться, но это факт — человек не нагоняет себе «лайки» и прочие... Как называются эти вещи? Трафики?

Н. Солодников: Это называется «фабрика троллей», она у нас в Петербурге работает. Очень успешная фабрика.

К. Ларина: Всё очень честно, люди смотрят Дудя, причем люди самых разных возрастов. Есть «Настоящее время», проект радио «Свобода» и «Голоса Америки» — это тоже телевизионный контент, который только-только начинает свою жизнь в интернете. Это абсолютно профессиональное телевидение, которое делается профессиональными журналистами.

Можно еще назвать, конечно же, и «Кактус», и «Навальный.Live» — это тоже телевидение. Да, у них нет таких возможностей, у них нет таких бюджетов. Но они профессионально это делают, и у них будут деньги, благодаря публике, которая будет их выбирать во всех смыслах этого слова.

Поэтому я настаиваю: то телевидение, которое мы сегодня смотрим или не смотрим, обожаем или проклинаем, к которому мы прислушиваемся или от которого мы отказываемся — это телевидение на сегодняшний момент будущего не имеет никакого.

И. Петровская: У тебя прогноз на сотню лет вперед. А я беру на 10-20, я дальше не...

К. Ларина: Нет. Уже сейчас у них нет будущего, Ира. Они уже сейчас никому не нужны. Их смотрят по привычке.

Твой любимый образ — собака Павлова. Я прекрасно понимаю, о чем ты говоришь — что есть привычка. У меня самой работает этот телевизор круглые сутки в квартире. Но я его не смотрю. Он у меня просто работает, мне нужен какой-то фон. Когда мне нужно что-то посмотреть, я буду выбирать то, что мне нужно, и выбирать не в телевидении. В конце концов, я обращусь к товарищам по какой-нибудь социальной сети, и они мне скажут, что вот тут, Ксения Андреевна, недавно был такой сюжет потрясающий, на канале «Пупкин+» произошло нечто. Посмотрите, пожалуйста. И мы с тобой посмотрим.

И. Петровская: Ксения Андреевна, мы путаем тусовку со страной. В нашей тусовке, и я даже не исключаю, что в нашей аудитории здесь — те, кто соглашаются больше с тобой, чем со мной. Но если мы посмотрим чуть шире этого павильона — что характерно, на маленьком острове — то, безусловно, бóльшая часть людей, повторюсь, 45+ смотрит и будет смотреть телевизор. Потому что это доступно, это бесплатно. Этим обмениваются люди на работе. А человеку свойственно быть в теме. Даже тот, кто, может быть, не смотрел раньше Малахова, сейчас посмотрит, потому что и в сетях, и везде пишут о том, что Малахов перешел с одного канала на другой.

Я не могу прогнозировать на 50 и на 100 лет вперед. Но точно так же, как мы прекрасно знаем, какое нас всех на ближайшие 10 лет ожидает политическое будущее, точно так же я могу говорить, что и телевидение 10-20 лет еще в том виде, в каком есть, легко проживет.

К. Ларина: Мы на радиостанции «Эхо Москвы», не секрет, любим проводить опросы. Давайте проведем опрос, дорогие друзья. Кто из вас смотрит новости по федеральным каналам?

Только честно. Поднимите руки. Ира, смотри.

И. Петровская: Нечестно.

К. Ларина: Почему нечестно?

И. Петровская: А потому что опосредованно всё равно смотрят. Почти у каждого есть...

К. Ларина: Я задала конкретный вопрос. Именно новости. Не Малахова, нет. Новости по федеральным каналам. Ты видела, сколько рук было поднято.

И. Петровская: Не верю. Я Станиславский. Не верю. Я тоже могу сказать, что я не смотрю новости, но тем не менее в режиме холодильника почти в каждом доме всё равно включен телевизор.

Смотри, мы все в Facebook формируем свою собственную френд-ленту. Разумеется, у нас много людей телевизионных...

К. Ларина: У нас тут тоже френд-лента. Ты видишь, что у нас элитная публика?

И. Петровская: Ну, дай договорю. Любимое дело — перебивать. Я тихая, я не полемист.

Я или Ксения, или кто-то из наших коллег пишет какой-нибудь маленький пост по поводу какого-нибудь увиденного маразма или гадости на телевидении. Тут же приходят 20 человек, которые пишут: «Да-да-да, видел», «Нет, не видел». И обязательно кто-нибудь: «Зачем вы это смотрите? Я выкинул телевизор». Но потом он живо включается в полемику и говорит, что третьего дня этот же человек из телевизора сказал то-то, а две недели назад то-то. Это всё самообман.

Я знаю людей принципиальных, у которых вообще нет дома телевизора. Но мы не можем быть свободными от общества, в котором живем — у каждого есть бабушки-дедушки, мамы-папы, которые смотрят, рассказывают. Или мы не смотрим сам телевизор, но мы это всё равно смотрим в сети. Телевизор — это сейчас уже стало условным обозначением.

Н. Солодников: Давайте еще один опрос проведем. Кто каждый день, неважно, сколько времени, смотрит телевизор, какой-нибудь канал? Поднимите руку, пожалуйста.

И. Петровская: Ну, уже больше. Но всё равно.

Н. Солодников: Мало, да. Но любой канал из тех, кто входит вот в этот пакет...

К. Ларина: «Охота и рыбалка».

Н. Солодников: Неизвестно, что при определенной ситуации там начнут показывать, на этой «Охоте», и на кого там будут охотиться. И кто, самое главное, будет охотиться? И что потом с этой добычей будут делать? И кому ее принесут?

И. Петровская: Ну хорошо, у многих есть BBC сегодня в пакетах, есть Euronwes, канал «Дождь» — и что, никто из неподнявших руку даже это не смотрит?

К. Ларина:  Но «Дождя» нет в пакетах.

И. Петровская: Ну, в сети можно смотреть.

Н. Солодников: Давайте перейдем от общих вопросов к более конкретным, которые волнуют меня как обывателя. Скажите мне, пожалуйста, что происходит с «Первым каналом»? Ходят упорные слухи, что Константин Львович Эрнст, один из самых доверенных людей в стране, устал от «Первого канала». Ему это всё настолько надоело, что это почувствовали даже те люди, которые толпой с этого канала ушли еще куда-то. Рейтинги последний год падают. «Второй канал» вчистую победил в прошлом сезоне «Первый канал».

И. Петровская: Ну, не вчистую. Там разница была совсем незначительная, в сотых каких-то долях. Но тем не менее, это показательно.

Н. Солодников: Вы заметили эту тенденцию? И как вы себе это объясняете, если как-то объясняете?

К. Ларина: Давайте, мы пофантазируем. Значит, постановка вопроса неправильная. Не Эрнст устал от «Первого канала», а, скорее всего, кто-то устал от Эрнста. Давайте предположим, что может быть и такое. У Иры, может быть, есть какая-то более точная информация, но я из разных источников знаю, что Константин Львович Эрнст сейчас, в основном, занимается художественным вещанием. Что общественно-политическим вещанием, в которое входят выпуски новостей, а также бесконечные политические ток-шоу, которые мы так все любим: «Время покажет»... Что там еще есть?

И. Петровская: Была «Первая студия» самая страшная.

К. Ларина: «Первая студия», да. Эрнст вообще этими форматами сейчас не занимается, он за них не несет ответственности. Это мои фантазии. Есть специально обученные люди, которые напрямую подчиняются Администрации президента или какой-нибудь башне Кремля. А Константин Львович Эрнст сегодня в какой-то степени не устраивает главных руководителей федеральных каналов — я имею в виду не главных редакторов, а тех самых главных людей, которые, собственно, и занимаются нашим воспитанием, воспитанием граждан Советского Союза, граждан России. Сегодня, видимо, там какая-то связь нарушена.

Допускаю, что, наверное, он устал. От того, что не может ничего предложить нового. Что он им может предложить? Ну, может поклясться в 25-й раз в том, что он любит Владимира Владимировича Путина. Но это же надо доказывать.

Но! Отвечая на следующий вопрос — когда его уберут? Мне кажется, что его не уберут сейчас, потому что он будет делать, наверняка, открытие и закрытие Чемпионата мира по футболу. Вы знаете, как прекрасно он себя в этом смысле зарекомендовал, когда делал открытие и закрытие Олимпийских игр. Кто лучше, чем Константин Эрнст, это сделает?

Ну а дальше, мне кажется, что это нормально. Пусть как-то меняются там люди тоже. Или ты жалеешь?

Н. Солодников: Ну, нет, я...

К. Ларина: Тебе жалко Константина Эрнста?

И. Петровская: А мне жалко.

Н. Солодников: Вы скажите сначала по поводу первого вопроса, а потом про жалость к Константину Львовичу.

И. Петровская: Мне в каком-то смысле жалко Константина Эрнста, потому что он сам по себе человек достаточно тонкий, образованный. Он искренне хотел делать нормальное телевидение. Я не имею в виду канал «Культура». Он прекрасно понимает, что это большой канал общего интереса, поэтому он должен в первую очередь удовлетворять интересы и запросы массовой аудитории.

Но при всем при том именно на этом канале выходили разные важные, репутационные проекты. Пусть в ночи, пусть когда.

Сейчас у Константина Эрнста достаточно драматическая ситуация, потому что он понимает, что, действительно, не может ничего изменить. Всё равно всех собак повесят на него, всю ответственность за ту пропаганду, которая сейчас пролилась и на «Первый канал», повесят на него. И мне кажется, у него не только руки опустились, а он в каком-то смысле решил, что пусть будет так, как вы хотите, чем хуже, тем лучше. Возможно, такая история.

К. Ларина: Мы разные с Ирой. Она жалеет их. Она и Соловьева жалеет. Ей жалко Соловьева.

И. Петровская: Не то слово!

К. Ларина: Киселёва жалеет.

И. Петровская: Каждый день! Как вижу, так рыдаю просто. Рыдаю, слезы текут.

Н. Солодников: Когда морок пройдет и сумерки рассеются, и прольется свет, каким человеком в истории останется Константин Львович Эрнст? Ведь правильно говорит Ирина Евгеньевна, что ни для кого не секрет, что этот человек умеет делать великолепное телевидение. Ведь был же и другой «Первый канал» при нем. Как об Эрнсте будут вспоминать те, кто сегодня еще самостоятельно телевизор не включает?

К. Ларина: На этот вопрос я не знаю, как ответить, потому что мы не знаем, кто будут эти те. Я не знаю. Будет ли суд над тем, что сегодня происходит в нашей стране, и над теми, кто сегодня эту страну довел до такого состояния? Будут ли отвечать те люди, которые пропагандировали нынешний режим с утра до ночи? Будут ли отвечать они перед своими гражданами за то, что они сделали? Я не знаю этого. И я сейчас серьезно говорю.

Поэтому каким останется в истории Эрнст, я понятия не имею. Может, он вообще не останется в истории. И такое может быть.

И. Петровская: В истории телевидения он, безусловно, останется.

К. Ларина: Но мы не знаем, каким он останется в истории.

И. Петровская: Был такой Сергей Георгиевич Лапин, он телевидение возглавлял, по-моему, тоже лет 18. Его считали душителем, сатрапом, охранителем, личным другом Леонида Ильича. Но сейчас вспоминают и то, что Сергей Георгиевич Лапин при жесточайшем идеологическом зажиме и нажиме создавал и культурное, и просветительское телевидение. Как это сочетается — большая загадка.

Он был ценителем поэзии Серебряного века, все собкорры, которые работали за границей, привозили ему запрещенную тогда литературу. Ирена Стефановна Лесневская работала в киноредакции на Центральном Телевидении и вспоминала, как Лапин вызвал ее для разноса, была у нее какая-то программа как раз по поэзии. И закончилось всё тем, что он два часа ей читал стихи Гумилева.

Вот так всё это сочетается и вспоминается разными людьми, в том числе попавшими под все его разносы, тоже с разными знаками.

К. Ларина: Десятки людей тебе на это вспомнят, как он их оскорблял и закрывал, и последними словами ругал, и вообще запрещал их существование на телевидении.

И. Петровская: Безусловно! Та же самая Ирена Лесневская.

К. Ларина: Мне кажется, это сравнение некорректно. Лапин и мы в то время другого мира не знали. Мы не знали, что бывает по-другому. Мы жили в тех предлагаемых обстоятельствах, при которых жили и наши родители, и родители наших родителей. Этот мир ограничивался именно вот этой формой Советского Союза, социалистического образа жизни с официальной цензурой, которая была зафиксирована. Государственная идеология была зафиксирована в Конституции. Единственный руководящий и направляющий — Коммунистическая партия Советского Союза.

Сегодня у нас другое время. И мы с Константином Львовичем Эрнстом и с вами со всеми это время застали. Мы знаем, что такое свобода, мы знаем, что такое свобода творчества, свобода высказывания, свобода слова. Мы знаем, что такое правда и что такое ложь. Мы знаем, что новости могут быть правдивыми, они могут отображать ту реальность, в которой мы живем. Мы это видели. И Эрнст прекрасно знает, что это бывает на свете. Не в наших фантазиях, а в реальной жизни.

И. Петровская: Правильно.

К. Ларина: Поэтому сегодня сравнивать его деятельность с деятельностью Лапина мне кажется некорректным. Потому что у Лапина не было выбора, а у Эрнста есть.

И. Петровская:  Нет, может, у самого Лапина и был выбор. Я сейчас о другом.

К. Ларина: У Лапина не было выбора — другой страны не было, была только эта.

И. Петровская:  Всё верно. А куда делись те люди, которые застали свободу, видели другие СМИ?

К. Ларина: А вот они сидят здесь, в этом павильоне.

И. Петровская:  В это я верю охотно. Все остальные 100% видели ровно то же самое, пережили ту же свободу, которую они сейчас уже определяют с разными, в основном, с отрицательными, знаками. Куда делись эти люди и почему для огромного большинства людей по всем опросам, исключая представительную нашу аудиторию, свобода слова едва ли не на последнем месте стоит? Почему? Куда они делись? Им было, с чем сравнить. Почему они так легко отказались от достижений того времени, которое мы, безусловно, все застали и которому страшно благодарны за те возможности, которые у нас в то время открылись. Куда делись люди?

К. Ларина: Здесь есть несколько вариантов, несколько разных граней. Большое количество людей так по-настоящему и не ощутило всех этих преимуществ демократии и свободы. Потому что 1991-й год — это наша иллюзия. Я думаю, что согласятся наши слушатели. В 1991 году история творилась на площадях главных городов страны — Москвы и  Санкт-Петербурга. А вся остальная страна ждала, кто победит. И так было всегда. Поэтому я думаю, что люди в большинстве своем, к сожалению, так и не поняли, что это было вообще. Что они увидели? Они увидели, что их увольняют с работы, что их зарплату выдают бутылками с водой или розами — кто чем занимается. Что они еще увидели? Они увидели, что закрываются научно-исследовательские институты, бюджетные организации, заводы, фабрики. Вся великая замечательная стабильная жизнь исчезает на глазах, тает как лед, нет никаких перспектив дальнейших в жизни. И взамен этого что тебе дает человечество в лице нашего руководства страны? Свободное телевидение, право высказывания. Но если ты сидишь без воды, без еды, без зарплаты и не понимаешь, что будет завтра с твоим ребенком, какая к черту свобода слова? Она тебе нужна? Конечно же, нет. Но это путь, который проходят все! Мы в этом смысле не оригинальны.

И. Петровская: Правильно. Вот, поэтому я повторяю и не устаю повторять, что огромная вина нас всех: и телевидения демократического, и газет, и политиков демократических в первую очередь — что никто не озаботился вот этим вот просвещением демократическим, не объяснил людям, что ничего не бывает сразу, что проходят какие-то не годы даже, а десятилетия, пока система новая устанавливается. И на этом сыграли те, кто пытались и успешно взяли реванш. Вот моя простая мысль.

К. Ларина: А второй ответ на твой вопрос — я вообще сомневаюсь в правдоподобии нынешних социологических опросов, какими бы они ни были. Даже хваленый «Левада-центр» что-то меня смущает.

Давайте представим себе в советское время социологический опрос. Тебе звонит в дверь человек и говорит: «Вы одобряете линию Леонида Ильича Брежнева?» А ты говоришь: «Нет, не одобряю». И что с тобой дальше происходит?

И. Петровская: Вопрос такой не мог никто задать в то время.

К. Ларина: Про то и речь. Поэтому все были «за». В то время тоже была какая-то социология и статистика, и все трудящиеся советские единогласно выступали за дело мира, за дело партии, за мир во всем мире и прочее-прочее. Поэтому сегодня похоже на то. Скорее всего, так оно и есть. Во-первых, мы не знаем, как вопросы эти формулируются. Я до сих пор не могу этого понять. Во-вторых, я не знаю, каких людей выбирают. В-третьих, я не понимаю, в каких обстоятельствах эти вопросы задают. Потому что людям, на самом деле, с одной стороны, хочется сказать: «Оставьте меня в покое, ради бога» — как мы с тобой сегодня вспоминали одну историю, которая попала на телевидение, когда одна женщина сказала журналистке: «Оставьте меня в покое, не хочу я отвечать на ваши вопросы». С другой стороны, а зачем? А вдруг чего будет? Неизвестно, что тебе за это будет, если ты скажешь правду.

Наверняка, тебе звонили по телефону и спрашивали, какой канал ты смотришь. Ты говоришь «Да, я готова ответить на ваши вопросы» — «Вы где работаете?» Ты говоришь: «В средствах массовой информации». Они говорят: «Спасибо, до свидания».

И. Петровская: Правильно, потому что когда телекритику звонят и спрашивают: «Вы смотрите телевизор?», я хохочу сатанинским смехом. Нашли, кому звонить.

Н. Солодников: Недавно был такой случай, громкая история, когда петербуржец, наш большой друг и просто ангел-хранитель Александр Николаевич Сокуров в одном из интервью посмел сказать о том, что журналисты, которые сегодня работают на федеральных каналах в новостях, заслуживают Гаагского трибунала. Рано или поздно они за ту пропагандистскую работу, которую проделывают сегодня, заслуживают реального суда. И что началось? Телеканал «Россия-1» посвятил этому целую часовую программу.

У меня два вопроса. Во-первых, заслуживают ли Гаагского трибунала? А второй вопрос следующий. Во времена белоленточного сопротивления и всех этих акций, был момент, когда последние приличные люди ушли с телевидения. Всё, окончательно ушли выдающиеся, талантливые журналисты, которые поняли, что во времена «Анатомии протеста» работать продолжать нельзя. Но что-то же мы продолжаем обсуждать и сегодня. У нас сегодня находятся слова, что приличная программа получилась. Вот, Андрей Малахов съездил к Максаковой в Киев, и какая классная, честная, замечательная программа получилась.

Два вопроса: про трибунал и остались ли приличные люди сегодня на телевидении?

К. Ларина: Андрей Малахов — не самая страшная фигура в нынешнем пропагандистском телевидении. Я думаю, что он как раз не тот случай, который требует Гаагского трибунала.

Н. Солодников: Я имею в виду не то, что он не участвует в политических программах. Может ли сегодня человек, у которого есть какие-то представления об этике, о добре и зле, несмотря на то, что это его профессия, соучаствовать в том, что, возможно, заслуживает суда, а не просто общественного обсуждения?

К. Ларина: Не знаю. Мне очень трудно на этот вопрос отвечать, и это предмет очень долгих мучительных размышлений. Потому что люди, которые сегодня дурят нам головы — это всё люди, хорошо нам знакомые. Потому что они все — наше поколение, мы с ними выросли в журналистике и пересекались не раз. И многие из них, как правильно Николай говорит, были вполне себе приличными людьми и много делали хорошего.

Понимаете, когда было другое телевидение, мы не говорили: «Хорошее и плохое телевидение». Оно было профессиональное, грамотное. Мы не говорили: «Какой ужасный это корреспондент!» Мы говорили, что у него что-то получается либо не получается, он профессиональный либо у него есть проблемы. Но никогда не было сомнения в том, что эти люди говорят правду. Это не такие уж давние времена. Это был короткий период — перестроечное время вплоть до начала 2000-х. Такой период?

И. Петровская: Ну, чуть позже. Еще «НТВ» некоторое время просуществовало.

К. Ларина: По поводу Гаагского трибунала я не знаю. Это всё очень красивые слова, высокие. Это выбор каждого человека.

Я со многими людьми, как и Ирина, рассталась. И это были очень болезненные, тяжелые разрывы. Больше всего меня лично расстраивает даже не то, что они делают в телевизоре, а то, что они это делают и в частной жизни. Это маска, которая прирастает.

В советское время тоже были выдающиеся пропагандисты на советском телевидении. Кто-то был лучше, кто-то хуже, кто-то профессиональнее, кто-то примитивнее. Но всех их объединяло одно: выходя из кадра, они хохотали над тем, что они говорили в эфир. Они приходили домой и были нормальными людьми. Это были предлагаемые, повторяю, обстоятельства нашей жизни, мы привыкли жить в таком двоемыслии. И поэтому было ощущение, что как раз нормальных людей в стране большинство. Несмотря на то, что такое количество пропаганды в советском телевидении, это все были нормальные люди. Образованные, грамотные, остроумные и честные, по большому счету — они просто делали свою работу.

Сегодня время совсем другое. Сегодня время, как я понимаю, требует борцов идейных. Поэтому эти люди, которых мы видим в телевизоре с горящим взором, они точно такие же, они несут этот вздор в частной жизни. Ты с ним не поговоришь по-человечески. Он тебе не скажет «Старик, ты понимаешь, это такая работа, такое время». Нет, сегодня по-другому.

Н. Солодников: Конкретный пример. Новая программа на «Первом канале» — я ее не видел, я про нее только читал. Ведет ее Дмитрий Шепелев. Человек, который никогда никаким борцом за чистоту расы, за верный курс не был. Мы его знаем как ведущего развлекательных программ...

И. Петровская: Да мы его вообще не знаем.

Н. Солодников: Всем миром помогали...

И. Петровская: Да, мы его знаем как мужа Жанны Фриске.

К. Ларина: Соведущий Юрия Николаева, я помню.

Н. Солодников: И когда этот человек взывал к общественной эмпатии, к сочувствию, пробуждая в людях то последнее доброе, хорошее, что есть в нас...

К. Ларина: Все повелись на это.

Н. Солодников: Мы все помогали. Но сегодня он по первому щелчку идет на федеральный канал, на свой родной «Первый канал», и начинает обсуждать психические заболевания Саакашвили, Порошенко и так далее. Что это?

К. Ларина: Ну, что тут скажешь? Мне кажется, что про Дмитрия Шепелева было всё понятно, когда он книжку выпустил под названием «Жанна». Мне кажется, этого достаточно, чтобы понять всю степень искренности этого человека. Чего тут говорить? И бесконечные эти истории, которые крутились вокруг смерти Жанны потом, и то, что они с ее отцом затеяли какую-то тяжбу бесконечную. Не знаю, мне кажется, это человек вполне себе циничный и делает свою работу, и зарабатывает на этом деньги.

И. Петровская: Абсолютно. Мне кажется, у него вообще нет никаких взглядов.

К. Ларина: Мы его не знаем. Коля его знает, мы его не знаем.

Н. Солодников: Я его не знаю, я его не видел никогда в жизни.

И. Петровская: Как ведущего.

Н. Солодников: Как ведущего видел. С Юрием Николаевым он вел программу про песни.

И. Петровская: Прыгал рядом с Николаевым, представлял песни. Это не ведущий, это конферансье. И мы при желании тоже сможем представить песню.

К. Ларина: Ну, подожди, мы про кого говорим? Про ведущих программы «На самом деле»? Это шоумен больше. Мы же говорим про пропагандистов скорее, наверное.

И. Петровская: Нет, тут правильный вопрос, потому что это, пожалуй, некоторое новаторство в этом сезоне, и в первую очередь на «Первом канале» — пропагандистские проявления стали задействовать и в других форматах. Порошенко обсуждают у Шепелева, Максакову в «Пусть говорят».

Н. Солодников: Борисов обсуждает Саакашвили.

И. Петровская: Да, Саакашвили, любовницы. Тут преломление, как мы видим. Это, конечно, пропаганда, но говорят не столько о взглядах Порошенко или его политике, а именно о его очень неприятных моральных качествах. Это усиливает общую картину, когда люди уже и так уверились, что фашист, фашистский режим, сволочь, каких мало, вор и прочее, а тут еще и брата убил, и Ющенко отравил. Получается полнота картины при том, что это смотрят люди, которые, возможно, сами эти пропагандистские форматы не смотрели. Но они должны тоже понять, с кем дело-то мы имеем. Фашист. Фашисты.

Хуже вот эти вот мастодонты, которые это делают целенаправленно. Ну, вот, Соловьёв. Не хочется их даже упоминать, тех, кто делает это абсолютно цинично, абсолютно целенаправленно. А потом уезжают в отпуск к себе на озера в Италии.

К. Ларина: Он Путина нигде не ругает, и в частной жизни тоже. Он его любит всегда...

И. Петровская: Зачем ему ругать Путина? Наоборот, он гордится.

Н. Солодников: Так было не всегда.

И. Петровская: Да.

К. Ларина: Да, мы тоже помним. Мы помним и Дмитрия Киселёва совсем другим. Ира вообще его помнит совсем-совсем другим.

И. Петровская: Даже не буду говорить на эту тему. Но! Дмитрий Киселёв под санкции попал, он несчастный. Поэтому он может теперь ездить только в Коктебель и, может быть, в Азию.

Он попросил уже, чтобы Европейский суд какой-то там — у них есть разные — пересмотрел и оценил его деятельность не как пропагандистскую, за что он и попал под санкции (и даже не только за это, а за то, что он еще и руководитель крупного государственного агентства), а все-таки назвал бы это журналистикой и свободой слова. Но там не поддались и санкции не сняли. Поэтому человек страдает на родине и ездит в Коктебель, где у него есть маленький домик...

К. Ларина: Небольшой заводик.

И. Петровская: Да-да-да. Джазовый фестиваль. И очень смешно, потому что к нему в Коктебель, туда, где он проводит свой джазовый фестиваль, приезжает сотрудница того же канала Скабеева и рассказывает, как Киселёв в этой резервации в Коктебеле проводит свой джазовый фестиваль.

Н. Солодников: Серьезно? В программе у себя рассказывает?

И. Петровская: В программе рассказывает, сюжет в «Вестях недели» большой. И, по-моему, даже в «60 минутах». То есть они еще вот такие, крепостные, обслуживают высших господ и показывают, что жизнь у них в целом удалась, но хочется, конечно, расширить границы, но уже сами виноваты.

Н. Солодников: Хорошо. Личный вопрос. Понятно, что телевидение все-таки состоит не только из новостей, не только из Скабеевой и мужа ее товарища Скабеева. Есть остальной пул каналов, которые входят в первый и второй мультиплекс. Вам по-человечески, как телезрителю, у которого фоном работает телевизор, симпатичны какие-нибудь каналы? Не взирая на то, выходят там политические программы или нет.

К. Ларина: А «Дождь» нельзя называть?

Н. Солодников: А он не входит в мультиплекс. За него деньги надо платить.

И. Петровская: А у меня он в телевизор заведен.

Н. Солодников: Хорошо, мы назвали «Дождь». А вот из этих каналов, традиционных мастодонтов, кто симпатичен? Неважно, что они говорят, но по какому-то профессионализму журналистскому, по технике речи, по постановкам.

К. Ларина: Я никого не назову. Говорю как на духу, не назову никого. Нет такого канала, который я смотрю и который мне нравится. Или лиц, которые мне нравятся.

Н. Солодников: Из развлекательных?

К. Ларина: А что значит развлекательный? Какой развлекательный?

Н. Солодников: «ТНТ», «СТС», «Пятница».

К. Ларина: Ну, это я вообще не смотрю. Да какая «Пятница»! Ты чего? Окстись.

И. Петровская: Ну а почему? «Пятница» как раз работает в своей нише очень успешно.

К. Ларина: Я смотрю кино. Мы с Ирой программу «Человек из телевизора» ведем уже не знаю, сколько лет. Я сейчас больше через Иру воспринимаю всё, что происходит в телевизоре. В крайнем случае, если какие-то сюжеты обсуждаемые возникают, они так или иначе появляются в сети — и ты их смотришь. Но из программ я вообще ничего не смотрю — это мне доктор запретил, как говорят.

Н. Солодников: Вообще?

К. Ларина: Да, не смотрю. А смотрю я кино, когда есть хорошие фильмы. Я поклонник всяческих сериалов, в том числе люблю и качественные российские сериалы. Если вот про это ты меня спросишь, я скажу, что да, на «Первом канале» очень часто выходят вполне себе пристойные многосерийные художественные фильмы, которые вполне могут конкурировать с таким же продуктом мирового уровня.

Н. Солодников: Что понравилось последнее? Что конкурирует с продуктом мирового уровня?

К. Ларина: Боже мой, боже мой. Ну, сейчас ты меня поймал, конечно. Ну, что мне «Оттепель» называть? Это было давно уже. Ну, детективные сериалы, которые я очень люблю. Где играет Смоляков: «Паук», «Мосгаз» и «Палач» — прекрасные, по-моему, сериалы. Хорошее качество. Надо было мне подготовиться — я бы назвала, конечно. «Оптимисты» — неплохой сериал.

Н. Солодников: «Оптимисты» выходил на канале «Россия».

К. Ларина: На «России», кстати, работает замечательный кинорежиссер Сергей Урсуляк. И когда его фильмы выходят, я понимаю, что это продукт высочайшего качества, это произведение искусства. Я на этом настаиваю.

Н. Солодников: А вам понравился «Тихий Дон»?

К. Ларина: Очень.

И. Петровская: И мне понравился. Я одна из первых как раз стала говорить, потому что это классическая история со всеми сериалами и экранизациями, когда люди начинают сравнивать с предыдущими экранизациями и со своим представлением о том, какими должны быть Аксинья, Мелехов и так далее.

В данном случае, мне кажется, это современное, совсем новое прочтение. Какие-то линии он убрал, какие-то развил. Очень молодые актеры, что непривычно зрителю, который видел актеров уже не первой молодости в этих ролях. В целом, просто очень хорошая работа.

К. Ларина: А мы еще смотрим Бермана и Жандарева, мы очень любим.

И. Петровская: Но это не сериал.

Н. Солодников: Они выходят редко.

К. Ларина: Но они замечательные. Это, как бы такие недобитки — мы их так называем. Осколки.

И. Петровская: Я не могу позволить себе смотреть, что мне симпатично. Моя сволочная работа — смотреть то, что мне не симпатично, и, надо сказать, что меня не оставляют без работы, снабжают ежедневно и ежечасно. Поэтому если есть возможность просто не смотреть телевизор — это самое симпатичное мое занятие. Я уезжаю куда-нибудь, в другую страну желательно, и самый большой мой отдых и наслаждение — забыть. У меня не бывает даже побуждения включить телевизор. Вот это мне более всего симпатично.

Но с точки зрения того, как развиваются каналы, как они работают на свою аудиторию, откликаясь на ее конкретные запросы, так называемые нишевые каналы, конечно, цельные

«СТС», «ТНТ», который до последнего времени, по крайней мере, делал упор на интересные сериалы. И «Пятница» тоже любопытный.

У меня руки до них не доходят — это моя беда. Потому что мне нужно смотреть то, что смотрит большинство людей. Поэтому я вынуждена отравляться бесконечно.

Мне всё время задавали вопрос: «Как вы?.. Какие у вас психологические методы защиты от всего этого?» И я говорила: «Не знаю, как-то оно само». И в какой-то момент в прошлом сезоне я поняла, что всё. Я как моя бабушка начинаю разговаривать с телевизором. Только другой вопрос, что бабушка у меня была интеллигентный человек и этих слов не знала, а я, к сожалению, в течение долгих лет, проведенных на этой арене, нахваталась и лучше, когда я разговариваю с телевизором, детей отводить от того места, где я с ним разговариваю.

К. Ларина: А мне жалко всё равно мою любовь к телевидению, потому что несмотря на сегодняшнее  отрицание, я всю свою жизнь телевидение очень любила. В моем доме всегда телевизор работал круглые сутки и в советское время тоже. И мы, действительно, умудрялись и в советское время находить что-то интересное, и просветительское, важное, включая, кстати, и кино художественное, и какие-то телеспектакли.

Мне ужасно жалко моих потраченных чувств на этот вид искусства. Я очень его любила раньше.

И мне очень жаль, что сейчас нет жанра телеспектакля. Мне кажется, это просто непростительно и нерачительно, и абсолютно безобразно, беспечно поступила наша страна, спустив в унитаз огромный слой культуры под названием «телетеатр». Такого же не было нигде и никогда. Сейчас, слава богу, есть возможность смотреть всё, что угодно, по всему миру, но такого жанра как телеспектакль нет ни в одной стране мира. Это настоящее произведение искусства, и я рада, что я это застала. Некоторые вещи, которые сохранились в «Золотом Фонде», сегодня иногда повторяют на «Культуре». Это выдающиеся произведения. Там работали лучшие люди. И опять же...

И. Петровская: Ксюша, уточнить надо, потому что сейчас многие могут понять, что вообще нет телеспектаклей. Они есть на «Культуре», но они просто сняты и это перенос идет, да?

К. Ларина: Нет, это не то, это из зала театрального. Нет-нет-нет. Именно как телеспектакль.

И. Петровская: Да, именно как жанр, который снимался особым методом, естественно имея в виду природу телевидения, крупные планы и так далее.

К. Ларина: Тут важно сказать — это, опять же, продукт своего времени, советского. Это называется «не было бы счастья, да несчастье помогло». Из той же серии.

У нас телеспектакли ставили выдающиеся театральные режиссеры. Анатолий Эфрос, Юрий Любимов, Георгий Товстоногов.

Это то же самое, как в детскую литературу или в переводческую литературу эмигрировали великие писатели, потому что у них не было возможности говорить от себя, не было возможности писать то, что они хотели. Поэтому они уходили в переводы, и мы такие тоже примеры знаем — Пастернак, например. Если бы было другое время, может быть, мы никогда бы и переводов Пастернака не узнали. А потому что другой возможности печататься и работать у него не было.

Так и телеспектакль: людям не давали работать в театре, запрещали делать то, что они хотели, но зато в телеспектакле возможно было сделать какую-то невероятно интересную вещь и высказаться на любую тему вот таким художественным языком.

Сегодня это пропало и исчезло. Даже никто не вспомнит, что такое было. Взяли и закрыли этот поток. Это речка, которую просто высушили, ее больше нет.

Возвращаясь к телевидению. Конечно же, наша любовь к телевидению с Ирой, особенно в перестроечное время, была к прямому эфиру. И мы каждый раз, когда происходит хоть что-нибудь в прямом эфире, понимаем эту невероятную разницу.

Сами посмотрите, почему так привлекает футбол, спортивные соревнования, почему они собирают такую огромную аудиторию всегда, особенно большие, уровня Олимпиады или Чемпионата Мира. Это прямой эфир. Тебе никто ничего не вырежет, никто не сделает так, как удобно, нужно или кому-то выгодно.

И. Петровская: И потом — приходили лучшие люди на эфиры. Лучшие люди. В Перестройку. Сколько мы открыли тогда имен, сколько было по-настоящему интересных людей. Сейчас, кстати, канал «Культура», переехавший на Шаболовку, ввел с прошлой недели такую линейку — они повторяют старые программы. В частности, повторили программу «Без ретуши», когда журналисты разных изданий, не как сегодня журналисты тех только изданий, которые на плаву, а разных-разных изданий, задавали вопрос какому-нибудь. Тогда не было слова «ньюсмейкер», но интересному человеку. И, вот, на прошлой неделе был эфир 1992 года с вашим бывшим мэром Собчаком. Очень интересно смотреть это уже на дистанции, на расстоянии. Многое понимаешь и в этом человеке, чего раньше не понимал. И взгляды — тоже там очень любопытно. Он сказал про Крым, Украину. Он сказал: «Крым наш» в 1992 году. На этой неделе повторят один из Телемостов Познера. И когда это смотришь, вот то телевидение, перестроечное, понимаешь, что там была какая-то особая искренность. То, что сегодня абсолютно исчезло. Никто роли не играет никакие, никаких стоп-листов.  Люди научились в то время общаться, говорить, выступать, и вот это самое ценное — эта искренность. Всё было как будто бы в первый раз.

Но мы уже напоминаем комических старушек, которые...

К. Ларина: Да-да-да, и можем еще порыдать. Потому что мне еще жалко и людей невероятно, потому что помимо телеспектаклей и прямых эфиров люди исчезли из телевизора. Не гости, не ньюсмейкеры, а сами журналисты, выдающиеся личности.

Ведь что делало телевидение настоящее? Оно воспитывало личностей. И чем масштабнее фигура, тем больше у нее рейтинг. Тут простая вещь-то! Рейтинг считается не по тому, кто сколько изнасиловал, кто сколько раз показал какие-нибудь части тела, а по масштабу личности.

Мы находимся сегодня в Петербурге. Сколько людей замечательных отсюда пришли на телевидение. Света Сорокина из этого города. Это выдающаяся фигура телевизионная.

Н. Солодников: Какое было Ленинградское телевидение само по себе!

К. Ларина: Ленинградское телевидение. Бэлла Куркова. Вообще Ленинградское телевидение того времени — это было что-то невероятное. Тот же Александр Глебович Невзоров, который сейчас звезда радио «Эхо Москвы».

Н. Солодников: Набутов.

К. Ларина: Кирилл Набутов, да. Массу можно назвать людей.

Н. Солодников: А у меня, вот, вопрос созрел, даже два. По поводу Познера, которого вы упомянули. Вы разделяете его позицию по поводу того, что он открыто говорит, что есть список людей, которых ему приглашать нельзя, а есть какие-то люди, которых, все-таки, приглашать можно, но он не будет обращать внимания на этот список и будет продолжать работать на «Первом канале». Вот такого рода коллаборация, такого рода сотрудничество — оно вам как?

И. Петровская: Владимир Владимирович — человек гибкий.

Н. Солодников: Я просто подчеркну, что не только Познер руководствуется таким принципом. Многие начальники, на разных каналах. Здесь нельзя, здесь нельзя, но я же могу сделать все-таки что-то, и сделаю.

И. Петровская: Да. Но, помимо этого, он просто, правда, человек гибкий, потому что было какое-то время, когда он говорил: «В моем списке запрещенных два человека. Если он будет расширен, я немедленно уйду с телевидения, и немедленно дам пресс-конференцию, всё расскажу». Шло время, шли годы. Он говорил «В моем списке пять человек. Но если появится...» Я сейчас, конечно, утрирую. Если Владимир Владимирович это увидит или услышит, он скажет: «Я так не говорил». Тем не менее, список явно расширялся.

Он хотел позвать Бориса Немцова в свое время — не вышло. Теперь уже и не выйдет. Поэтому он принимает постепенно, меняясь немножечко, расширяя границы возможного, и, наверное, искренне считает, что лучше с ним телевидение, чем без него.

К. Ларина: Это, кстати, теория, которой многие придерживаются.

И. Петровская: И я долгое время была тоже ее сторонником.

К. Ларина: Да. Пусть будут разные условия, будут какие-то запреты, я буду принимать какие-то вещи как необходимость, как условие, скажем так, но зато я... «Уж лучше пусть буду я, — говорит Владимир Владимирович, — чем вместо меня сядет какой-нибудь ужас», да? «Пусть лучше я буду! Я буду вам говорить слова и подавать вам сигналы. И вы их поймете. Чем какая-нибудь сволочь придет на мое место».

И. Петровская: Самое забавное, когда бывает эфир абсолютно беззубый, с каким-нибудь совершенно никчемным, с точки зрения масштаба личности человеком, каким-нибудь чиновником, депутатом, явно навязанным сверху. И потом ты понимаешь, что вся программа была сделана ради маленькой прощалки, где Владимир Владимирович честно и бескомпромиссно говорит: «Все-таки, права человека — это лучше, чем бесправие. Но хотелось бы, чтобы не только...» И иногда даже не можешь понять, к чему это. Потому что событие, которое было хоть как-то связано каким-то образом с прощалкой, вообще неизвестно, когда произошло, но просто Владимир Владимирович отсутствовал в этот момент, не заметил. Но он посчитал необходимым...

Н. Солодников: А вы-то как считаете по-человечески? Какая позиция важнее сегодня, в принципе? Какая вам понятнее? Выдающиеся ребята с «НТВ», когда началось производство фильмов «Анатомия», сказали: «Всё, это тот момент, когда работать дальше на этом канале, вообще, на федеральном телевидении мы не можем» Андрей Лошак, например. Ну, масса людей. Целое поколение. Они ушли. И Владимир Владимирович Познер, который «Анатомия» одна, вторая, мальчики распятые, девочки, а он, ну, вот, прощалка, да, и до следующей недели.

К. Ларина: Ну и что теперь? Что ты скажешь ему: «Будь ты проклят, Владимир Владимирович»? Ну, нет же. Я сейчас слушаю вас и думаю, что все-таки телевидение с Познером лучше, чем без Познера. Простите, но правда.

Вот, Ургант. Мне очень симпатичен Иван Ургант, несмотря ни на что. Он, наверное, тоже какой-то коллаборационист или упырь. Но телевидение с Ургантом приятнее, чем без Урганта. Правда же? Потому что иногда вдруг он какие-то посылает тоже свои сигналы, как дельфин. Кто-то же их считывает, правда?

Н. Солодников: Да я вообще сейчас сижу, вас слушаю, думаю: «А, вот, «Первый канал» с Эрнстом, все-таки, лучше, чем «Первый канал» без Эрнста».

К. Ларина: Вот! Ну!

Н. Солодников: Потому что и Познер там есть, и Ургант есть. Вообще всё не так плохо, в конце концов.

И. Петровская: Не так плохо, как на другом канале, на втором, например — там этого нету.

Н. Солодников: Да. А если вместо Мединского Ямпольская придет какая-нибудь?

К. Ларина: Да! Или Поклонская.

Н. Солодников: Или Поклонская, не дай бог. А выше еще посмотреть? Нормально живем! Чего мы всё время?

И. Петровская: Поклонская приходила в «Прожекторперисхилтон». Они думали, что они вот так подстебывают. Поклонская, Милонов.

К. Ларина: Но там не получилось. Потому что она настолько глупа, что она даже не поняла, что над ней смеются, и всё это потеряло всяческий смысл.

И. Петровская: Выяснилось просто, что абсурд жизни и конкретных персонажей во много раз превышает абсурд, придуманный юмористами, чтобы это как-то высмеять или показать, насколько это абсурдно.

К. Ларина: Вот, мы, кстати, Ира, всё время ждем от Жванецкого, когда «Дежурный по стране» что-нибудь скажет.

Н. Солодников: А он еще выходит?

И. Петровская: Он еще выходит. Он еще поет.

К. Ларина: Приникаем, сидим. Ничего не говорит вообще! Ну, вообще! Ну да, мило, смешно. Но ничего же не говорит человек. Может быть, ему запрещают? Я не знаю. Скажи правду, Ира. Ему поставили условие ничего не говорить про это и про то?

И. Петровская: Нет, я абсолютно уверена, что поскольку это не такая авторская программа… Он с посредником, безусловно. И посредник Максимов выполняет вольно или не вольно, не знаю...

Н. Солодников: Но Максимов еще и аккуратный человек.

И. Петровская: Да, он очень аккуратный человек... Действительно, в жизни происходит масса других событий. Не только арест Кирилла Серебренникова, не только колбаски Сечина.

Н. Солодников: Я хотел спросить, кстати говоря. Люди, которые сидят под домашним арестом, интернетом им пользоваться нельзя, телефоном нельзя, а телевизор-то можно смотреть?

К. Ларина: Да, они смотрят телевизор.

Н. Солодников: Я всё время думаю, а что смотрит Кирилл?

К. Ларина: Им разрешено смотреть федеральные каналы. Ну, как в СИЗО смотрят... У Алексея Малобродского показывают первый и второй канал, это можно смотреть.

И. Петровская: Это отдельная часть наказания.

К. Ларина: Мне кажется, что в этом есть какой-то смысл, потому что для людей, которые абсолютно лишены информации... Ну, они переписываются, но цензура проверяет каждое письмо, там особо не распишешься.

Н. Солодников: Но и Кирилл дома — там же никаких нет каналов связи вообще.

К. Ларина: У Кирилла, да, под домашним арестом нет ничего. Вот, сидит Кирилл и сидит Юрий Итин — у них вообще никаких контактов нет. Есть телевидение.

Н. Солодников: Радио?

К. Ларина: Нет-нет-нет, радио нельзя. Я тоже думала, что можно. Радиоприемник можно, радиоточку. Ее сейчас нет нигде. Где эта радиоточка? Приемник нельзя.

И. Петровская: А кто это может контролировать? Там что, жучки?

К. Ларина: Ну, кто? Они забирают, наверное. Не знаю. Ну как? Интернет отрубают в квартире.

И. Петровская: Это проще, чем контролировать радио.

Н. Солодников: То есть он диски, например, слушать не может?

К. Ларина: Может. Радио слушать нельзя. Телевидение можно смотреть.

Так вот, я почему говорю, что телевидение для них, несмотря на то, что это мерзость и гадость, важно? Про них говорят и про их дело говорят, они могут угадать и понять, куда движется вообще эта история. Кто и как дальше будет с ними поступать. Какие у них перспективы. Вы же прекрасно понимаете, в каком контексте и в каком ракурсе об этом говорят на телевидении. Какие оценки выставляются, и как нам, гражданам предлагается к этому относиться. Они тоже это видят, и они понимают, как выстраивать дальше свою защиту, как выстраивать дальше свою жизнь, что это надолго. К сожалению, этот процесс надолго. Это говорят и адвокаты, и сами фигуранты дела это понимают. Конечно, это обидно.

Возвращаюсь к Эрнсту. Я думала, ну, Константин Львович, ты же товарищ Кирилла в какой-то степени. Не скажу, что близкий, но товарищ. Ты посещал его спектакли. Ты ходил на его премьеры. Ну, придумай что-нибудь, чтобы тебя человек услышал! Ты — единственное телевидение, которое он может смотреть сейчас у себя в квартире, будучи закрыт от всего мира. Ну, придумай что-нибудь, сделай что-нибудь, подай ему сигнал.

Мы же говорим, что Эрнст — замечательный, талантливый человек. Да, талантливый. И чем изощреннее и масштабнее талант, тем можно было бы более искусно придумать какую-то историю. Мы с тобой про это говорили, Ира, в эфире, что можно было сделать портрет, придумать какой-нибудь сюжет про Кирилла. Фильм показать его, про него. Ну, сделай хоть какой-нибудь поступок. Никто ж не просит тебя кричать «Свободу Кириллу Серебренникову!» Не надо. Но расскажи нам, какой он талантливый человек, сколько он сделал для России, для мира, для Москвы, для театра, для русской культуры. Это же правда, это же не вранье. Ты этим никому не сделаешь плохо.

Н. Солодников: Еще и повод был — день рождения был вчера.

К. Ларина: Да, конечно. Вот это для меня, конечно, загадка. Это очень малая часть того, что Эрнст мог бы сделать. Никто не требует подвига, в конце концов. Но слишком глубоко всё завязло, уже не вылезти оттуда. Никакому Эрнсту, возвращаясь к Гааге, вылезти оттуда невозможно, из этой воронки, в которую попали эти Эрнсты. Невозможно. Что бы ни случилось дальше, будет Гаага или не будет, он всё равно из этой воронки уже не вылезет никогда.

И. Петровская: На этой оптимистичной ноте...

Н. Солодников: Нет, не на этой оптимистичной ноте. Последний вопрос, Ирина Евгеньевна, вам задам. Несколько хороших каких-то слов, обнадеживающих скажите, пожалуйста. Начался новый телевизионный сезон. И для Кирилла Серебренникова он тоже начался. И он сидит сейчас и думает: «Ёпрст! Что мы там впереди?» Что ему посмотреть в новом телесезоне? Я так понимаю, что точно раньше середины октября мера пресечения уже теперь изменена не будет. И дальше будет. Вот, он будет сидеть. Что ему смотреть? Что вы посоветуете Кириллу Серебренникову? Как у Бродского: «Излишек времени при недостатке пространства», что называется.

И. Петровская: Судя по начавшемуся сейчас сезону, мы видим, во-первых, нарастающую экспансию этого политического вещания. Скабеева с мужем Скабеевым выходила один раз, теперь выходит два раза в день.

Н. Солодников: Есть прецедент в мировом телевидении, когда?...

И. Петровская: Не знаю. Но, с другой стороны, мы тоже должны быть первооткрывателями, должно что-то от нас исходить. Что же мы всё время ориентируемся на этот чертов Запад? Это наше ноу-хау.

К. Ларина: В Северной Корее вообще один человек всё время сидит в кадре.

И. Петровская: Ой, прелестная совершенно дама — она сразу и эмоцию выдает.

К. Ларина: Постоянно одна сидит, всё время всё читает.

И. Петровская: Значит, с 13-ти до 14-ти выходит чета Скабеевых, потом они выходят с 19-ти до 20-ти. На «Первом канале» «Время покажет» раньше выходило до 4-х, до «Мужского и женского», теперь они до 4-х уступают «Мужскому и женскому», и дальше опять до 6-ти чешут.

Потом, перебежчики с одного канала на другой. Я думаю, что некоторые зрители должны свихнуться. Включаешь, не можешь понять, где «Пусть говорят», где «Прямой эфир». Боря Корчевников, которого, как мы знаем, убрали, предпочтя ему более весомую фигуру Малахова. Но чтобы ему подсластить пилюлю, его назвали «королем» так же, как Малахова, простились с ним так, как никакому члену Политбюро после кончины не снилось. И теперь я смотрю, например, анонс «Пока все дома». «Пока все дома» поменяла одно слово, стала «Когда все дома», перебежала на второй канал и первый раз завтра придет в гости к кому? К Боре Корчевникову. Вот это потрясающий образ нового сезона. Все дома.

Н. Солодников: Фантастический был момент в той программе, где Малахов с Корчевниковым друг другу говорят: «А как ты уверовал в бога? Как ты пришел? А я вот так пришел к богу».

И. Петровская: «Случайно поехал к Матронушке. Прости, господи. И вот я не понимал даже, зачем мне это нужно. И вдруг как будто яркий софит залил мою всю жизнь».

Н. Солодников: Нет, Корчевников говорит «Я вижу свет! Свет, много света!»

И. Петровская: «Вот, представь себе, как яркий софит, и всю жизнь мою как будто обнулил. И всё пошло после этого по-другому». — «А сейчас ты, когда уходишь на канал «Спас», что-то изменится?» — «Да. Теперь я просто утреннюю и вечернюю молитву читаю на работе».

Ну, я правду говорю, я цитирую. Я несколько раз смотрела. «А ты, Андрей, как пришел к богу?» — «Ну, во-первых, у нас есть часовня в Останкино. Спасибо тем, кто ее поставил. Работает 24 часа в сутки. Как супермаркет. Поэтому у всех нагрешивших есть возможность в любой час прийти». Я представляю, как они там встречаются.

Н. Солодников: Толкучка всегда, да-да.

И. Петровская: На самом деле, это не смешно, потому что это грустно. Короче, это вот тенденция нового сезона. Всё это упирается в выборы.

Н. Солодников: Для Господа вот эта часовня в Останкино — тяжелый участок.

И. Петровская: Ну, 24 часа! Какой еще другой храм работает вообще бесперебойно? И еще очередь стоит! Вы не видели. Только отработал эфир — бегом-бегом. И на колени, и бить поклоны, иначе никак не отмолишь. Понимают, ведь, шельмы. Вот на этой оптимистической...

Н. Солодников: Нет-нет-нет. Все-таки, серьезно. Есть телеканал «Культура», есть развлекательные каналы, есть нишевые какие-то вещи. Что бы вы рекомендовали посмотреть Кириллу, пока у него есть такая возможность?

И. Петровская: «Пока все дома».

Н. Солодников: Да, пока он дома.

И. Петровская: Я бы, честно говоря, ему ничего не рекомендовала из того, что ему дозволено. Потому что Ксюша считает, что он смотрит и понимает развитие ситуации, кто что будет предпринимать. Я считаю, что когда ты находишься один в четырех стенах, лишен другой информации, лишен общения — от этого можно сойти с ума и от этого отчаяния и бессилия что-нибудь... Ну, я надеюсь, Кирилл — сильный человек. Но до хорошего это может не довести. Поэтому максимальная релаксация, DVD, хорошая музыка. Язык пусть учит. Что угодно.

К. Ларина: Читает книжки, которые он не успел прочитать, смотрит кино, которое он не успел посмотреть.

И. Петровская: Пьесы, сценарии пишет. Вот, пусть он считает, что ему дана какая-то передышка. Потому что как он в этом темпе жил?..

К. Ларина: Лишь бы дальше дали возможность работать.

И. Петровская: Да. Это правда.

К. Ларина: Я, кстати, хотела сказать по поводу канала «Культура». Мы сегодня обсуждали в эфире то, что меня совершенно потрясло. В защиту театрального сообщества, которое все обвиняют в том, что оно молчит, никоим образом не защищают своих коллег по цеху. Сейчас театры открывают  сезоны, в том числе и в Петербурге. И Андрей Могучий выступил в БДТ с совершенно потрясающей речью, которую мы видели в интернете в поддержку Кирилла Серебренникова. И вообще он там описывал, какая ситуация сегодня сложилось в обществе, как тяжело сегодня художнику свободному работать и как важно сегодня это проговорить и сказать, что мы все возмущены тем, что происходит, и мы всячески поддерживаем нашего товарища, не верим ни в какие вообще возможности его виновности. Что это политический процесс. Об этом говорил Андрей Могучий на открытии сезона БДТ.

Н. Солодников: Писарев вчера вручил награду.

К. Ларина: Евгений Писарев говорил, да, не вручил, а сказал о том, что присудили награду Кириллу, и тоже говорил про это.

Н. Солодников: Табаков.

К. Ларина:  Говорил про это замечательный Борис Юхананов на открытии сезона в «Электротеатре».

А по телевизору ни слова. По «Культуре» ни слова! Всё почикано, и нам показывают вот эту благостную картинку: сбор труппы, все приехали, режиссер выступил, сказал про планы на новый сезон, встретил новых артистов, поаплодировал мастерам. Ни слова, ни звука ни про одну речь, которую произнес художественный руководитель. Это просто безобразие. Даже канал «Культура»! Безобразие.

И. Петровская: Они тебе ответят, что это разные вещи: «Мы о культуре, а здесь судебное производство».

К. Ларина: Нет, это культура, это новость.

И. Петровская: Они тебе так ответят, я говорю.

Н. Солодников: Скоро будет премьера в «Гоголь-Центре» спектакля «Маленькие трагедии». Обычно, такие громкие премьеры на канале «Культура» освещаются. Посмотрим, скажут они или нет.

Мы от всего проекта «Открытая библиотека» поздравляем с прошедшим днем рождения Кирилла Семеновича Серебренникова. Это наш выдающийся современник, и жить с ним в одно время для нас огромная честь. Не говоря уже о том, что он просто наш друг, который оказался в тяжелой-тяжелой беде.

Когда мы готовили эти «Диалоги», мы для себя решили, что это «Диалоги» для Кирилла. Вдруг у него будет возможность их посмотреть.

Спасибо вам огромное. Ксения Ларина, Ирина Петровская. До встречи.