Николай Солодников: Здравствуйте, дорогие друзья! Это апрельские «Диалоги» «Открытой библиотеки», которые я предлагаю начать с минуты молчания в память о тех, кто погиб в городе Кемерово. Прошу вас всех встать. Спасибо вам большое.

Для нас всегда загадка: что же заставляет всех нас и этих прекрасных молодых людей опять в такую прекрасную погоду собираться для того, чтобы снова провести несколько часов вместе, в аудитории, предпочтя этому занятию прогулки, например, в Павловском парке? Но что-то заставляет. Видимо, что-то важное.

Традиционно я с большой радостью говорю вам о том, что мы сейчас будем говорить об очередной книге, которая вышла в серии «Что такое Россия» в «Новом литературном обозрении». Это книга, которая в бумажном виде появилась буквально два дня назад, и уже сегодня её можно найти в книжных магазинах Петербурга, — книга профессора Европейского университета Михаила Марковича Крома. Книга называется «Рождение государства».

И издатель этой книги, человек, который традиционно с нами эти книги представляет и обсуждает здесь в рамках «Диалогов», главный редактор «Нового литературного обозрения» и общественный деятель Ирина Дмитриевна Прохорова.

Я начну всё-таки традиционно с того, с чего начинаю все наши презентации книг этой серии. Ирина Дмитриевна, к вам вопрос: как родилась идея появления этой книги? Почему вам показалось это важным? Чья это была инициатива?

Ирина Прохорова: Во-первых, ещё раз приветствую всех. Действительно, в такой чудный день пожертвовать солнцем первых дней весны и слушать разговоры о рождении российского государства — это свидетельствует об огромном неучтенном и недооцененном потенциале российского общества, невероятном стремлении к правде. Это, может быть, лучшее, что есть в нашей жизни, и я это чрезвычайно приветствую.

Ещё раз повторю, что я уже говорила на презентации других книг: у нас вроде бы эти книги так называемой популярной истории на всех прилавках лежат. С другой стороны, настоящие, серьезные, ведущие историки, которые занимаются Россией, очень редко и мало представлены. И таким образом в обществе тиражируются старые мифы, часто зловредные, абсолютно не соответствующие ни истине, ни состоянию исторического знания, и получается какая-то работа на холостом ходу. Закрепляются архаические представления о самой сути создания государства, сути взаимоотношений общества и государства. И, если упростить, то в среднем общество живет представлениями XIX века, в то время как историческая наука шагнула далеко вперед.

Последние три года были во многом посвящены этому проекту, и задача этой серии, как я её видела, — это показать какую-то другую историю, более сложную, глубокую, неоднозначную, где не только идея завоеваний, походов и так далее, а есть представления о жизни человека в разные периоды существования государства, меняющийся тип государства, те, может быть, зоны свободы и самореализации людей, которые существуют.

Недаром это называется «Что такое Россия». Наконец преодолеть постоянный и самый главный, как мне кажется, зловредный миф — идею о неумопостигаемости страны, эту самую идею особого пути, которая в XIX веке под влиянием немецких романтиков и отчасти с помощью великого философа Чаадаева закрепилась в обществе, а потом уже и «умом Россию не понять», и так далее.

Вся эта мистификация, которая бывает иногда приятна для того, чтобы не решать сложные социальные вопросы, не соответствует действительности, мы оказываемся в каком-то ментальном тупике. Вряд ли это только мое мнение, что такая мифология парализует действия, потому что мы воспроизводим все эти матрицы сознания и не хотим замечать и точки роста, и вообще само изменившееся общество, и самоценность человеческой жизни.

Так что история России, особенно история модернизации, то есть становления современного государства и современного мира — то, что называлось раньше «новым временем», а сейчас говорят о модерной эпохе, — собственно, смысл и акцент этой серии.

Книжка Михаила Марковича Крома — в самой сердцевине проекта, он и пишет о том, как становилось это раннее модерное государство. И более того, он пытается показать, сравнивая Россию того периода с другими европейскими и не только европейскими странами, что Россию вполне можно вписать в общий тренд становления модерности, при этом четко понимая, что у каждой страны своя специфика.

Он это прямо не говорит, но, в принципе, он замечательно демонстрирует теорию множественных модерностей, которая в 90-х годах активно развивалась двумя отцами-основателями, это Айзенштадт и Йохан Арнасон, которые первые поставили вопрос о том, что представление о такой модерности европоцентрично. Европа или условно один-два кейса государств как образцов для модерности, а всё остальное, если отклоняется, то какие-то недостаточно модерны. Это совершенная фикция, и они рассматривают разные страны, в том числе страны Азии и прочие, и показывают, как это модерное время специфическим образом, имея ряд сходных черт, по-разному складывало конфигурации, и почему модели развития разных государств, включая Россию, идут по-разному.

И важно: эта теория множественных модерностей показывает, что модерность — вообще очень драматический процесс, и вовсе не всегда светлое будущее является гарантом и залогом этого процесса.

Мне кажется, важность книги Михаила Крома в том, что он показывает, как в исторической перспективе выстраивается, с одной стороны, вполне узнаваемая матрица модерности, с другой — какие специфические условия делают любую страну особой. При этом и Россия как часть этого модерного процесса — что было специфически российским, чего не было в Западной Европе, что роднит Россию с Восточной Европой и так далее. В этом смысле я считаю, что это одно из первых, если не первое серьезное исследование, которое доступно публике, где мы видим собственное рождение государства, концепцию гражданина, взаимоотношения государства и общества по-другому, не так, как мы привыкли изучать это в школе или как нам говорят с высоких трибун. Меня пора останавливать.

Н. Солодников: Книгу ещё никто не успел из вас, уважаемые зрители, публика, прочитать. Конечно, мы не будем особенно углубляться в её содержание, задавать вопросы по содержанию, потому что хотелось бы сначала, чтобы, всё-таки с материалом ознакомились. Мы постараемся построить наш разговор вокруг общей идеи, я хочу, Михаил Маркович, чтобы вы сказали несколько слов. В том числе в предисловии к этой книге вы пишете о важности научно-популярного подхода в обсуждении истории несмотря на то, что вы в целом, конечно, образец академического ученого и часто об этом говорите. Как для вас этот переход, насколько он легко дался и считаете ли вы его важным?

Михаил Кром: Добрый день, спасибо, что пришли. Действительно, солнечный день, когда можно думать о чем угодно, а мы говорим всё о том же, о государстве. И это к вопросу о научно-популярном жанре, потому что я думаю, что научно-популярный жанр — это разговор о том, что волнует людей сейчас. Вот такая книга про рождение государства вряд ли бы вышла в Америке, например, поскольку это страна, где государство не так важно и, может быть, совсем не важно для простого человека. Люди заняты своими проблемами, государство где-то там, и оно у них поздно сформировалось именно как государство, как некая сила, которая может к чему-то принуждать, как-то руководить людьми. А до XX века они жили без этого. А у нас совершенно другая в этом плане судьба.

Вопрос Николая о научно-популярном жанре и моем отношении: мне было трудно писать эту книгу, я спорил и даже ругался и с Ириной Дмитриевной, и спасибо ей, что она терпела строптивого автора.

И. Прохорова: Это часть моей профессии, понимаете?

М. Кром: Да, я понимаю. И она пыталась, наверное, в очередной раз объяснить академическому ученому, как общаться с публикой. И помню, у нас был забавный разговор. «Каким, — я спросил, — вы видите этого читателя?» И Ирина Дмитриевна по телефону мне сказала, что это астроном. Так что я потом уже представлял себе его в виде астронома, то есть человека, вроде как представляющего историю в объеме только школьного курса. Но мне было в утешение сказано, что это образованный человек. То есть собирательный образ читателя — образованный человек, например, астроном, но никак не историк, поэтому, пожалуйста, сносок не надо, всё должно быть предельно ясно и просто.

Просто — не знаю, но ясно, по-моему, должно быть в любой книге, в том числе и в сугубо научной. Темный стиль — это вряд ли хороший стиль.

Поэтому, с одной стороны, я старался писать ясно и доступно. И, что даже важнее, ставить вопросы, которые действительно, людей волнуют. Какие это вопросы? Скажем, вот это государство — оно похоже на нас или нет? Как мы к нему относимся? И я отвечаю на этот вопрос, что, в общем-то, основа того государства, в котором мы до сих пор живем, родилась именно тогда, вот в ту эпоху XV-XVI века. И вы об этом не прочитаете в учебниках.

И следующий момент — это разнообразные мифы, которые связаны с образованием государства. Собирание земель — во всех учебниках нам говорят о том, что «вы знаете, государство возникло как-то вот так, плавно, постепенно, даже никто не может сказать, в какой момент». Начинают с Ивана Калиты и раньше. За этим проглядывает идея, что государство было всегда, потому что как же без него жить? Невозможно ведь!

И момент, точка отрыва, какой-то разрыв между эпохами — это, может быть, самое важное, что я хотел показать. Что XV век, о котором я прежде всего и пишу, — важнейший момент разрыва в отечественной истории, я думаю, не только отечественной.

То, что было до того, — это не государство. Это не значит, что там не было порядка, не было какой-то власти. Конечно, была. Была некая довольно сложная для нашего понимания политическая организация. Но государства там не было и как понятия. Это понятие, обращаю на это внимание, родилось в XV веке. То есть у него есть своя история, своя датировка. Не как суть, как некоторые государственные институты. Та же бюрократия, которая нами до сих пор управляет, всё это появляется тогда.

И есть ещё целый ряд вопросов. Не буду долго задерживать свой монолог, например, вопрос о том, как повлияли монголы, а, с другой стороны, Византия и кто ещё мог повлиять на формирование этого государства. Все эти вопросы, действительно, люди задают, поэтому в научно-популярной книге, мне кажется, на это надо было ответить.

Но при этом я считаю, что упрощать суть дела или тем более создавать какие-то новые мифы ученый не вправе, и я старался этого избегать и опираться на всю ту совокупность знаний, которая сейчас науке известна.

Н. Солодников: Ирина Дмитриевна, я вас хочу спросить. Я начал читать книгу и, как мне показалось, практически в самом начале наткнулся на чрезвычайно важный момент, который отражает тезис Михаила Марковича, что нужно было писать книгу о том, что волнует нас сейчас.

Мы сейчас все находимся в ситуации, когда практически запущен процесс построения новой империи. По крайней мере, многие об этом говорят как о некоторых планах. Конечно, одним из главных политических событий стало присоединение к стране Крыма как логической, полноценной, в общем, даже не особенной части нашего государства.

И Михаил Маркович в начале книги описывает ситуацию, когда присоединялись новые территории, но при этом, в отличие от европейского опыта, эти новые территории сразу лишались самостоятельности, сразу лишались своей независимости. Как вы смотрите на этот процесс? Уместно ли здесь проведение параллелей с сегодняшним днем? Не кажется ли вам эта ситуация в какой-то степени трагической или, по крайней мере, такой, которая пустила нас по тому пути развития, к которому мы сегодня пришли?

И. Прохорова: Ой, слушайте, я только могу пересказать часть книги, с коей я согласна. Во-первых, мне кажется, важнейшая часть книги — это, действительно, пересмотр или полное развенчание целого ряда мифов, которые очень живучи. И мы до сих пор живем в этой системе координат.

Я считаю, что один из замечательных лейтмотивов книги — это разговор о том, как это зарождающееся государство и, соответственно, правитель, который постепенно увеличивал долю власти и контроля, описывали и легитимировали захваты территорий.

Замечательно, что была изобретена идея возвращения исконно русских людей, которыми якобы владели киевские князья в IX и X веках. А пять веков спустя вдруг вспомнили, что это были исконно русские земли, и все завоевательные походы шли ровно под этим стягом.

Все заулыбались, как только я это сказала, потому что удивительно, идея аннексии Крыма — кто называет её присоединением, кто возвращением, а кто аннексией — ровно то же самое и предлагает. И в каком-то смысле это не цинизм, а эта формула удивительно востребована. Откуда она появляется, я не знаю. Историки ли подносят или это так живет в традиции государственности идея «это нам когда-то принадлежало, значит, мы должны это вернуть», и изобретается масса всяких историй, почему это может считаться своим. Любопытно: с XV века это прослеживается.

В книге замечательно описываются фактически 100 лет с небольшим. Это XV век, который заканчивается. И, если прочитать книгу, а она совсем маленькая, но там потрясающая концентрация идей. Оказывается, была невероятная динамика: за 100 лет произошла революция, изменилось почти всё. До этого было средневековое государство, то есть даже не государство, а сложная система взаимоотношений разных князей со своими удельными территориями, союзами и спорами. А в конце XV – начале XVI века это уже фактически современное государство, и власть царя расширяется, и он становится практически деспотом.

На самом деле, я хотела задать вопрос Михаилу Марковичу, который говорит о том, что, действительно, западные монархии в тот же момент довольно параллельно развиваются, и он дает целый ряд схожих сравнений. Но в Западной Европе аристократия удерживает привилегии и борется за них, и они остаются, причем в разных областях у них привилегии разные. А в России власти удалось эти привилегии разрушить в течение ряда периодов. И, собственно, Иван Грозный — фактически настоящий самодержец России, где аристократия почти бесправна перед царем.

А вот у меня вопрос, и в книжке, может быть, я невнимательно прочла. Стечение каких обстоятельств не позволило русской аристократии отстоять свои права? Михаил Маркович, это любопытно, потому что непонятно, — а что мешало? При том, что это огромные территории, которые тяжело контролировать, казалось бы, русские аристократы, владеющие собственными территориями, могли вполне противостоять этому. Почему нет?

М. Кром: Несколько вопросов прозвучало. Во-первых, хочу сказать, что историк в каком-то смысле должен оказывать такое сопротивление материала, и показывать, что все было немножко сложнее. Любимый наш ответ: «Нет, всё было ещё сложнее».

И. Прохорова: Народ говорит: «Покажите, куда идти?» Это было на презентации замечательной книги, коллективной монографии «Особый путь», где объяснялось, как рождается концепция, как понимается и так далее. Так вот, на презентацию пришли люди, которые говорили: «Так расскажите, где правильный путь?». А историк им говорил: «Вот, понимаете, это очень сложно. С одной стороны, с другой...». Народ негодовал.

М. Кром: Ну да. Значит, один момент. Книжка, действительно, не большая, а проблема большая. Как говорил один диссертант, защищая диссертацию о червяке, что, понимаете, червяк большой, а жизнь маленькая, поэтому я говорю о маленьком сегменте.

Так вот вернемся к государству, которое не маленький червяк, а как раз очень большой и протяженный — и во времени, и в пространстве.

Значит, о землях. Действительно, в книге я акцентирую внимание на том, что те территории, которые поглощались, завоевывались, они, как правило, лишались какой-то своей автономии. Это и так, и не так.

Интересно, и в дальнейших публикациях я на это обращу больше внимания: был период при Иване III, когда сохранялась некая автономия, и это как раз ближе к Западной Европе, где это было вполне принято. Обратим внимание, например, на Псков, русский город, который, как мы знаем, долгое время был совершенно автономным. И при Иване III он фактически потерял, что называется, право внешних сношений, полностью находился под контролем московской власти, но при этом сохранял свой суд, то есть некоторую внутреннюю автономию, потому что они не восстали, не осмеливались прямо с оружием в руках противиться Москве. А затем, как известно, в 1510 году уже при другом правителе Псков лишился остатков своей автономии.

И ещё один малоизвестный эпизод. Город Смоленск был завоеван у Литвы, у Великого княжества Литовского. У нас до сих пор очень мало известно об этом интереснейшем государстве позднего Средневековья. И Василий III, московский Великий князь того времени, настолько хотел овладеть этим городом, что даже дал привилегию. То есть была выдана грамота — она до сих пор хранится в Московском архиве древних актов, — грамота, которую жители получили в момент капитуляции. Интересный аспект, извините за саморекламу: в книге «Меж Русью и Литвой» я подробнее об этом говорю. И там, в этой грамоте подтверждались все те привилегии, которые город имел под литовской властью.

Но в том же году в городе вспыхнул пролитовский мятеж, и всё это было аннулировано, то есть это не получило дальнейшего подтверждения.

Но то, что осталось вне книги, в XVII столетии, уже на новом этапе мы видим, что целый ряд территорий входили на определенных условиях. Это казачество, например, и целый ряд других, таких полуавтономных образований. Поэтому я бы сказал, что общая закономерность и здесь наблюдается. Это свойство раннемодерной эпохи.

Так или иначе власть торговалась, власть заключала сепаратные сделки с отдельными территориями, с отдельными социальными группами или элитами. Но в Москве — более жесткий случай: там менее толерантные, чем это было западнее, включая, между прочим, и соседнюю Литву с Польшей. Так что здесь, извините, приходится повторить эту формулу, всё было сложнее.

Второй очень важный вопрос, который Ирина Дмитриевна задала, и я о нём помню и сейчас постараюсь кратко ответить, — вопрос о русской аристократии и её несопротивлении, её — действительно, это правда — очень сильной зависимости от верховной власти.

И. Прохорова: Непротивление злу насилием, я бы так сказала.

М. Кром: Да, это бросалось в глаза путешественникам. Я цитирую Сигизмунда Герберштейна, австрийского посла, посла Габсбургов, который с удивлением отмечал, что русские, — а он имел в виду именно знать, потому что, извините, с крестьянами не общался, то есть те, с кем он говорил, были люди высокопоставленные, — называют себя рабами, и это, он дословно передавал слово, «холопы». То есть что они себя называют «холопы государевы»! Это правда, и напрасно министр Мединский обвиняет Гербершейтна во лжи: он писал то, что он видел.

Другой вопрос — интерпретация, как всегда. Как мы это понимаем, как он как посол это понимал. И ему, барону — он стал бароном после этого путешествия — до мозга костей аристократу это было просто нестерпимо и непонятно.

Но вопрос о причинах всегда очень сложный для историка. Я должен признаться, что историки не могут вам назвать истинную причину, хотя, могут высказать какие-то свои гипотезы и предположения.

На чем бы я сделал акцент? На том, что русское дворянство, или знать, очень поздно сложилось как сословие. Права, как известно, не дают, их берут. И в Западной Европе просто дворянство, тем более аристократия, как это было и в Англии, и в Венгрии, и в ряде других стран, — они успели, что называется, сплотиться и в борьбе, иногда вполне кровавой, добиться ряда привилегий.

Вспомните Великую хартию вольностей, от которой англичане вообще ведут историю своей свободы. Это не за столом переговоров добывалось, а на поле боя в буквальном смысле. И я бы так это сказал: сплоченность, организованность, что в свою очередь подразумевает экономические предпосылки.

Вопрос ещё о том, насколько богаты были эти знатные люди, насколько они были экономически независимы. С этим дело обстояло не очень хорошо в Восточной Европе, особенно в Московии, лесной и довольно бедной стране, надо прямо это сказать. Завоеванный Новгород в этом смысле казался просто Клондайком. Тоже не очень богатый по меркам Европы западной, но, конечно, на фоне лесного края довольно бедного ...

А в бедном лесном краю местная знать просто не могла что-то серьезное противопоставить. Обратите внимание, замков не было. Где отсиживаться? И этот фактор очень сказывался.

Когда дворянство действительно почувствовало себя каким-то единым сословием? В XVIII веке, мы видим. Но это уже другая история — сейчас не будем в это углубляться. Это очень большой и очень важный вопрос, потому что, мне кажется, важнейшее отличие, одного раннемодерного государства от другого именно в этом, и на это ученые сейчас обращают внимание: в отношениях элиты и правителя, которые потом, конечно, транслируются на всё общество. То есть то, как друг с другом общаются монарх и его советники или аристократы, очень важно, потому что остальные смотрят на это и делают свои выводы.

И. Прохорова: В начале книги вы очень интересно ставите вопрос о том, что вроде бы сослагательное наклонение неуместно, с другой стороны, много развилок. И при некоторых других стечениях обстоятельств, например, могло появиться несколько самостоятельных государств вокруг Новгорода, вокруг ещё других [мест], где потом могла бы развиваться общая раннемодерная матрица.

Но получилось так, как получилось, и Московское княжество оказалось наиболее мощным, значит, дееспособным и более агрессивным, и подмяло под себя другие территории.

Но мне кажется, очень важная тема, как в XV веке при рождении государства модерного — а вы перечисляете несколько признаков модерного государства — рождается новая система управления, а именно бюрократическая. И в одной из книг этой серии, которую написал Кирилл Соловьёв, «Хозяин земли русской» он довольно иронически и отрицательно смотрит на то, что фактически самодержец ничего не мог делать, потому что бюрократия правила вместо него, такое Министерство олигархии. Он писал это о периоде конца XIX века.

А вы, в отличие от него, как мне показалось, наоборот показываете, что специфический способ рождения этой самой бюрократии, все эти дьяки, приказы и всё прочее оказались в каком-то смысле гарантами стабильности. И в момент бесконечных смут, смены монархов или Иван Грозный вступил, в общем, дитятей на престол, вдруг выясняется, если верить вам, что удивительным образом государство могло спокойно существовать и без властителя-самодержца. Пока дралась элита, кому быть опекунами Ивана Грозного, механизм продолжал работать. И по большому счету, не стало бы царя — ну так, я немножко утрирую, — а в государстве все выполняли указы, разбойников ловили, финансы собирали и так далее. Может быть, вы бы прояснили эту любопытную теорию, где бюрократия неожиданным образом является положительной силой при всем мздоимстве и злоупотреблениях, о которых много писали.

Н. Солодников: При том, что сегодня этот вопрос тоже чрезвычайно беспокоит всех: «А как всё будет работать?»

И. Прохорова: Естественно. Я, собственно, потому и его задаю. Мы не знаем, можно ли говорить о перерождении, что бывают институты, которые в свое время бывают дееспособны, потом каким-то образом видоизменяются. Но это совершенно неожиданный взгляд на то, что есть самодержец, что нет. А, в общем даже, от него больше головной боли. А бюрократический институт вполне способен управлять и какой-то порядок, в общем, сохранять.

Может быть, это слишком утрированно, но я так прочла, и мне это даже понравилось в каком-то смысле.

М. Кром: Контраст в оценке бюрократии понятен. Кирилл Соловьёв, коллега, пишет о конце XIX века, а я пишу о рождении. Понимаете, когда ребенок маленький и в колыбельке, все: «У-сю-сю-сю-сю-сю, ой ты, господи, какой славный!» Да? А когда вырастет и набедокурит: «Ух ты такой-сякой-то, а?!» То есть контраст понятен.

К концу XIX века никого уже не удивляло наличие бюрократии, и её многочисленные пороки тоже были у всех на виду и критиковались.

Вот немножко про роль монарха, первого лица. Я думаю, что какие-то функции остаются и сейчас, поскольку эта матрица воспроизводится, и с другой стороны — бюрократия.

Действительно, эта яркая примета раннемодерного государства встречается много где. Причём учтите, что это не европейская черта сама по себе, в Турции было то же самое. То есть русский царь и турецкий султан ведут себя похоже в этом отношении. Один проводит время в гареме, и кто бывал во дворце Топкапы в Константинополе, я думаю, вы помните этот балкончик или окошечко, из гарема ведущее. Султан может наблюдать за тем, как его министры советуются, а может не наблюдать. А они, кстати, могут и не знать. Он слушает их, он смотрит, как они, или нет. А дела идут. А он может более приятно провести время в окружении прекрасных дев.

В православном Московском царстве это несколько иначе устроено, но тоже это деление на внутренние покои, на женскую половину, на мужскую половину дворца и, конечно, наличие бюрократии, которая всё увеличивается. В XVII веке, при первых Романовых наблюдается особенно бурный рост.

Я пишу в этой книжке о разделении функций, но раньше — большая книга, тоже, спасибо, вышедшая в «Новом литературном обозрении» — «Вдовствующее царство», где этот вопрос был поставлен во весь рост.

Дело в том, что не совсем можно согласиться с идеей, что они могли и без царя обойтись. Надо признать, им в то время было очень неуютно без царя. То есть монархия, конечно, была и в душах людей, и поэтому в смуту они прямо горевали и, в конце концов, восстановили, при первой же возможности избрали нового царя.

Но функции царя были вполне ограничены. И, если говорить о руководстве, это внешняя политика, это мы и сейчас видим, любимое дело президентов и царей — это рулить вопросами войны и мира, и дипломатия. Вот это всё царское дело, а внутренние дела, повседневное управление... Может быть, это великая тайна, я прошу прощения у монархов и у президентов, но они этим не занимаются или иногда выслушивают доклады. Но это и невозможно в огромной стране, то есть тут происходит делегирование.

И. Прохорова: Это очень заметно. Невмешательство.

М. Кром: Делегирование власти. Отсюда часто гнев и негодование по поводу бюрократии, которая опять не справилась, опять что-то не так, опять вот пожар и так далее. И, конечно, мы сейчас воспринимаем это как аномалию, когда первому лицу нужно лично вмешиваться, чтобы навести порядок тут или там, и мы понимаем прекрасно, что так не должно быть.

Но надо сказать, что в каком-нибудь XVI веке никто бы и не стал от первого лица требовать ответа по поводу пожара где-то. Дело было вполне обыденное, и тут даже мысли такой не было. Об этом тоже стоит задуматься. То есть перечень ответственности, каких-то вопросов, за которые власть отвечает, заметьте, со временем только растет. Это очень важный момент, это значит, что происходит перекладывание ответственности с людей, которые вообще-то исторически привыкли жить сами и самообеспечением заниматься... Не было никакого собеса, обратите внимание, никаких пенсий — ничего этого не было. Это всё очень недавно появилось. И в этом смысле власть была минималистской, то есть на правительстве во главе с царем было гораздо меньше функций.

И ещё перебор людишек. Как президент Ельцин говорил, «не так сели». Я не могу его воспроизвести, как вы понимаете. Кто смотрел в 90-е годы телевизор, помнит. Это тоже очень царское дело. Иван Грозный тоже перебирал людишек — более жестоким образом, но этим занимаются все руководители высшего звена, — то есть правильно расставить людей. Иначе говоря, контроль над элитой — это тоже важнейший момент.

И ещё, конечно, идеологическая функция, потому что у раннемодерного государства и каких-то его реинкарнаций позднее было всегда человеческое лицо. Служили, обратите внимание, не государству, а государю, и в XIX веке так будет. «Царю» на первом месте, а потом — «Отечеству». Это было важно потом и для офицеров, и присяга — царю. Присяга не вообще государству, а конкретному человеку.

И. Прохорова: Этот разговор — кому служат, кто кому лоялен... Сейчас забыла, в чьих воспоминаниях из российских аристократов очередной перелом и рождение понятия нации в конце XVIII – начале XIX века тоже произошел буквально на жизни одного поколения, а именно, во время наполеоновских войн. Французский генерал, воевавший против Наполеона, что старым поколением воспринималось нормально, давал клятву королю, а Наполеон — узурпатор, поэтому он против него воюет. А уже молодое поколение говорило: «Как же так? Он воюет против собственной страны и против собственной нации».

И даже в российском сознании тоже. Хотя было «самодержавие, православие, народность и государь», но некоторая идея общества, страны, нации оказывается важнее, нежели верность королю или государю. Мне кажется, что это тоже любопытная история.

Интересно, что долгое время и в раннемодерном государстве, — хотя там и появляется слово «господарь», который потом становится «государем», — всё равно приверженность малой родине, а именно своему городу, своей области и местным святым была долгое время большой частью идентичности людей. И потребовалось долгое время для того, чтобы, если не изничтожить, — а мы видим, это не изничтожается странным образом, — местный патриотизм огнем и мечом пытались вернуть к идее лояльности государю и идее государства, государственности.

И тем не менее, мне кажется, очень важным лейтмотивом, проходящим через книгу, то, что попытка государей вплоть до Ивана Грозного, который насадил безумие, унифицировать жизнь и установить полный единый контроль никогда в стране не удавалась.

В каком-то смысле это многообразие всё равно подспудно сохранялось. И в этом смысле, я думаю, это драматизм борьбы власти с многоукладностью, разнообразием жизненных образцов, систем управления. Может быть, я ошибаюсь, но присоединение земель и насаждение там единых [правил] всегда была драмой российского государства. Как ни пытались выстроить единообразие, всё равно народ-подлец каким-то образом выстраивал многообразие социокультурных образцов, говоря мудрым языком.

М. Кром: Ну насчет единообразия, Ирина Дмитриевна, я думаю, что немножко вы забегаете вперед хронологически.

И. Прохорова: Вы говорите, что я уже думаю о Петре, да?

М. Кром: Да, совершенно верно. Для историка тут каждая эпоха имеет свое лицо, и очень важно об этом напоминать. Не всё то же самое.

Очень интересно: есть наблюдения над архитектурными стилями, и, по-видимому, рано, уже в XVI веке московский стиль и присутствие Москвы — это, например, пятиглавый Успенский собор, который строится в течение XVI века много где, в Вологде появляется, и так далее, такой некий отпечаток. Я это прочитал у Нэнси Коллманн, американской исследовательницы, она на это обращает внимание.

И. Прохорова: У нас тоже книжка вышла про преступление и наказание, судопроизводство как раз в раннем новом времени.

М. Кром: Между прочим, у Коллманн книга о преступлении и наказании — конечно, это отсылка к Достоевскому. Но книга интересна тем, что подчеркивает общность Московии в ряду других раннемодерных государств.

Так что в некоторых аспектах мы видим насаждение, заимствование. Очень мало комментариев современников, это наши предположения, что это какая-то унификация, они сами об этом не говорят. В других аспектах многообразие, конечно, сохраняется, и тогдашнего минимального или минималистского государства просто было недостаточно для того, чтобы, действительно всё унифицировать.

Но в вопросах веры компромисса быть не могло. То есть то, что касается веры, она опора — опора монархии, опора, собственно, того государства. И это тоже не уникально московская черта — так было везде. Где-то это ислам как в Турции, в Османской империи, где султан, падишах — покровитель всех правоверных, защитник истинной веры. То же самое в католической Европе, то же самое в протестантской. В протестантской Германии был найден, наверное, самый ясный принцип. В общем, чья власть, того и вера. Это, можно сказать, девиз XVI столетия, и правители от Испании на западе до Москвы и Османской империи на востоке все следовали этому принципу.

В этом плане — да, некая унификация. После взятия Казани известно, что там сразу же учреждается православная епархия и строятся православные храмы. Поэтому насчет толерантности не стоит заблуждаться — не было в этом отношении толерантности. Но прагматизм был. Прагматизм — такое важное смазывающее вещество, которое позволяло этому огромному, очень разному государству как-то существовать во всех своих многочисленных частях.

И. Прохорова: А можно краткий вопрос? Я где-то читал, что Османская империя была более гибкой и, завоевывая новые территории, она не искореняла христианскую веру, а позволяла [ей] оставаться. Идея верности падишаху была достаточна. Всё-таки там была более гибкая политика, не было идеи насильственной мусульманизации.

М. Кром: Сейчас говорят о том, что это общий принцип империи, а я бы сказал, и раннемодерных государств в целом. То, что называется «politics of difference» по-английски, то есть некая политика различия, дифференциация, наверное. И, господи, это старый принцип «Разделяй и властвуй», да?

Поэтому, да, в Османской империи гибкость была, но заметьте, что и в Московии — это пока не нашло отражения в научных трудах, но я надеюсь, что это появится, — мы видим сначала какие-то зигзаги, шараханья от более мягкой к более жесткой политике. Конечно, при Иване Грозном не найдем мы какой-то гибкости в этом отношении, но при Романовых она уже есть, в XVII веке.

И вот это лавирование. Не забудем, что, допустим, при Алексее Михайловиче значительная часть нынешней Белоруссии была завоевана, это территория тогдашней Речи Посполитой. И мы видим там некоторые приметы такой политики — и лавирование, и предоставление какой-то автономии, потому что это значительная часть людей совершенно с другим бэкграундом и с другой культурой, и порой с другой верой, там были и униаты, и католики помимо православных.

Я бы коротко сказал, что со временем в том отрезке, который я изучаю, эта политика становится более гибкой, чем она выглядит, допустим, при Иване Грозном. То есть надо пошире посмотреть, и уж точно Ивана Грозного не считать какой-то моделью и каким-то образцом даже для Московского государства.

Н. Солодников: У нас остается буквально несколько минут, время как всегда пролетело абсолютно незаметно, и я хочу задать один вопрос, как я обещал, выйти за рамки книги и обратиться к сегодняшнему дню, просто чтобы вы прокомментировали эту ситуацию. Просто у Михаила Марковича есть ещё замечательный курс, который он прочитал на портале «Арзамас», который посвящен рождению в России патриотизма, появлению понятия «патриотизм» — это начало XVIII века.

М. Кром: Генеалогия.

Н. Солодников: Да, генеалогия патриотизма. И сегодня в новостях мы читаем о том, что правительство не приняло предложение. По-моему, «Единая Россия», предлагала какой-то новый патриотический образовательный курс для школ или ещё для чего-то. Видимо, для прессы было сказано, что правительство посчитало его затратным. Но, судя по всему, там и содержательная составляющая была довольно сомнительная. При том, что мы наблюдаем возвращение интереса отдельных министров, не правительства всего, но, например, министра культуры, которого вы уже упомянули, Мединского, министерство которого на протяжении уже довольно вкладывает колоссальные деньги в создание больших полотен — имеется в виду и в кино, и в том числе совместно с Министерством культуры каких-то образовательных парков.

М. Кром: «Моя история», да?

Н. Солодников: «Моя история» называется. И так далее, и так далее. Я хочу про сегодня вас спросить. Ваше отношение? И ваше, Ирина Дмитриевна, конечно, к тому, как сегодня неоднозначно даже, видимо, во власти относятся к патриотическому воспитанию. Нужно ли патриотическое воспитание? И вообще что сегодня, на ваш взгляд, патриотизм в современной России?

И. Прохорова: Это очень видно, что идеологический вакуум, на который власть привыкла опираться, и какая-то система мифологии — сейчас это всё равно как-то очень зыбко. И поэтому инстинктивно что-то такое предложить, что это едино верное учение... Не будем забывать, что всё-таки большинство — это люди с советским опытом. Маркса и Энгельса больше нет, других томов найти нельзя, и идет изобретение, попытка что-то такое найти.

Думаю, что отвергли, потому что это уж, наверное, было такое, что просто ни в какие ворота не лезло. И вообще, я думаю, что бесконечный разговор о государственном патриотизме, что люди, если не пичкать их этим самым патриотизмом, любить родину не будут, — мне кажется, это какая-то чудовищная архаика. И я думаю, что это проблема власти, которая очень архаична, и мы видим, как эта архаическая традиция во власти остается как система управления. Тогда как общество, мне представляется, очень динамично и куда более модернизировано в своих хотя бы жизненных практиках.

Я думаю, что вообще учить патриотизму — это довольно устаревшая идея, которая, как правило, связана с попыткой расширения властных полномочий системы управления. И таким образом это система контроля и скорее террора, нежели действительно идея любви к родине. Потому что мы понимаем, что легко судить человека за то, что он недостаточный патриот. Это как ещё один рычаг авторитарного управления.

Я хорошо помню ситуацию 90-х годов, когда уж был полный, казалось бы, развал, кошмар, как нам теперь рассказывают. А дети, дети которые были ещё совсем подростками, писали, что Россия — лучшая страна. При том, что в 90-е годы никто никакому патриотизму не учил.

Это говорит о том, что есть какие-то другие мощные сваи прежде всего культуры, языка, привычек, которые прекрасно работают сами по себе и совершенно не требуют этого бесконечного тыканья в патриотизм, который, как правило, простите, — любовь к начальнику, а вовсе не к стране. Поэтому главный лозунг нынешнего дня, как мне кажется: «Давайте научимся любить своих детей больше, чем начальство». Я думаю, это очень важный момент. А нам всё время дают систему подмены, что как бы любовь к родине — это не к отеческим гробам, как писали, не к собственным детям, которым мы хотим создать комфорт, а идея самопожертвования, самосожжения ради любви к царю.

И я боюсь, что здесь и происходит главный конфликт современности, где общество уже стихийно понимает это по-другому, а довольно архаичные представления об управлении требуют опять этой идеологической жвачки, что только, кстати, вредит самой идеи патриотизма.

М. Кром: Собственно, Ирина Дмитриевна ответила. Я могу согласиться практически со всем, что уже было сказано. Но напомню о том, что любовь — это чувство, и смешна сама попытка это чувство поместить в какое-то прокрустово ложе, как-то его направить.

Мы понимаем, что отношения любящих людей бывают разные. Может быть гнев, может быть раздражение, обида, всё это. И мы это всё наблюдаем на самом деле. По отношению к любимой родине некоторые чувствуют несправедливость. Вот, последние события вызвали гнев людей. Значит ли это, что люди, когда они сердятся и у них есть основания для этого, не любят свою родину? Конечно же, нет.

С моей точки зрения Чаадаев, уже сегодня упоминавшийся, безусловно, тоже любил свою родину, даже когда писал какие-то гневные слова. А жандармы или царь, который его объявил сумасшедшим, просто иначе понимали, и понимали как-то очень похоже на то, что мы сейчас слышим, когда только какие-то лестные слова, только такая лакировка, только всё, как сейчас говорят, позитивное воспринимается как патриотическая позиция. Это очень старый спор.

И я думаю, что, как и во всем, проявляется личность, внутреннее богатство человека. То есть мы и к родине тоже так относимся, как и в наших человеческих отношениях. Поэтому любить можно по-разному, и плохо, что чиновники этого не понимают. Но видите, всё, за что они берутся, или многое, что они пытаются делать, к сожалению, не получается. Это касается и этих патриотических курсов.

Очень сложная проблема, пытаются её разрубить как-то. Так, к сожалению, вместо убеждения и просвещения предлагается насилие. А насилие, естественно, вызывает ответную негативную реакцию.

И. Прохорова: Чиновничья любовь — это вариант Слуцкого. Так понимается любовь.

М. Кром: Ну да. Я не хотел этого говорить, но я думаю, что все представляют, что у нас любовь тоже регламентируется. Правильно? Одни виды любви у нас законные, а другие пытаются запретить. Это доходит до абсурда.

Н. Солодников: Спасибо вам огромное. Я всех призываю прочитать книгу Михаила Крома «Рождение государства». Приятного вам чтения!