От проекта Открытая библиотека. Диалоги: 21 мая состоялись майские Диалоги. Нам очень стыдно и неловко перед Алексеем Алексеевичем Венедиктовым за то, что произошло. Cтыдно, когда в «твоём доме», «за твоим столом» (без приглашения) оказывается хам. В то же время — вызывает восхищение, то спокойствие и мужество с каким Алексей Алексеевич отреагировал на случившееся. И мы повторяем вслед за ним: разговор, диалог с людьми, которые не разделяют твои взгляды — это, то единственное, что может сохранить наше общество. Нашу страну. Иначе — гражданская война. Люди, которые вчера находились в зале (а это порядка тысячи человек) провожали нападавших словами: «Позор. Позор». Так и есть — превращение из человека в обезумевшего зверька, растерявшего способность к разговору — это позор. И то достоинство, которое вчера продемонстрировал Алексей Алексеевич Венедиктов, продолживший несмотря ни на что Диалог с Прохановым доказывает главное — мы победим. Человеческое победит нечеловеческое.
Н. Солодников: «Диалоги» — это не клуб по интересам. «Диалоги» — это место, в котором собираются люди с очень разными взглядам. Потому что страна у нас одна, Россия у нас одна и второй не будет. И она не может быть приятной для всех во всех отношениях. Надо учиться нам всем, мне кажется, принимать другие точки зрения, другое мировоззрение. Самое главное, чтобы слова не перерастали во что-то большее.
Поэтому я с большой радостью представляю Александра Андреевича Проханова и Алексея Алексеевича Венедиктова.
Добрый вечер!
Выкрик: Это акция: «Веник под вискарем!» Партия «Другая Россия»!
Неизвестные обливают А. Венедиктова жидкостью.
Н. Солодников: Охрана, подойдите, пожалуйста.
Крики
А. Венедиктов: Вот видите… Спокойно! Глаза целы. Несмотря на это мы будем дискутировать. Но вы просто видите этих людей. Вы понимаете, что это ваши соседи. Ну, они потратились на вискарь. Вискарь плохой, дешевый, правда, дешевый. Могли бы и подороже для меня. Спасибо!
Н. Солодников: Спасибо огромное. Давайте мы попросим… Есть еще члены запрещенной Национал-большевистской партии в зале? Если есть, ребята, по-моему, вы свое дело сделали. Можно покинуть зал. Дайте нам поговорить спокойно. Поехали, да?
Мы называли э ту тему «Скрытая угроза». Вот скрытая угроза в какой-то момент становится явной. Алексей Алексеевич, я вам тогда и задам первый вопрос…
Давайте мы попросим ребят из охраны. Если есть кто-то — где-то поближе к сцене, потому что… мало ли, еще какие-то…
А. Венедиктов: Ничего-ничего, я их не боюсь.
Н. Солодников: Да никто не боится…
А. Венедиктов: И вы их не бойтесь.
Н. Солодников: Бояться здесь некого.
А. Венедиктов: Я бы облизался, но… дешевый.
Н. Солодников: Я не собирался выпивать так рано.
Что является сегодня, на ваш взгляд, самой главной внутренней угрозой России из тех, кто живет рядом с нами, из тех, кто работает рядом с нами? Кто из этих людей является угрозой для спокойной, нормальной, разной, но мирной жизни России?
А. Венедиктов: Мне кажется, если говорить серьезно, что угрозой России являются те силы, которые ставят на страх. Собственно говоря, у нас есть два чувства, которые движут нашу страну: это страх или надежда.
Те, кто ставят на страх, они ставили на это в конце 80-х годов – страна развалилась. Это люди, которых можно называть по-разному… Они искренне верят, что – и вот, может быть, вот эти… — они искренне верят в то, что они действуют на благо России. Вот это картинка России в мире, когда политическим оппонентам плещут зеленкой; политическая России – это наше восприятие в мире, когда устраивают и пытаются сорвать наши «Диалоги» с Прохановым. Это страшная архаичная история, которая тянет нашу страну назад, и мы начинаем отставать – мы начинаем отставать от всего мира.
Поэтому, мне кажется, самое главное, что у нас есть, это надежда — в нашей стране. А угроза внутренняя — никакой внешней угрозы… Внешняя угроза лишь производит внутреннюю, создает внутреннюю.
Это те люди, которые ссорят нас с теми, кто вокруг нас. Когда-то мы жили в одной стране. Это те люди, которые ведут войну на Украине. Это те люди, которые ведут войну в Грузии. Это те люди, которые нас отталкивают в сторону Китая Среднюю Азию. Потому что это изоляционисты, которые хотят, чтобы наша страна отставал и отставала. Они хотят хорошего. Они считают, что так будет хорошо. Так будет плохо. Мы это прошли в конце 80-х годов.
Эти люди, которые были сторонниками войны в Афганистане, они считали, что они делают правильно. Мой оппонент здесь сидит – «соловей Генштаба» — его так называли. Он искренне считал, что вот мы – правильно… А в результате страна надорвалась и распалась. Хотели хорошего – получили как всегда. Вот это есть скрытая угроза.
Внешние угрозы, они видны. А скрытые угрозы внутри страны, они не очень-то и видны. И вот это движение к архаике, к изоляционизму, к отдельности от всего мира – это есть скрытая угроза, которая может закончиться очень плохо, конечно же.
Н. Солодников: Александр Андреевич, тот же самый вопрос к вам. Что сегодня является главной скрытой угрозой России — люди, которые не способны к принятию чужой точки зрения, другой точки зрения, не способные к диалогу? Вот сейчас мы приблизительно что-то похожее видели. На ваш взгляд, кто сегодня угрожает мирной жизни в стране?
А. Проханов: Я жил в великой красной стране. Я этой великой красной империи служил костьми, молитвами – всем, из чего я состою – детьми своими. Я видел, как ее убивают. Четыре года в течение горбачевской перестройки у нее выламывали кости, выкалывали глаза, вспарывали желудок, говорили стране, что она мерзавка, что она сука, что она не стоит того, чтобы существовать на карте мира. И эта страна пала. Эту страну убивали люди… некоторые из них жили, некоторые из них почили в бозе; многие из тех, кто сегодня находится в таком мейнстриме медийном, они симпатизировали убийству красной страны, в частности, мой оппонент Алексей Алексеевич Венедиктов.
И потом из этой черной дыры 90-х годов, когда упало государство, когда упала страна, когда русский народ оказался самым разделенным в мире народом, когда мы потеряли пространство; когда была уничтожена экономика, мы потеряли социальное бремя, — к нам пришел противник, который управлял нашей внутренней и внешней политикой, который раздавал наши заводы, отбирал наши секреты, разрубил и уничтожил наш «Буран». Эти люди постепенно, медленно и очень противоречиво терпели поражение. И новое государство Россия возникает из этого праха, из этой тьмы, из этого кошмара. И она возникает. И каждый этап ее возникновения, каждый этап ее становления вызывает чудовищное сопротивление тех, кого она оттесняет.
Ну, например, чего стоит уничтожение части олигархов: Березовского, Гусинского, Ходорковского. Все нынешние либералы, включая моего оппонента, они тосковали, они выли волчицами, когда устраняли этих олигархов. А те олигархи, которые сейчас существуют и управляют нашей Родиной, по-прежнему, берут, грабят, режут, они ни разу не подвергались остракизму и осуждению со стороны либералов.
На мой взгляд, главная угроза — для меня, для моей страны, для моих близких людей – в повторении перестройки, в повторении того, что уничтожат сегодняшнее наше государство, очень несовершенное, очень ущербное, очень еще несостоятельное, с огромным количеством пороков, с огромным количеством внутренней несправедливости. Но уничтожение этого государства, срез этого государства – это повторение ужасной трагедии начала 20-го века и конца 20-го века. Потому что Россия все равно после среза и этого государства восстанет, но, боже мой, какой ценой! Сколько опять людей мы не досчитаемся, какое количество крови прольется здесь.
Вот это, повторяю, постоянное убиение, постоянное уничтожение нашего государства является для меня главной угрозой. Она исходит от тех людей, которые ко всему относятся негативно. Это в «Фаусте» Гетте сказал: Ich bin der Geist, der stets verneint – Я дух, который все отрицает. Это бес, это черт. Вот эти сатанисты, которые вгрызлись в тело моей Родины, они выгрызают у нее желудок, печень, они для меня главная угроза. Я с ними сражаюсь.
Н. Солодников: Можно, я немножко конкретизирую. Скажите, пожалуйста, вот как бы вы не относились, как бы я не относился к творчеству, например, вашей коллеги, писателя Людмилы Улицкой – в прошлом году молодчики встретили ее на улице и облили ее зеленкой с ног до головы. Секунду! Можно я задам вопрос? Не так давно близкие вам по духу – но не по действию, конечно, по духу, может быть, по взглядам – представители движения SERB напали на Алексея Навального и фактически, чуть ли, не тяжелейшую травму ему нанесли. Представители вот запрещенной Национал-большевистской партии, спасибо, хоть не зеленкой, а чем-то другим — вот сейчас напали на Алексея Алексеевича Венедиктова. Вот конкретно к этим людям, как вы относитесь? Я понимаю, что мелко для вас, но – как?
А. Проханов: Да нет, не мелко. Во-первых, зеленый цвет – это цвет хлорофилла, это цвет весны, это цвет зеленых листьев, молодой травы. Это раз.
Второе: вот когда расстреливали из танков Белый дом, Дом Советов в 93 году…
Н. Солодников: Улицкая?
А. Проханов: Нет, не Улицкая, а с санкции либералов. Они в эту чудовищную ночь перед расстрелом собрались и говорили: «Добей гадину!» Там была, я повторяю, квинтэссенция либералов. Там была Ахеджакова, там был Минкин, там был еще кто-то… Слава богу, что Венедиктова там не было. И это что, разве сравниться с зеленкой? А когда меня избили кастетом за мои штуки, это что, зеленка? Ничего, Алексей снесет и зеленку, и йод, и марганцовку, как и я, если наступят их времена…, а если НРЗБ, еще и каленое железо.
Н. Солодников: Понял. Алексей Алексеевич, есть, что прокомментировать или дальше идем?
А. Венедиктов: Нет, чего комментировать, здесь нет, потому что с писателями, мастерами фантазий спорить невозможно. Это художественное произведение, оно будет в веках. И мы будем его читать и понимать. А, на самом деле, мне тут сказать нечего. Угроза для страны внутри заключается в тех, кто пытается эту страну остановить в своем развития. Это сторонники господина Проханова.
Вам ничего не надо, вам ничего не надо вообще. Тогда чего вы тут делаете? Не надо им… Не надо – идите, купите что-нибудь… виски.
А. Проханов: Алексей, сторонники Проханова, они строят ракеты, они строят подводные лодки, они осваивают новые технологии, они восстанавливают русское единство, возвращают Крым. Мы строим алтари и оборонные заводы. А что строите вы?! Вы строите непрерывные процедуры уничтожения всех святынь!
Н. Солодников: Дайте договорить. Мы же вас не перебивали.
А. Венедиктов: Пусть перебивает… Я же еще раз говорю: фантазии господина Проханова замечательные, высокохудожественные. Очень уважаю как писателя. Но именно деятельность господина Проханова и его подобных привела к развалу Советского Союза.
Чего у нас Горбачев, либерал, что ли, которого Андропов привел? Вы что?! А Андропов либерал? Брежнев, который привел Андропова либерал? Вы вообще, книжки читаете, или вы не жили тогда? Вы что, не знаете, что это ЦК КПСС избрало товарища Горбачева и его товарищей? Вы что, не знали, что товарищ Андропов, председатель КГБ за руку привел Горбачева во власть? Вот за свои ошибки и отвечайте. А почему я за ваши ошибки будут отвечать?
Значит, еще раз: угроза была и остается в том, что страна ослабевает. Почему? Почему ослаб Советский Союз? На чем надорвался Советский Союз? Почему он развалился? Почему, когда Советский Союз рухнул, ни один человек не вышел защищать ни Коммунистическую партию — где были демонстрации? Хоть один вышел хоть в одном городе? – Ни ГКЧП никто не вышел защищать, потому что знали им цену.
Где сейчас живет родственник Леонида Ильича Брежнева, его внук? В США. Где живут потомки Сталина? В США. Где Татьяна и Константин Андроповы получали образование? В США. Вот вам ваши лидеры! А мы здесь! А о ни там!
И эти люди, они искренне верили, на мой взгляд, что они делают правильно, искренне верили — и Андропов, и Брежнев, и Горбачев, и Проханов, — что они так ведут страну. Они вели страну – и она развалилась. Вот результат их деятельности. Моно писать замечательный книги, сочинять стихи, но результат их деятельности был развал Советского Союза. А теперь льет крокодиловы слезы!
Н. Солодников: Александр Андреевич…
А. Проханов: Алексей Алексеевич, я не знаю, эти хулиганы плеснули вам чем – водкой, виски? Вы говорите как пьяница, вы говорите как пьяный, просто вы говорите как бухой. Как быстро вы опьянели от этого глотка…
А. Венедиктов: Не надо нервничать. Не нервничайте…
А. Проханов: Вы знаете, почему Россия остановилась?
А. Венедиктов: Не надо завидовать. Можно вам плеснуть…
А. Проханов: Россия остановилась, потому что победили экономисты гайдаровцы и кудринцы. Они создали сегодняшнюю экономическую систему, в которой невозможно создавать заводы, получать заработную плату. Кудрин по-прежнему лезет со своей новой программой, которая будет лишать нашу Родину и нашу экономику денег. Все деньги отправляются за рубеж.
Вся экономическая политика была создана либералами. Она была гайдаровская. И Гайдар ушел, а гайдарчики крутятся у нас под ногами. Они обворовывают страну. Они выводят все деньги, которые могли пойти на наши нищие деревни, на наши ничтожные дороги, на наши университеты. Страну губят либералы – те, которые разрушали Советский Союз. Это были те, которые клеймили эту систему, централистскую систему управления экономикой, и не хотели ее модернизировать по китайскому образцу. Они ее просто загробили! Они гробанули все наши ценности, они гробанули все наши недра.
На эти недра они поддерживают такие радиостанции, как «Эхо Москвы» — на наш русский газ. Поэтому страну губят либералы во всех отраслях: в политике, в экономике, во внешней политике, в культуре. Еще раз повторяю: главная угроза сегодняшней России – это либеральная реставрация, это либеральный реванш.
А. Венедиктов: Такой угрозы нет.
Н. Солодников: Пожалуйста, не кричите с места. Ну не кричите…
А. Венедиктов: Я не узнаю Питер, на самом деле. Я здесь не первый раз и не первый раз встречаюсь в зале. Я так понимаю, потом у зала будет возможность.. Что случилось с вами? Что случилось с Питером?
— Прозрели!
А. Венедиктов: А, наконец, слава богу! А то были слепыми. Значит, смотрите, это у нас Путин либерал 17 лет у власти? Откуда у нас взялись нищие деревни, на которые у нас не хватает денег? Откуда у нас взялись разрушенные дороги, на которых не хватает денег? Их кто, Гайдар разрушил? Либералы? Путин?
А. Проханов: А вы считаете, что Путина создало патриотическое направление?
А. Венедиктов: Путин – конечно…
А. Проханов: Путин нам, патриотам важен в той степени, в какой он создает государство. И он нам неприятен, и мы подвергаем его критике…
А. Венедиктов: Ну вы что говорите про президента?! Вы чего! Путин – либерал у них! Вы совсем уже!..
А. Проханов: Не неси хрень, понимаешь? Я с Путиным не на «ты»
А. Венедиктов: Я тоже с президентом на не «ты». Но уж назвать Путина либералом, что он 17 лет разрушает Россию экономически… Кто назначил премьер-министра, кто назначил Кудрина? Кто назначает все экономистов? Путин Владимир Владимирович своим указом…
А. Проханов: Ну тогда почему вы против него крутитесь?..
А. Венедиктов: А вы, почему сейчас против него выступаете? Он же страну возрождает, а вы против него выступаете.
А. Проханов: Он возрождает страну в той степени, в какой ему дают возможность возрождать вы, которые окружили его, залепили, как мухи налипли на нашей Родине.
А. Венедиктов: Я окружил Путина? Владимир Владимирович, вы слышите? Я вас окружил!
Н. Солодников: Александр Андреевич, можно к вам вопрос…
А. Проханов: Я хочу оппонировать Алексею. Как бы тебе сказать, мой уважаемый оппонент…
А. Венедиктов: Только не по-усмановски. Я боюсь.
А. Проханов: Вы сказали, что Советский Союз никто не защищал. Нет, Советский Союз защищал 93-й год. Весь 93-й год – это была совершенная с опозданием защита красной Родины. И когда Белый дом был расстрелян и когда эти красные кляксы были на стене белого дома — от снарядов танковых, и начались выборы в Думу под аккомпанементы этой кровавой Конституции, я думал, что всё, мы погибли: придут эти костоеды, костоломы – их победа. Мне хотелось удавиться. Но когда я смотрел, как проходят выборы, когда я видел, как эта патриотическая краска – зеленка, я не знаю, какая… — заливает страну от Дальнего Востока до Москвы…
А. Венедиктов: Это вы про Жириновского?..
А. Проханов: …Один из либералов крикнул: «Россия, ты сошла с ума!» Это примерно то же самое, что Венедиктов крикнул этому залу: «Зал, ты сошел с ума!». Зал, ты не сошел с ума. Ты нормальный зал, который будет пополняться патриотами. Завтра их будет еще больше.
Н. Солодников: Секунду! Не кричите с места, пожалуйста.
А.Венедиктов – В 93―м году победил Жириновский, если вы забыли. И вот этот патриотизм – это у нас, оказывается, Владимир Вольфович. Бывает. И такое время бывало. И на этих выборах победил Жириновский. А на следующих выборах победил Путин. Народ высказался.
Значит, Путин – либерал. Я все понял. Я хотел бы обратить ваше внимание, что тогда обращайтесь к нему. Вы же к нему не обращаетесь. Вы не обращаетесь: «Уберите этих либералов, которые 17 лет… вас окружили… Что же вы делаете? Новых олигархов делаете…». Было у нас… сколько миллиардеров в 2000-м году? Если мне не изменяет память, 19, а сейчас – 90.
Нет, в нашей стране. А я не знаю, где наша страна. В Российской Федерации столько этих самых миллиардеров. Вы к ним относитесь? Вы в числе этих 90-х? А-а, я миллиардер… Понятно, отлично!
Так вот я хочу сказать, что на самом деле угроза для страны существует. У нас под боком, на Кавказе возникло новое государство со своей судебной системой, со своими правилами, отдельное государство. Я имею в виду Чеченскую республику. Прошу обратить на это внимание. Это нам аукнется так же, как аукнулись те самые границы, которые провел товарищ Сталин в 22-м году. Да, это угроза. И да, Владимир Владимирович с ней не справляется. Это правда.
Н. Солодников: Александр Андреевич, я хочу продолжить реплику Алексея Алексеевича. Сегодня, действительно, в составе России есть республика, — которая, есть ощущение, по крайней мере, у нас, у людей, которые живут в средней части Российской Федерации, в центре России, — живет по своим правилам, по своим законам. Не подчиняется той Конституции, которая есть одна для всех. Считаете ли вы Рамзана Кадырова и его окружения угрозой для Российской Федерации?
А. Проханов: Зайду-ка я издалека.
Н. Солодников: Зайдите.
А. Проханов: Зайду-ка я издалека, из того времени, когда один из самых главных советских либералов Гавриил Попов — у вас-то здесь был Собчак, а у вас Попов был мэром – сказал, что Советский Союз должен быть расчленен на 80 фрагментов; и только этими маленькими кусочками мы можем вставить эту огромную территорию в европейский контекст, в европейскую цивилизацию. И идея конфедерации, то есть расчленения России, которая последовала вслед за расчленением Советского Союза – это либеральная идея.
И распадалась после 91-го года. Россия должна была распасться. Мы были в состоянии, когда пришедшие сюда березовские, они говорили о конфедерации. И мы, повторяю, распадались.
Путин создал жестокий централизм, который прекратил распад страны. Он уничтожил суверенитеты. Он вогнал обратно в конституционное поле Татарстан, Якутию и Сибирь, и Дальний Восток. И он выиграл вторую чеченскую войну. Потому что после первой чеченской войны, когда не было Рамзана Кадырова и не было еще Ахмата-Хаджи Кадырова, мы распадались. Если этот мир после первой чеченской войны был бы зафиксирован, не было бы России. Мы бы жили бы сейчас в петербуржском княжестве.
Н. Солодников: К сегодняшнему дню…
А. Проханов: Я же издалека зашел, Коля!..
Н. Солодников: Хорошо…
А. Проханов: Поэтому сегодняшняя Чечня, которая выделяется своим суверенитетом, конечно, это анахронизм, и он будет преодолен унитарной централистской структурой будущей русской империи.
Н. Солодников: Александр, задают вопрос, я в данном случае с ним согласен: Какие вы видите для этого основания, что это будет преодолено? Сегодня мы видим самостоятельные вооруженные части. Там десятки тысяч вооруженных профессиональных военных, которые подчиняются напрямую главе республики. Вот вы говорите о том, что вот… союз. Но почему Татарстан живет по тем законам, которые у нас одни на всех, почему эти республики с этим справляются? Почему Чечня сегодня ведет себя так, как будто это отдельное государство?
А. Проханов: Ведет она себя нормально. Я помню таких мужиков, как в свое время Россель или Шаймиев или какой-нибудь Исмаилов («Черкизон»). Какие они были могучие. Все говорили: «Не трогайте…». А Лужков какой был? «Если вы тронете Лужкова – вся мафия… саботаж! Дороги остановятся!» — щелчок! – и нету таракана!
То же самое, если потребуется, будет сделано и в Чечне. Не волнуйся. Эти тысячи людей, они что, сильнее русской армии, что ли? Не заблуждайтесь!
Н. Солодников: Вы лично поддерживаете тот момент, когда будет щелчок?
А. Проханов: Знаете, я друг Рамзана Кадырова. Я держал его автомат. Он позволил мне держать автомат с полным магазином. Зная, что я это не сделаю, что я не предатель и не подлец. Поэтому я поддержку это, несомненно, но это поддержит и Рамзан, я уверяю вас. В интересах государства российского нынешнего наступит момент, когда это произойдет.
Н. Солодников: Алексей Алексеевич…
А. Венедиктов: Это серьезная угроза. И это не касается лично Рамзана и не касается лично либерала Шаймиева или либерала Росселя, или я не знаю, какие у нас еще либералы… либерала Попова… Оказывается, суверенная Чечня — это проект либерализма, и Рамзан Кадыров эту поповскую историю воплощает. Ерунда, конечно, полная. История заключается в том, что да, Владимир Путин, действительно, придя к власти, и его команда, она, действительно, занималась унификацией. Это тоже правда. Но правда, что унификация имеет свои пределы.
Вы, может быть, не знаете, — но вот я приехал только что из Татарстана, и хотя нам говорят, что все хорошо, — там ведут дискуссию, потому что родители русских ребят против того, чтобы в школах было много татарского языка. Этот вопрос решить невозможно. Вот он нерешаемый. Потому что этот Татарстан, там есть русский язык, там есть русские дети, там есть дети из славянских семей, и в школах введен обязательный много часов вместо другого — татарский язык. И там это все греется. Я даже не буду сейчас говорить про Чечню.
Недавно директор Федеральной службы безопасности… вру — секретарь Совбеза Патрушев сказал о том, что 3 тысячи человек, граждан России воюют на стороне ИГИЛ в Сирии против российских войск. Причем, скажу я вам, что треть из них – это славяне, конвертировавшиеся в радикальный ислам. И еще 4,5 тысячи – это из стран СНГ бойцов ИГИЛ и воюют. Дело не в том, что они воюют, а дело в том, что они возвращаются как граждане России сюда.
Откуда они берутся, что случилось? Почему люди туда едут? Почему они конвертируются в ислам? Почему мечети полны молодыми людьми, а наши храмы все-таки людьми более возрастными? Это же вопрос, на который надо отвечать. Это вопрос единства России, а не как захочет Рамзан, не захочет Рамзан… Сегодня Рамзан захотел одно, завтра Рамзан захотел другое.
Я не дружил с Рамазаном Кадыровым. Я был знаком с его отцом Ахматом. Извините, я из другого поколения, видимо. И мы с ним на эту тему говорили, как сохранить — когда он уже был, скажем так, союзником президента Путина – что делать и как быть, и как на Кавказе быть, и как сохранить традиции… Но традиции переливаются сюда. Истории с хиджабами. Скажите мне, пожалуйста… Казалось бы, ерунда: какая разница, девочка ходит в платке или не в платке? Какое решение было принято — помните? — Пусть каждая республика решает. Это значит – представьте себе на секунду, — что там, в Чечне разрешили хиджабы.
Пусть. Это традиция. Дальше эта семья приезжает к вам в Питер. В школу… А у вас — не разрешено. А девочке надо снять платок. А семья ей запрещает. Так, где здесь возможно?.. Я с вами согласен. Вопрос, возможно, касается традиционной семьи и продвигающейся этой части России. Разные скорости, поймите. Мы же об угрозах говорим, не о том, плохой Венедиктов, хороший…, плохой вы или хороший — у нас могут быть разные взгляды. Но мы понимаем, что наша страна идет разной скоростью в разном направлении. Потому что часть средневековой истории возвращается. Это средневековая инквизиция. Простите меня, а в какой еще территории перед тем, как идти в суд, шариатские суды работают?
Вот вы поедете работать в Чечню. Вы военный, вы там должны быть. Вы что, должны выполнять решения шариатских судов? А это сейчас реальность. Они там существуют. Вот, над какими вопросами надо говорить, вот, что надо обсуждать. Вот где угроза. Мы же говорим о скрытых угрозах. Все эти фантазии про либералов, которые могущественные… окружили… то-сё, пятое-десятое… Владимир Владимирович, мы прекрасно понимаем, а вы точно понимаете, что он знает, кого он ставит и зачем он ставит. Он ваш человек, питерский, вы его хорошо знаете при либерале Собачке.
Не в этом дело. А дело в том, что огромные куски страны развиваются с разноскоростным образом и в разном направлении. В этом проблема, с моей точки зрения. Есть люди, которые пытаются для сохранения собственной власти, удержать… Развал Советского Союза – кто у нас стал президентами-то союзных республик? Первые секретари ЦК! Тоже ошибка? Что-то много ошибок. Первые секретари ЦК стали президентами. Вот, где угроза была.
У нас Казахстан с кириллицы переходит на латиницу. В Узбекистане сколько осталось русскоязычных? Что там с русским языком творится? Это все наши союзники. Это все бывшие части той самой великой страны, о которой говорил Проханов. А почему они так действуют? А там, какие либералы? Где у нас, в Таджикистане либералы? В Узбекистане либералы? В Туркменистане либералы? Русские оттуда вымываются. Вы слова не говорите! Никогда я от вас слова не слышал. Про Грузию слышал, про Украину слышал. А про Среднюю Азию, откуда бегут просто, текут, бегут сюда… А здесь им не дают гражданство. Здесь им не дают гражданство! Это что за проблема? Почему мы об этом не думаем. Вот, где угроза для страны! А вы тут виски какие-то… бухой… Ну, я бухой – от этого страна не упадет, знаете ли. Это не главное, совершенно верно.
А. Проханов: Ну, как сказать, Алексей Алексеевич. Пять пьяных либералов сильней одной русской дивизии – это точно, я вам скажу.
А. Венедиктов: О! Вы слышите? Тогда какая цена всей этой силе?
А. Проханов: Вы знаете, вы, действительно, специалист по женскому платью. Я это знаю. Там… хиджабы, юбки, трусики, наверное… Я в этом, действительно, ни черта не понимаю…
А. Венедиктов: А вы — по мужским трусиками? Лучше – по женским, чем по мужским.
А. Проханов: Я специалист по бронежилетам, потому что я имею дело в с вами! Чтобы не получить выстрел в спину! Я специалист по бронежилетам, Алексей Алексеевич. И здесь я — знаток.
Что касается этих несчастных, которые воюют на стороне ИГИЛ, и их там разрывают русские бомбы, и они превращаются там в труху и киснут на солнце, — конечно, это ужасно. Вы сколько называли – 10 тысяч, да?
А. Венедиктов: 3 тысячи российских граждан.
А. Проханов: 3 тысячи российских граждан воюют против России в ИГИЛ. А 10% российских граждан, то есть либералов, они воюют против нас здесь, внутри страны – это опасность. Вы «пятая колонна»! Вы уничтожаете нас здесь, изнутри! Что там эти 3 тысячи несчастных, сбитых с толку мужиков русских. Поэтому главная опасность, повторяю – здесь! Если бы вы сказали здесь, перед этим залом: «Да, ужасно, что Чечня выделяется из контекста. Я, Алексей Алексеевич Венедиктов за унитарное государство, за уничтожение границ, за создание великой империи, где есть национальных границ», — я бы поклонился перед вами. Но вы же никогда этого не скажете. Вы боитесь слова «унитарный», вы боитесь слова «империя».
Поэтому ведь либерализм, он может быть какой?.. Ведь почему погибла Киево-Новгородская первая империя? Потому что возникли удельные княжества. А это своего рода либерализм 12-го века. Весь Советский Союз был разрушен не тоталитарными, авторитарными Шаймиевым или Назарбаевым. Он был разрушен концепцией разделения, множественности, плюрализма. Вот этот плюрализм и есть главная угроза для наших пяти или, в лучшем случае, пяти империй, которые возникали, достигали цветения великого, а потом падали в попасть, превращались в труху, а потом опять возникали.
В 91―м году была очередная черная дыра. И мы из нее выбираемся. И мы выберемся из нее, чего бы нам это не стоило! Алексей Алексеевич, берегитесь сходящих империй.
А. Венедиктов: Ну, пугать меня не надо, я не из пугливых – первое.
Второе. Всё наоборот: как только империя становилась унитарной, она разваливалась. Российская империя – посмотрите… Нет, а что 17-й год? Вся политика Александра III – вернемся к истории – уничтожение прав окраин, уничтожение конституции Польши, уничтожение финляндской самостоятельности, кавказской, запрет украинского языка – и революция, когда все окраины выступили против центра. Вот же, какая была история.
Вы посмотрите: все окраины в 17-м году, лишенные предыдущим императором – не Николаем; почитайте политику Александра III — они все выступали, не только там несчастные дехкане или польские крестьяне – все окраины, все революционеры с окраин в основном были. Почему? Потому что у этих народов унитарно отнимали права.
91-й год или 80-е годы – так же самая история. Советский Союз… Почитайте опубликованные стенограммы обсуждения Политбюро экономические… Завод построить… «Нет, мы тут такой завод строить не будем, — это решает Политбюро. – Давайте перенесем туда. Второго секретаря – русского – сюда…». Усиление центра. Ответка: внутри – развал.
Еще раз повторю: руководство развалившихся республик Советского Союза в основном – это были секретари республиканские, это были партийные деятели. Это были те, которых поставила Москва. Почему? У них Москва отнимала всё. Это правда. Не делилась.
И сейчас смотрите, что происходит. Путин пошел правильно. Он начал отдавать деньги в регионы. Именно это важно для них. Потому что выполнение указов… Слушайте, из Москвы диктовать, какой где завод поставить в Комсомольске-на-Амуре – это невозможно, это неправильное решение.
Поэтому я не сторонник унитарного государства. Я считаю, что дальнейшая унитаризация приведет к развалу. Это есть угроза. Это было дважды в истории России: Российская империя и Советский Союз. Вот так будет, если будет ваша политика брать верх. О стране надо думать, а не о себе, любимый мой!
А. Проханов: Алексей Алексеевич, мы в Санкт-Петербурге. Город, который 300 лет создавал образ империи, образ унитарной империи. Мы — среди дворцов, заводов, научных институтов, всей имперской философии. Здесь рождалась великая имперская культура. И вы говорите, что империя обречена. Петербург – это город унитарный, централистский великой централистской, православной, великой империи.
Что было в конце, когда, вы говорите, восстали окраины? Одряхлела централистская элита. Революцию сделали не евреи, которые вышли из черты оседлости и не грузины, которые рекрутировали в коммунистическую группировку Сталина. Одряхлела элита. Одряхлела церковь, она перестала быть огненной, она перестала быть святоносной. Одряхлел царский двор. Одряхлели интеллигенты, они чаяли революции. Весь Серебряный век — это моление о революции.
Поэтому есть загадка дряхления империи. Но она не находится в недрах контрунитарной концепции. Есть тайна возникновения русских империй и их исчезновение. В этом НРЗБ смысл русской истории. Потому что первая империя Киевско-Новгородская погибла под копытами татарской конницы. Из нее вышла вторая – Московское царство, которое погибло в смутное время. Потом из нее вышла великая петровская, петербуржская империя, которая погибла на станции Дно под Псковом. Потом – сталинская красная империя, которая одержала потрясающую победу, которая не снилась никому. Это космическая победа! И она рухнула в 91-м году. И сейчас возникает новая, пятая империя.
Тайна возникновения русских империй лежит не в политической сфере, она лежит метафизической сфере. Вы чужды метафизики. Может быть, это и делает вас счастливым человеком, но трагедия, драма и русская бездна – это область, которая заслуживает того, чтобы к ней подходить очень бережно и с внутренним трепетом, со страхом Божьим.
А. Венедиктов: Может быть, так, а, может быть, и не так. Если вы готовы рисковать экспериментом и создавать новую империю. Ну, значит, те люди, которые стоят у власти и те люди, которые в это верят, они, видимо, сейчас будут это пробовать. Пусть пробуют. Мы, граждане будем смотреть за этим, естественно.
Но я считаю, как человек, который получил исторической образование, что это очень опасный путь. Еще раз повторю: мы видим, что все империи разваливаются. Да, может быть, у России отдельная империя. Но одновременно с Россией развалились: Австро-Венгерская, Турецкая Османская империя. После Второй мировой войны развалились: Французская, Британская империи. Они разваливаются. Сейчас не земли важны, важен дух – вот о чем вы любите говорить. Но почему-то, как только мы переходим к России, вы забываете о духе и говорите о землях.
А.Проханов: Пять пьяных либералов сильней одной русской дивизии – это точноQТвитнуть
История заключается в том, что… чем мы готовы рискнуть? Своими будущими поколениями? Ну, давайте, вперед! Рискнуть. История в том, что история в 21-м веке – это империя духа. Это империя интеллекта. Это империя интеллектуального продвижения в мире, понимаете? Это другой вид империй!
А. Проханов: Понимаю, понимаю…
А. Венедиктов: Да, а не «айне колонне марширен, цвайне колонне марширен…».
А. Проханов: Империя — это всегда дух, прежде всего дух. А потом из духа возникают святые, пространство — и возникает чудо. Особенно дух русской империи. Как только империю покидает дух, возникает пространственная категория, о которой вы говорите.
Конечно, вы историк, Алексей Алексеевич. Я преклоняюсь перед вами. Я в этом отношении абсолютно невежественный…
А. Венедиктов: Вы писатель. Вы лучше…
А. Проханов: Нет, нет… Как это сказал… «Мы диалектику учили не по Гегелю – бряцанием боев она врывалась в стих». Вот я изучаю историю на полях сражений. Вы упрекаете меня за Афганистан. Когда вы растлевали наших школьников и учили их антисоветскому мышлению, я вместе с моими войсками шастал по всей планете. Я знаю, что такое империя, я знаю, что такое жертва, которую Россия вынуждена нести за имперское сознание на протяжении всей своей истории. Поэтому я империалист – потому что я люблю свой народ.
А. Венедиктов: «Империалист… поэтому я шастал с войсками по всему миру» — а в моей школе пришел два раза груз-200 из моих выпускников. И вы не знаете, что такое получать груз-200, когда ты этого мальчика брал в 4-м классе, выпускал в 11-м… И результат, самое главное, этого вашего высокого «шастанья», он каков: усиление Советского Союза или ослабление?
А. Проханов: Результат состоит в том, что американцы пришли в Афганистан, когда вы выгнали русские войска из Афганистана, и посыпалась вся Средняя Азия, и мусульманский экстремизм пришел сюда, в Санкт-Петербург. Поэтому победа в Афганистане должна быть была закреплена не уходом оттуда.
А что касается груза-200, была война, Алексей Алексеевич, она называлась Великая отечественная: 27 миллионов людей – это был груз-200, который заплатила Россия…
А. Венедиктов: Вы про Афганистан расскажите, про груз-200, про Афганистан – с кем воевали в Афганистане?
А. Проханов: Афганистан да, это груз-200. А после того, как вы победили в 91-м году. В России 10 миллионов не родилось. Это и есть груз-200, который лежит на вашей совести. Поэтому либерализм – это постоянный груз-200, который платим за вашу фанаберию!
А. Венедиктов: Красиво. Красиво, но неправда. Красиво, но неправда.
Н. Солодников: Я хочу сказать, что вот там сидит Лев Маркович Шлосберг. Знаете, да? Псковский депутат.
А. Проханов: Да, да.
Н. Солодников: Человек, который первым публично начал говорить, и говорил или узнал о тех десантниках, которые погибли на необъявленной войне Российской Федерации. А как вы относитесь к тому, когда сегодня страна, та самая возрождающаяся пятая империя, скрывает эти смерти, не говорит об этих смертях, стесняется этих смертей?
А. Проханов: Интересно, когда Сноуден попадет в руки американцев, сколько он получит: 100-летний приговор или 2000-летний? Предатели всегда есть и будут. Есть государственные тайны, в том числе, и военные. Они не должны быть предметом парламентского рассмотрения. Я знаю, что такое Псков, и я знаю, что такое господин Шлосберг. Конечно, я был против того, что ему намылили шею десантники, но, понимаете…
Н. Солодников: А вам не кажется, что слишком часто мылят шею в последнее время? Шлосбергу мылят шею, Венедиктову, Навальному, Улицкой.
А. Проханов: Нормально. В свое время нам мылили шею и стреляли из нас по танкам. Сейчас пусть им немножко помылят шею. Они стерпят это. Я помню, как Дмитрий Быков сказал мне совсем недавно: «Какими мы были наивными. Если мы опять победим, мы уже не повторим наших ошибок. Мы так намылим им шею, что будут здесь веревки очень мягко захлестываться на этих шеях… на фонарях».
Поэтому есть военная тайна, есть поведение военных на войне. Какая бы это ни была армия – американская, израильская или русская – разглашение военных тайн является преступлением.
А. Венедиктов: То есть вы считаете, что срывали могилы погибших десантников – их начальство… Это военная тайна – срывать могилы погибших ребят, которых вы туда послали? Это правильно, это дух?
А. Проханов: Я считаю, что вам, либералам не надо соваться в дело Генштаба. Вы только портите все.
А. Венедиктов: Это не Генштаб, это воинское кладбище. Не стыдно, а?! Ребят послали туда, они погибли. И когда ребята шли из Афганистана – гробы – их хоронили хотя бы с почестями и не скрывали, что они там погибли!
А. Проханов: Не лейте крокодиловы слезы. Вам не жалко этих людей! Вы радуетесь каждой этой смерти! Вы ликуете! Для вас это информповод.
А. Венедиктов: Нет. Для вас смерть – это кровь, на которой вы растете. На их подвигах вы растете.
А. Проханов: Ну где же? Я уже великан?..
А. Венедиктов: Да, дорогой мой. Потому что, если их туда послал Верховный главнокомандующий, не надо это скрывать, когда их хоронят и привозят в гробах – понятно? Понятно?
А. Проханов: Как бы хотел протащить вас по границе между киевской хунтой и Донецкой республикой! Как бы хотел вас засунуть в сгоревший танк в «дебальцевском котле»! НРЗБ.
А. Венедиктов: Вы можете это сделать…
А. Проханов: Вы вечно таскаетесь по задворкам НРЗБ.
А. Венедиктов: А мы там воюем? Россия воюет с Украиной там, что ли?
А. Проханов: Россия воюет за восстановление справедливости. Она воюет за справедливость, которая попирается бандеровской хунтой, которая требует от русских, чтобы они отказались от своей идентичности: от языка, от своих общественных организаций. Восстал Крым, восстал Донбасс…
А. Венедиктов: А кто вам это сказал?
А. Проханов: Затоптали Харьков, затоптали Днепропетровск. На время!
А. Венедиктов: А кто вам это сказал?
Н. Солодников: Так, по поводу времени. Я смотрю, у нас есть еще пять минут.
А. Венедиктов: Откуда вы это взяли — про Харьков?.. Откуда вы это взяли? И сколько погибло человек в Донецке?..
А. Проханов: Я это взял не из справочников и не из «Дилетанта» вашего.
А. Венедиктов: Откуда? Это реклама, не обращайте внимания.
А. Проханов: Я был там везде персонально. Я был дважды… по всей этой затоптанной Украине и на Майдане я был. Вас я там не видел.
А. Венедиктов: Так вот, как надо было вести политику, чтобы поссорить Россию с Украиной? Это фантастическая история.
А. Проханов: Как надо было разрушать Советский Союз, чтобы выкинуть Украину из нашей братской семьи?!
А. Венедиктов: Отвечаю: я не украинский гражданин, и мне до украинского правительства…
А. Проханов: Вы, знаете… вы гражданин Советского Союза! И вы ни разу не всплакнули по этому поводу!
А. Венедиктов: Я гражданин Российской Федерации.
А. Проханов: А потом, если от Российской Федерации останется Вологодская губерния, вы будете гражданином великой Вологодской губернии! Вы — разрушитель! И поэтому вы отреклись от красной Родины. Так же вы отречетесь от сегодняшней России.
А. Венедиктов: Ну, вы знаете все наперед. Я думаю, что политика тех людей, которых озвучивал сегодня уважаемый господин Проханов – это и есть угроза для России: столкнуть нас с ближайшими соседями. Столкнуть на с частью того, что Путин называет частью большого российского народа – вот это настоящая угроза.
Я не буду плескаться в него ничем, и мои как бы сказать, сторонники, которых у меня нет, не будут плескаться… Мы же видим, на самом деле, как это все происходит. Но просто надо понимать, мне кажется, что даже если Александр Андреевич Проханов в этой, действительно, верит, он ошибается. Это путь в тупик.
Н. Солодников: Алексей Алексеевич, у нас мало времени. Я знаю, как Александр Андреевич ответит на этот вопрос, но, все равно он к вам тоже относится, Александр Андреевич. Вот тогда, в начале 90-х, когда случился первый в истории новой России чеченский конфликт, началась первая чеченская война, вы для себя внутренне, по-человечески… вернее, себе задавали часто вопрос: А лучше ли, чтобы эта республика была частью Российской Федерации?
А. Венедиктов: Вы знаете, я в таких терминах не думал, особенно, когда, как известно, в 94-м году меня там водили на расстрел, когда я уехал выручать захваченных офицеров ФСК, за что имею медаль Совета безопасности Российской Федерации, но я не патриот, чего там… просто выручать офицеров ФСК. И когда охрана Дудаева меня повела к стене и начала лязгать затворами – играла она там со мной – я тогда не думал про это: лучше, хуже… вот Россия, она такая, как она есть. И задача политики, задача интеллектуальной элиты, в которую, безусловно, входит Проханов, – это желание людей, которые живут на территории Российской Федерации остаться в истории и остаться на территории Российской Федерации. И вот в этом смысле надо действовать.
А там, знаете, у всех бывали разные всплески и разные мнения. Они менялись. Мы нормальные люди. Мы видим, как изменяется страна. Вот тут господин, который все время мне солирует… — это не я его привел, честное слово – он говорит: «Мы прозрели». Вот он прозрел, и слава богу! Ходил слепой – теперь прозрел. И много так людей прозревает. И это нормально.
Но, повторяю, главная задача, мне кажется, тех людей, которые живут в нашей стране – это, чтобы люди, которые живут в Грозном, в Комсомольске, в Санкт-Петербурге было свободно и комфортно жить; чтобы их не обливали зеленкой, или чтобы их не водили на расстрел, или чтобы им не пробивали головы.
Это не важно, какие взгляды. Это не важно. Но важно то, что часть аудитории воспринимает это ненормально: она хочет, чтобы мы присоединились к их точке зрения. А почему? А почему не вы — к нашей? Мы считаем, что правы мы. Проханов считает, что прав он. Это вопрос дискуссии, а не обливаний и выкриков. И надо научиться дискутировать, иначе – гражданская война.
Я вам хочу сказать последнее. Февраль 14-го года. Я в Киеве, я на Громодянском телевидении сказал журналистам публично, за что меня там долго клевали все: «Если вы не поймете, что полковник «Беркута», на которого вы тут нападаете, это ваш сосед по лестничной клетке, — был февраль 14-го, — это человек, к чьей жене ваша жена ходит за солью; если вы не поймете, что это не купленный Януковичем человек, а человек, который так верит и не будете с ним разговаривать на этой лестничной клетке, — вы получите гражданскую войну», — сказал я в феврале 14-го. Это зафиксировано. Они на меня визжали, кричали… Так и получилось.
И если вы не поймете, что те люди, которые в этом зале имеют разные точки зрения и дают высказаться вам и мне, а не занимаются стрельбой и прочими делами, тогда в нашей стране может повториться то, что случилось на Украине. Потому что там люди не поняли, что они граждане одной страны, даже с разной точкой зрения. И это, Александр Андреевич, к сожалению — факт.
Н. Солодников: Александр Андреевич…
А. Проханов: А мне будешь хлопать?
Н. Солодников: Конечно. А я вам всегда хлопаю – не заметили? Я на каждую вашу реплику хлопаю. Александр Андреевич, у меня к вам последний вопрос, очень короткий: назовите фамилию, кого вы видите президентом страны после того, как президентом перестанет быть Владимир Путин?
А. Проханов: Ну, конечно, себя. Ну что вы!
Н. Солодников: Я серьезно, Александр Андреевич?
А. Проханов: Ну что за вздор? Я не собираюсь отправлять Путина в отставку.
Н. Солодников: Но рано или поздно этот момент наступит?
А. Проханов: Ну что, я миллионер, идиот? Я умру раньше…
Н. Солодников: А в его окружении есть такой человек?
А. Проханов: Я думаю, всегда найдется. А что, разве вокруг Ельцины был один Путин? Там огромное количество людей было. Но история выбрала Путина почему-то. Либералы совершили ошибку, что проморгали его.
Н. Солодников: Точка. Спасибо вам огромное!
