Н. Солодников: Здравствуйте, дорогие друзья, добрый день. Ну, давайте я сразу представлю наших собеседников, участников первого диалога, коли уже они вышли и у нас здесь нет возможности прятаться как в театре. Вот. С большим удовольствием вам представляю человека, который довольно-таки регулярно принимает участие в диалогах. Для нас это огромная радость и большая честь, и всегда приятно слушать и слышать Ирину Дмитриевну Прохорову. Ваши аплодисменты.

И сегодня у нас в гостях замечательный историк, автор совершенно потрясающей книжки, о которой сегодня пойдет речь. Я думаю, что и не только о ней. Это книга, которая тоже вышла в издательстве «Новое литературное обозрение» в серии «Что такое Россия». Это книга, которая называется «Хозяин земли русской. Самодержавие и бюрократия в эпоху модерна», ее автор – историк Кирилл Соловьёв. Ваши аплодисменты.

Сразу скажу о том, что эта книжка – вот, она здесь есть на входе. У кого ее нету и у кого возникнет желание ее почитать, ее можно здесь приобрести.

Ну что? Давайте тогда начнем, собственно, диалог? Нет, я, все-таки, скажу еще несколько слов по поводу сегодняшней программы, простите меня, прежде, чем мы сядем и начнем разговаривать.

В 16:00 у нас диалог Мити Алешковского и Бориса Куприянова, который мы назвали незатейливо «Советское. Прошлое». Но на самом деле, речь пойдет об оценке советского прошлого. Если говорить, ну, прямо скажем так, есть мнение, в том числе у одного из участника диалогов (в данном случае у Мити Алешковского) о том, что вообще советскому режиму, советскому наследию требуется свой в кавычках Нюрнбергский процесс, требуется довольно-таки жесткая и безапелляционная оценка тех преступлений и вообще того всего, что было сделано в советское время. Борис Куприянов с ним не согласен. Вот, об этом мы будем говорить, скорее будем спорить даже. Вот.

И в третьем диалоге у нас участвуют замечательные люди, которые до этого тоже не принимали участия в нашем проекте, это журналист, главный редактор проекта «Сноб» Станислав Кучер и народный артист России Вениамин Смехов. И мы будем говорить о театре. О театре. О чем же, собственно, нам еще говорить, закрывая этот непростой 2017-й год?

Всё, ваши аплодисменты. Ирина Прохорова и Кирилл Соловьёв.

Ирина Дмитриевна, к вам первый вопрос традиционно. Простите меня. Связан, опять-таки, с серией, в данном случае конкретно с этой книгой. Вы в данном случае, все-таки, выступаете таким инициатором издания того или иного конкретно произведения, в том числе я думаю, что вы принимаете участие и в определение темы, которая будет разрабатываться в рамках книги. Почему эта книга? Почему вопрос качества работы бюрократии, история бюрократии в России вам показалась важной сегодня?

И. Прохорова: Ну, во-первых, я очень благодарю Кирилла Соловьева, который принял ваше приглашение, и я лично ему признательна, что он приехал, потому что, я думаю, должна быть очень серьезная и содержательная беседа.

Знаете, нет, мы не навязываем авторам никаких тем, мы просто предлагаем ведущим историкам, которые занимаются, с нашей точки зрения, важными проблемами, принять участие в этой серии.

Я еще раз просто 2 слова хочу сказать о серии «Что такое Россия», которую выпускает «Новое литературное обозрение» и партнерами которой стали Арзамас и Вольное историческое общество, и редактор серии Дмитрий Споров, который, я думаю, как-нибудь тоже примет участие в разговоре.

Ну, собственно, когда мы говорим, нужен там Нюрнбергский процесс над советским прошлым, не нужен, как нам оценивать нынешнюю позицию, с каких позиций, разговор всегда идет о нашем понимании истории, о тех самых традициях, на которые мы опираемся сознательно и бессознательно. И это не просто разговор и не просто даже идеология, а это оптика, в которой мы можем так или иначе оценивать настоящее и проектировать свое будущее.

Так вот, с чем мы сталкиваемся всё время? С тем, что об истории пишут, ну, все, кому не лень. Особенно популярную историю. И скорее всего, чаще всего это становится какими-то идеологическими поделками на потребу дня. Вот у нас сегодня это, значит, (НРЗБ-1) пишутся, значит, тонны книг на это в то время, когда существует историческое сообщество, которое много лет и серьезно занимается историей Россией, которое, как правило, редко имеет доступ к более широкой аудитории.

Вот, наша задача, задача «Нового литературного обозрения» - показать, насколько представления профессиональных историков отличаются, прямо скажем, от всяких вот таких идеологизированных, я бы сказала, таких записок.

Что, ведь, важно здесь? Что мы, собственно, ищем в истории? Тут я говорю как в некотором смысле гражданин страны, а не издатель, может быть. Ну, действительно, понимание, когда мы говорим «Ну, как же так? Ну, почему вот это происходит? Вроде бы, все разумные люди, вот, опять хотели как лучше, а получилось как всегда».

Во многом, может быть, мы не понимаем, насколько сильна власть каких-то традиций, которые мы бессознательно передаем со своим опытом, воспитанием, представление, о чем мы даже не подозреваем.

Вот, мне кажется, важность этой книги и замечательной книги, и очень глубокой в том, что насколько представления о государственном устройстве, взаимоотношения власти и общества, система управления, наверное, сидят у нас в крови. Мы долго критикуем часто власти и так далее. Когда мы сами получаем рычаг власти, очень часто получается, что мы воспроизводим ровно ту же модель. И не то, чтобы мы, наверное, все такие порочные, но не разбираясь в том, как эта коллективная память передается, механизмы передачи, как она может меняться, без этого, я думаю, мы будем постоянно ходить по кругу. И когда мы всё время разговариваем, что в России ничего не меняется, ну, во-первых, это не так, и нынешнее общество сильно отличается от общества, скажем, столетней давности. Но неизжитые проблемы, непроговоренные и неосмысленные, они нас продолжают преследовать.

Вот в этом смысле загадка взаимоотношений абсолютной власти и общества – она до сих пор остается. Почему мы воспроизводим всё время модель всесильного властителя, строго говоря, какого-то там народа якобы, к которому никто из нас себя не приписывает при этом (так, обращу на минутку внимание), да? Идея бюрократии, зачем она нужна, почему она бесконечно всесильна и так далее?

Вот эти все проблемы коренятся, конечно, в той структуре государства, которая сложилась в модерную эпоху. Мы, вот, говорили о Петре Первом, который создатель современного бюрократического государства.

Собственно, для этого существует серия, чтоб мы посмотрели, что мы сами являемся носителями многих предрассудков, традиций, установок. И это не то, что мы должны посыпать голову пеплом, говорить «Ай-яй-яй», мы лучше начинаем понимать процессы и таким образом можно на них воздействовать, и общество может развиваться. Вот, если угодно, сфера задач серии.

Н. Солодников: Спасибо. Кирилл, мы с вами говорили до начала диалога о том, что вы, все-таки, в данном случае сами для себя сформулировали эту тему перед тем, как приступить к написанию книги. Почему вам показалось чрезвычайно важным сегодня, отвечая на вопрос, что такое Россия, рассказать, показать, вернее, дать людям возможность взять в руки для того, чтобы воспользоваться этой оптикой и посмотреть на 150 лет назад, и рассказать о том, как работала бюрократическая машина во время Александра Третьего, Николая Второго? И вольно или невольно, все-таки, понять, а что происходит сегодня здесь у нас в стране, посмотрев на 150 лет назад?

К. Соловьев: Спасибо большое. Ну, мне кажется, что если понять, то, все-таки, скорее в данном случае не вольно в большей степени, чем вольно.

Я так сформулирую. Вот, сейчас мы с вами уже где-то год отмечаем столетие событий 1917 года. Прошло много очень разных мероприятий, и, в общем, для меня был тоже в каком-то смысле уникальный опыт, потому что я до недавнего времени вообще предпочитал, вот, в 1917-й год не залезать. Вот, для меня это было некоторое табу, что, вот, мой период заканчивается в феврале 1917-го, дальше уже пусть занимается кто-то другой.

Вот этот опыт вхождения в 1917-й год мой личный – он, на самом деле, заставил задуматься, провести своего рода ревизию того исторического сознания, которое сформировалось в обществе, и специфики современной историографии в том числе.

Совершенно свой тип говорения, когда речь идет о 1917-м годе. Потому что 1917-й год – он своего рода такой, точка, отделяющая антикварную историю от актуального настоящего. Для слушателя, не для историка. Для аудитории, а не для тех, кто специально занимается историей XIX-го века, начала XX-го столетия.

И проблема-то в том, что именно 1917-й год воспринимается как некая точка. Не как процесс, а как, на самом деле, вот то, что гранью делит одну часть истории российской от другой.

Ну, на самом деле, проблема в том, что, действительно, не выработан тип разговора, тип говорения о революционных событиях. По большому счету, политическая история революции не вполне написана. А, ведь, на самом деле, политическая история революции – это всегда вопрос о власти. И не вопрос, там, о тех, кто так или иначе готовит ее свержение. Нет. Вопрос о тех, кто, на самом деле, так или иначе под нее подкапывается, что любят, на самом деле, и современные авторы, и тем паче современные слушатели или читатели.

Главный, на самом деле, вопрос о революции – это вопрос в том, как к этой революции подходит власть? По большому счету, вопрос революции – это вопрос диагноза власти, ее способности адекватно отвечать или не отвечать на вызовы времени.

А на самом деле, что такое власть? Власть – это система управления, власть – это бюрократия, которая так или иначе в эту систему управления вписана. Власть – это определенные правила игры, писаные и не писаные.

Эти правила игры, конечно же, формируются в течение долгого времени. Не то, чтобы они возникли, вот, к 1917 году и, вот, собственно говоря, мы с этим сталкиваемся, и это анализируем. Отнюдь нет. Это то, что возникает в течение долгого развития России, по крайней мере уж, с XVIII-го столетия, а можно искать истоки раньше.

Иными словами, если мы хотим понять причины первой русской революции 1905-1906 года, события февраля 1917 года, то нужно понимать, на самом деле, в каком состоянии власть подходит к этим событиям. Это состояние как раз бюрократии.

И плюс еще очень важно делать такое деление, которое, на самом деле, не всегда подчеркивается ни в литературе, ни в учебной литературе тем более. Есть власть, есть образ власти, а есть, на самом деле, технологии управления. И между ними существует всегда очень большой зазор. Одно дело, как вы представляете себе власть, а другое дело, как власть себя реализует. Одно дело, как это происходит в ежедневном режиме, а другое дело, что находится в головах у тех, кто является носителем власти, и кто является исполнителем ее решений.

И вот тут, на самом деле, очень часто возникает ситуация, когда мы видим внешнюю оболочку, а, вот, под этой оболочкой, на самом деле, содержание, которое принципиально не соответствует этим внешним ярлычкам, которые мы привыкли, на самом деле, навешивать на ту или иную политическую систему.

Н. Солодников: Ирина Дмитриевна, говоря, все-таки, о сегодняшнем дне... Я, все-таки, всё время возвращаюсь к сегодняшнему дню после того, как мы прочитали эту работу. Как вам кажется, все-таки, сегодняшняя бюрократическая машина, сегодняшний бюрократический аппарат – это скорее порождение советского бюрократического аппарата? Или все основы, весь фундамент того, как работает и существует сегодня бюрократия, был заложен еще раньше, до советского режима, собственно, в эпоху Александра Третьего и Николая Второго? Может быть, еще раньше?

И. Прохорова: Вы знаете, ну, мне неловко при историке сейчас делиться какими-то своими натяжками. Но когда я прочла эту книгу, я была под глубоким впечатлением. Но, собственно, суть книги в том... И в книге приводятся высказывания Николая Первого, что в России правят столоначальники, причем среднего звена. То есть выясняется, что абсолютная власть, которая, в общем, не делилась, не хотела делиться, на самом деле, бессильна перед бюрократией. И, собственно, опять же, в книжке приводятся замечательные высказывания одного из бюрократов о том, что не дело государево (ну, я сейчас так говорю, вольно) влезать во все дырки, что, в общем, на самом деле, министерская олигархия – она, собственно, и правит.

Но прочитав, это как выстраивалось, как относился к этому убитый Александр Второй, Александр Третий и Николай Второй (а, в основном, это Александр Третий и Николай Второй), как они пытались сочетать идею незыблемости монархии абсолютной и их реальные взаимоотношения вот с этой олигархией министерской, которая фактически блокировала их возможность решения какого-то, я для себя, на самом деле, подумала, что бедный Александр Второй Освободитель, который почему-то у нас отодвинулся в тень совершенно... И ставят кому угодно памятники, только, все-таки, не ему, к сожалению.

О чем он, собственно, мечтал перед смертью, если бы не погиб? Ну, собственно говоря, Лорис-Меликов предлагал такую скромную протоконституцию. То есть расширить рамки Государственного совета (это я всё апеллирую к книге, это не мои измышления) и сделать его таким, ну, не законодательным, а законовещательным органом. То есть хотя бы давать советы царю, экспертная какая-то оценка и всё прочее.

Конечно, говорить о полноценном конституционном строе было бы смешно, но, тем не менее, по мнению автора книги и многих современников это был бы всё равно шаг вперед. По крайней мере, на этом можно было бы потом выстраивать конституционную монархию, ну, и развивать и так далее.

Вот, когда я всё это читала, сравнивала это с ситуацией советского периода, где, конечно, никаких даже совещательных-то органов, по большому счету, не было, да? Было такое ЦК, ну, которое Государственному совету невозможно (НРЗБ-2). Но мне показалось, что если мы смотрим на нынешнюю ситуацию, как ни смешно, чаяния Александра Второго воплотились в жизнь. Ну, что? У нас есть фигура президента, обладающего практически полнотой власти. Есть Дума, которая имеет вот такую законосовещательную историю: она ничего, в общем, не решает, но что-то посоветовать, конечно, может. Так что в каком-то смысле, перепрыгивая через 100 лет отката совершенно к идее, так сказать, допетровской, мы и возвратились, наверное, в эпоху реформ Александра Второго. Я, конечно, немножко... Ну, натяжка есть, но мне кажется, проблема вся та же самая: ограничение верховной власти, механизмы работы, обратная связь между обществом и бюрократией, разрастание бюрократии и всесилие, там, и невсесилие (не важно, да?) бюрократического (НРЗБ-3).

То есть странным образом вся система реформ, как мне показалось, которую Александр Второй запускал, многие проблемы – они, вот, опять у нас решаются на этом уровне. Может быть, я ради красоты разговора чуть передернула, но книга порождает много интересных сравнений неожиданных с нашим временем.

К. Соловьев: Спасибо. Мне кажется, что здесь на этот вопрос можно ответить и «Да», и «Нет». Да, конечно, почему? Потому что устойчивые традиции бюрократического правления – это то, что возникает новое время, то, что является продуктом рационального или, как любили говорить в XVIII веке, полицейского государства. И, в общем, эти традиции – они в определенной степени дожили до сих пор, и, в общем, этот некий алгоритм и, даже более того, язык принятия решений складывается в огромной степени в 19-м столетии.

Ну, характерно то, что тот канцелярит, которым пользуются сейчас, это вот именно продукт 19-го столетия, практически в неизменном виде сохранившийся до сих пор.

Но на самом деле, можно ответить и «Нет». Нет почему? Нет, потому что, на самом деле, социальная среда очень сильно изменилась по сравнению с тем, что было в конце XIX века. Мне представляется, что общество конца 19-го столетия было сложнее, чем сейчас устроено. Сложнее, потому что было много различных форм и способов организации. Это было общество растущее, в котором появлялись новые структуры, больше было, становилось больше постоянно журналистов, представителей адвокатуры, Земской службы. Возникли реальные институты местного самоуправления, городского самоуправления, сохранялись корпоративные сословные формы самоорганизации общества.

Почему это важно? Потому что это то, с чем бюрократии приходилось постоянно иметь дело и, более того, с кем приходилось так или иначе считаться, причем и верховной власти в том числе.

И эти формы организации общества – они, на самом деле, знали, что от правительства можно что-то получить. Можно попытаться добиться своего. В итоге именно на эту как раз основу налагаются потом впоследствии партийные организации, уже впоследствии к началу XX века. Потом впоследствии думские фракции. Они получают возможность влиять уже на новую систему управления уже после 1905-1906 года, когда возникнет Государственная Дума.

Проще говоря... Я вот позволю такое себе высказывание, оно мне кажется, в общем, довольно спорным. Можно соглашаться, не соглашаться. Очень любят говорить о гражданском обществе применительно к современной России, но мне представляется, что Россия конца XIX – начала XX века была ближе к тому эталону гражданского... Не к эталону – я неправильно сказал. ...К институтам гражданского общества, чем Россия современная. А это значит, на самом деле, это субъект диалога с властью так или иначе, который нужно было иметь в виду, в том числе бюрократии. Это первое.

Второе, общество и не только общество, и вообще Россия как таковая конца XIX-го – начала XX века – это социально-экономическая структура, которая находится на взлете, она растет. И, соответственно, она испытывает кризис роста. И это очень важно иметь в виду: да, это кризисы, но это кризисы роста.

Полагаю, что применительно к современной ситуации говорить об этом затруднительно. А это, на самом деле, очень сильно меняет и поведенческие характеристики и бюрократии, и общественности.

Кроме того, эта, собственно говоря, эта мысль проводится в том числе в книге. Мы очень часто проводим такое жесткое деление: вот, есть общественность, она вот занимает одну позицию, а есть бюрократия, она занимает другую. Собственно говоря, это деление не из наших времен, не из историографии. Оно возникло тогда, в начале XX века, и тогда говорилось «Мы и они». Одни говорили «Мы», имея в виду, естественно, представителей общества. А они – это, вот, как раз чиновники.

Проблема в том, что, на самом деле, это деление – оно очень-очень условно. Как еще в свое время шутил Юрий Федорович Самарин, известный публицист, славянофил, что вот я сегодня надел мундир утром и, вот, я стал чиновником. Пришел домой, снял мундир, надел халат и стал представителем общества.

Круг чтения один и тот же, круг общения один и тот же, социальный опыт один и тот же. На самом деле, представителей общества и бюрократии связывали очень многие личные связи, личные контакты.

Ну, скажем, приведу пример, на мой взгляд, довольно показательный. Таких примеров может быть много. Семейство Трубецких. Евгений Николаевич, Сергей Николаевич Трубецкой. Известные философы, мыслители, профессора, но плюс еще при этом, на самом деле, члены оппозиционного кружка «Беседа», видные деятели освободительного движения как раз до 1905 года.

Их близкий родственник... У них много было родственников, они занимали разные позиции. Но один из их близких родственников, двоюродный брат Алексей Лопухин – это директор Департамента полиции, это тот, кто должен за ними следить. Но на самом деле, их связывают очень близкие отношения. А еще один другой родственник – это Дмитрий Трепов, человек, очень близкий к императору.

Примеров таких очень много. И на самом деле, тут вот неразрывные связи, которые, действительно, составляют некую сеть и которые объединяют и бюрократию, и общественность.

То есть бюрократия является частью этого сложно организованного общества, что определяет, как я уже сказал, ее в огромной степени поведенческие характеристики.

На эту тему можно говорить много. Мне кажется, конечно, многое объединяет бюрократию вообще. Но конечно, и многое, что, на самом деле, надо подчеркивать. Россия очень сильно поменялась за эти 100 лет, до такой степени, что мы вправе говорить о совсем другой стране в огромной степени.

И. Прохорова: Ну, слушайте, историку виднее, да? Я сейчас начну как-то разводить, вот, то самое, любительские рассуждения, да? Но, конечно, Россия сильно...

Н. Солодников: Любительские – это важно, это наше. Мы же тут все любители.

И. Прохорова: Ну, хорошо. Конечно, Россия очень сильно изменилась, поэтому вот эта идиллическая история, что мы перепрыгнем через XX век и вернемся в императорскую Россию, то, что сейчас пытаются делать, ну, конечно, это смешно. Я уже, по-моему, говорила в этой аудитории, что мыслить себя дворянами (а все же себя мыслят дворянами подсознательно и ассоциируют вот с этим благородным сословием), ну, конечно, это невероятная иллюзия. Мы же все выходцы из социальных низов, мы должны себя ассоциировать, вот, с теми самыми крестьянами, городским плебсом, простите, то, что у нас часто называлось «пролетариатом» и так далее.

Ничего в этом зазорного нету, но просто надо понимать, что мы, конечно, отчасти и носители помимо общей такой коллективной традиции единоначалия, еще носители традиций, вот, так или иначе вот этих нижних (НРЗБ-4) слоев.

Тем не менее, ну да, общество изменилось. Для меня всегда вопрос один: а, все-таки, весь этот страшный опыт XX века. Ну что, общество наше совсем деградировало? Или в каком-то смысле этот страшный опыт и вот эта перекройка всего мира дало нам и какой-то важный новый импульс для развития?

Ну, трудно сейчас было бы пытаться говорить, что мы там на точке взлета. Ну, вот, точно нет. Но я бы сказала так. Все-таки, история экономики, управления нынешнего и развития общества – это, все-таки, разные, да? Они, конечно, переплетаются, но вовсе не идут в одном направлении.

Мне кажется, что мы стоим на какой-то очень важной точке переосмысления большого опыта, в том числе и советского, но без... Понимаете, идеализация императорской России, как мне кажется, ничего нам не дает. Да, и это абсолютно точно написано, что та бюрократия была другая. Она была образованнее, во всяком случае, высшая бюрократия. Не мелкие столоначальники, которые, в общем, там не шибко отличались глобальным умом. Но высшие, так сказать, бюрократы – это были представители, как правило, знатных семей, они были прекрасно образованы. Так же, как и цензоры были и писателями, и так далее.

Тем не менее, мы просто знаем, что произошло в 1917 году. Значит, вопрос для меня просто как человека, живущего здесь, как при системе роста, при, в общем, неглупых людях произошла такая катастрофа? И как в 1991 году советские люди, казалось бы, совершенно забитые совки, как мы себя называли, и так далее сумели предотвратить страшную бойню и, по крайней мере, уйти от этой, так сказать, братоубийственной войны?

Вопрос, что изменилось? Понимаем ли мы, что изменилось? Каковы рычаги возможные роста и переосмысления? Вот это, мне кажется, для нас остается загадкой.

Значит, мы все рыдаем в подушку или многие из нас ругаем ситуацию нынешнюю. Но вот вопрос, как наше общество сейчас устроено, где точки опоры изменений и переосмысления? Вот это для меня пока вопрос.

Но я как-то думаю, ну хорошо, все-таки, в начале XX века большинство, там, 75-80% людей – это были неграмотные крестьяне, и нынешняя ситуация, все-таки, ну, как-то... Плохо образованных у нас, конечно, много, но не совсем безграмотных.

Вообще это другая социальная среда, с другим опытом. Вот, вопрос, хуже или лучше, это вопрос философский. Но, наверное, наше общество остается для нас загадкой.

Меня больше всего беспокоит система предрассудков, которая частично вышла из советского. Но, ведь, советское тоже основано на философском базисе досоветского.

Ну, например, как до революции бизнес был поражен в правах и к нему относились очень плохо (читаем нашу классику бесконечную), так мы и сейчас к предпринимательству испытываем довольно большие подозрения, не очень, например, понимая, что весь Серебряный век, коим мы искренне гордимся, весь вырос, скажем, на бизнесе, на поддержке бизнеса. Государство практически не принимало участия в этом. Как нам это оценивать и расценивать, да?

Но если мы посмотрим развитие нашей культуры, там, 1990-х – 2000-х, то бóльшая часть – это, действительно, в основном меценатство и возможности.

Я сейчас не пытаюсь идеализировать мир бизнеса. Не важно, да? То есть, на самом деле, у меня есть ощущение, что... Ведь, реально что такое реальность? Это вещь такая – как мы ее воспринимаем, да? То есть, может быть, мы не видим эти точки роста, потому что мы продолжаем следовать вот этой интеллектуальной традиции, которая критически не переосмыслена. Не только в отношении бизнеса. А, может быть, отношений государства и общества, каких-то еще важнейших функций.

Потому что читая все замечательные произведение XIX века, начала XX века, насколько мы понимаем, вот, реальное отличие того общества от нашего? Насколько мы далеко, может быть, ушли в каких-то наших представлениях и не в худшую сторону? Как нам этот советский опыт переосмыслить и понять его всю трагедию, и что мы можем вынести?

Мне кажется, мы стоим на развилке, поэтому серьезные глубокие книги, которые показывают механизмы власти, управления, как люди себе это тогда представляли, какова была реакция, они очень важны, потому что мы, на самом деле, можем сравнить себя и то общество и, может быть, найти что-то у нас то, что у нас есть сейчас, но не было тогда. Вот, для меня вот этот вот момент очень важен.

Н. Солодников: Я хочу... Прокомментируете что-то? Нет? Я хочу спросить, вернее, задать вопрос, который не связан с данной книгой, потому что речь пойдет о советском времени, о позднесоветской эпохе, скажем так, о послесталинской эпохе. Вот, вчера осудили Алексея Улюкаева, которому дали 8 лет строго режима. Это иначе как, ну, жестокосердием, каким-то зверством назвать нельзя, потому что пожилой человек и сам процесс, и степень доказательств, и всё это выглядело даже с нашей точки зрения, со стороны обывателей довольно-таки, ну, вообще сомнительным, скажем так. И еще раз говорю, иначе как очередным проявлением жестокосердия назвать это всё дело нельзя.

Но была его заключительная речь, в которой он, в частности, говорил о том, что в результате, вот, после этого года, проведенного дома под домашним арестом, он понял, как даже не правильно, а как по-другому можно было бы выстраивать отношения с собственным обществом, со своим обществом, со своим народом. Попросил прощения перед людьми за то, что часто отворачивался от тех проблем, которые мог бы решить, и делал вид, что их нет, и так далее.

И в данном случае, отталкиваясь от того, о чем говорил Кирилл по поводу включенности бюрократии, класса бюрократии в общую какую-то жизнь, в жизнь общества, мы когда разговариваем с нашими бабушками и дедушками, вот, 2 поколения назад, с людьми, которые росли, там, в 50-е, в 60-е, в 70-е годы, когда мы их просим сравнить с тем, что происходит сейчас, они говорят, что «Ну, слушайте, - говорят. – Мы могли в любой нашей деревне, в любом нашем маленьком городе найти управу на кого угодно». То есть было такое количество тех самых, там, в том числе партийных, не партийных бюрократических институтов на местах, на районах, куда можно было прийти... Мало того, что написать бумагу (они, по крайней мере, так об этом говорят), но поговорить по-человечески с людьми и найти какое-то понимание. Да? Найти какое-то понимание...

То есть, по крайней мере, складывается ощущение, что бюрократическая машина, ну, по крайней мере, вот там на местах тогда – она была, ну, той самой частью общества, советского общества, которую, в общем, из себя и представлял Советский Союз в то время. Как вы это прокомментируете? Согласны ли вы с этим или нет?

И. Прохорова: Послушайте, это ведь... Ну, вот, если мы сейчас начнем идеализировать советский аппарат, это уж совсем.

Н. Солодников: Не, не идеализирую.

И. Прохорова: Нет, слушайте, я могу понять. В маленьком городишке или деревне эти самые бюрократы, вот, были тоже частью местного сообщества – чей-то зять, чей-то брат, чей-то сват. Там, конечно, такой произвол невозможен был, потому что, извините, это очень маленькое сообщество, где приходилось считаться. И это надо смотреть конкретно в каких местах.

В крупных городах что-то как-то себе представить, что я пошла бы в Обком или Райком пожаловаться, ну, это только перед выборами местными там еще какие-то можно было писать истории.

Но я, например, помню историю моего коллеги. Я недолгое время работала на телевидении после окончания Университета, пыталась поступить в аспирантуру и, значит, там какой-то отставной козы барабанщиком болталась на телевидении советском. И я помню, что один мой коллега... Там какой-то длился у него дома бесконечный ремонт, в общем, какое-то безобразие. И его жена написала письмо, значит там, в какой-то, уж я не помню, комитет, что если, наконец, нам не починят батареи зимой, она не пойдет голосовать.

И что вы думаете? Позвонили на работу этому моему коллеге, на телевидение и сказали, что, значит, если его жена сейчас не заберет заявление, ну, понятно, он потеряет работу. Это к вопросу, как государство, значит, к обществу относилось.

Понимаете, вот, мы же говорим, все-таки, о системе вот такого бюрократического произвола, на который управы нет. И я понимаю, что в нынешней ситуации он вообще какой-то уже приобретает совершенно космический характер, и я боюсь, что это связано в каком-то смысле с распадом государственности. Даже и привода вот такого нету, что там сверху что-то такое сказали, снизу отрапортовали «Есть!» То есть идет разброд и шатание. В этой ситуации мы видим, что вот эти столоначальники и, действительно, становятся хозяевами земли русской. Потому что на среднем уровне, судя по всему, происходит абсолютная такая девальвация каких-то всех принципов взаимоотношений общества и государства.

Новая ли это тенденция или это, вот, распад прежнего представления о государственном управлении, это вопрос. У меня ощущение, что это изживание вот этой советской, я не знаю, бюрократической системы управления, которая и тогда-то, в общем, работала так себе, да? К вопросу заботы о гражданах. А сейчас она просто начинает работать на холостом режиме и уже ничьи интересы не представляет.

Может быть, я ошибаюсь, но, конечно, это очень... Поэтому, мне кажется, так важен разговор, как эффективно можно управлять государством.

А, ведь, что важно в этой книге, да? Вот эта вот иллюзия о самодержце, который сам как бог из машины может вмешаться в любую ситуацию и всё исправить. Вот, книжка показывает очень умно и тонко, что, на самом деле, кроме какого-нибудь показательного момента дать шубку бедному абсолютная власть оказывается заложником собственной структуры.

На самом деле, ничего не делегируя обществу, боясь вот этих институций, она, во-первых, сама становится блокирована, потому что вхож к монарху, грубо говоря, буквально там десяток человек, которые и лоббируют собственные интересы, а вовсе не интересы общества. Непонимание ситуации общей в стране, отсутствие приводных связей в отсутствии вот таких передаточных механизмов как парламент, самоуправление и так далее, и приводит к коллапсу системы, потому что власть вовремя не понимает масштабы проблем, да? И крупные проблемы игнорируются, потому что нету понимания, что они широкие, и обращается внимание на мелочи, которые доносятся.

Вот эта хрупкость абсолютизма, вот, собственно, это и показывает книга, как реально и происходит. И там же, ведь, писал кто-то (я сейчас не помню), что ерунда, что опора на государя, если будет какая-то буря, то корабль устоит. Дай бог, вот, кое-как он плывет, пока нет бури. А вот если буря будет, так уж и не знаю, что и будет, да? Потому что подобная система управления более или менее может функционировать в спокойное время, но на период новых времен не может, потому что это неразворотливый аппарат, где нет ни притока новых людей, ни возможности узнать правду, потому что, скажем, пресса цензурируется. Парламент, который снимает с монарха огромное количество проблем, а он может стратегически мыслить. Его нету, значит, он вынужден сидеть, погруженный в миллионы бумаг и так далее.

То есть, вот, удивительно, да? То, что в книге хорошо выступает, это рост общества, самосознания, развитие, низовое общество. И абсолютно архаика власти, которая не справляется с теми механизмами, которые идут в обществе.

Мне кажется, отчасти это происходит и сейчас. Да? Общество меняется, общество какие-то новые смыслы ищет, огромное количество активных людей в разных инициативах, благотворительных, я не знаю там, бизнес, общественных и так далее. А, как бы, а складывается общая идея, что вот опять должна быть такая странная, псевдомонархическая. Ну, недаром же там «Боже, царя храни» поет один из и так далее.

Вот странная традиция, удивительная для меня столько лет спустя.

К. Соловьев: Дело в том, что в продолжение того, что говорила Ирина Дмитриевна, здесь, мне кажется, вот, главная проблема в том, что в эту иллюзию о самодержавии верил сам самодержец. Вот, само название, собственно говоря, это цитата из Николая Второго. Вот, он себя определил как хозяин земли русской, сам лично, когда заполнял переписной лист. И более того, впоследствии, когда уже потом соберется Государственная Дума, будет реформирован Государственный совет и когда, собственно, сама система политических решений изменится, а он всё равно, видимо, будет полагать себя хозяином земли русской. И не случайно потом одному дипломату будет говорить «А, вот, почему вы считаете, что, вот, я должен заслужить доверие своего народа? Может быть, это народ должен заслужить мое доверие?» Вот это логика, которая пройдет с императора Александра Александровича вплоть до, по крайней мере, 1917 года.

Но что это значит? Это значит, что, на самом деле, процесс принятия решений в России, по крайней мере, до 1905-1906 года – это, вот, действительно, черный ящик, где не всегда понятно, кто подготовил, кто, на самом деле, разработал тот или иной проект, почему он в итоге принят или не принят. Это значит, что в итоге в этой системе отсутствует то, что можно было бы назвать политикой в традиционном понимании слова. Или даже можно сформулировать это так: политика-то, конечно, в Российской империи была, а политиков в полном смысле этого слова не было. Ну, с формальной точки зрения политик мог быть один – это сам государь-император. Другое дело, что он в силу тех обязанностей, которые на него были возложены, не справлялся с этой функцией.

Получалось, что каждое отдельное ведомство, каждое министерство, более того каждый отдельный департамент внутри министерства – он вынужден был заботиться исключительно о своих ведомственных интересах.

Возникала ситуация тотального хаоса. То есть, вроде бы, всё очень централизовано, вроде бы, всё сведено воедино, но, на самом деле, это централизованная анархия, в которой возможность управлять ею очень и очень ограничена.

Что в итоге? В итоге как раз то, о чем говорила Ирина Дмитриевна, это отсутствие способности к выработке стратегических решений. А эта необходимость возникает только тогда, когда возникает то, что можно назвать публичной политикой. Публичная политика – она ставит власть перед новыми задачами, перед новыми вызовами. Любая власть – она так или иначе решает одну простую задачу самовыживания, самоудержания. Но если у вас вызовы простые и примитивные, в общем, всё к этому и сводится.

Когда возникает публичная политика, нужно уметь выдвинуть и собственную программу, нужно представлять себе, куда вы плывете, нужно предложить и обществу вот этот вектор развития, который необходим для того, чтобы все знали, куда плывут, и более-менее с этим соглашались или возникала какая-то дискуссия на сей счет.

Когда нет такой необходимости, тогда нет вектора развития, тогда нет стратегии развития, а это значит, что в момент выбора, на самом деле, вот для этой системы возникает ситуация критическая, которая может обернуться фиаско. То, собственно говоря, как это и произойдет сначала в 1905-1906 году. Потом ситуация, конечно, 1917 года совершенно другая, но, тем не менее, проблема, по большому счету, того же уровня, то есть возможности власти отвечать адекватно на вызовы времени, о чем, собственно говоря, говорилось чуть раньше.

Н. Солодников: Ирина Дмитриевна, а я не знаю, вы смотрели последнюю пресс-конференцию президента Путина?

И. Прохорова: Ну, так.

Н. Солодников: Вы, наверняка, видели, вот... Все здесь присутствующие видели сцену, когда микрофон попал в руки к человеку, который не являлся журналистом, а оказался директором рыбного завода из города Мурманск, человек по фамилии Зуб. Я не помню, прошу прощения, его имя. Но это был буквально такой, конечно, крик о помощи.

Но я... Вот, 2 момента меня беспокоят вот в этой ситуации с этим человеком. С одной стороны, то есть мы понимаем, что, видимо, бюрократическая машина сегодня работает так, что этот человек не может ничего сделать ни у себя в Мурманске, он не может найти никакой помощи и обрести никакой помощи ни в каких департаментах города Москвы, ни в каком федеральном округе и полпредстве, и так далее. И его единственный шанс... Он говорит «Мы 3 года грызли, значит, землю зубами, и вот я вот здесь я вот перед вами, потому что помощи ждать не от кого». Но мы же понимаем, что помощь будет оказана. Помощь будет оказана, и в глазах российского общества, ну, снова возникнет человек, вернее предстанет перед глазами общества человек, который, действительно, в состоянии решить все проблемы этого общества. И обществу в этой ситуации, ну, с одной стороны, тревожно, потому что любой может оказаться в этом положении этого директора завода. Но с другой стороны, как тепло на душе и на сердце, когда есть в стране, все-таки, человек, который эту помощь вот так вот оказывает.

Насколько, на ваш взгляд, симптоматична эта ситуация и какие из нее можно сделать выводы?

И. Прохорова: Ну, ситуация очень симптоматична, но это нельзя сказать, что это изобретение нашей власти. Я помню, опять же забыла, кто был там один из последователей Людовика Святого в Средневековье. А Людовик Святой – вот, он под деревом сидел и принимал прошения от бедных людей, за что и заслужил  название Святого. Кажется, это XI-й век или XII-й.

Так вот его последователь говорил «Боже мой, вместо того, чтобы управлять государством, он сидел и принимал ходатайства». Но мы прекрасно понимаем (тогда слова «популизм» не было): вот это вот система популизма, которая создает, действительно, такую ауру всемогущества.

Я бы сказала следующее. Я понимаю несчастного этого директора этого там Рыбсовхоза или еще чего-то прочего. Но, ведь, это еще вопрос вот о чем. Общество не бьется за эффективную местную власть, за систему самоуправления, потому что остается вот эта идея «Хороший царь, плохие помощники», да? Вопрос о том, что, собственно говоря, как такое вообще может быть, не встает на повестке дня.

Наше неверие в институции и их важность – оно и приводит к тому, что внутренне общество само создает эту систему. Я ни в коей мере не хочу обвинять этого несчастного, да? Я могу себе представить, что там они, действительно, бились не на жизнь, а на смерть.

Тяжелый город, но я думаю, что и не только Мурманск. Я бы сказала, везде тяжело, скажем так.

В этой ситуации вот здесь и встает вопрос, какова наша модель государства? Как мы видим себя в этой структуре? Как мы относимся к институциональному строительству? Не потому ли мы так легко всё теряем, потому что не понимаем ценность вот таких структур самоуправления? Мы бьемся, я не знаю, за мир во всем мире, ну вот так вот, за какие-то глобальные, да? Не бьемся на муниципальном уровне за то, чтобы туда пришли правильные люди и на этой низовой ячейке можно что-то изменить.

Вот, я думаю, вот здесь и происходит. Когда мы себя настолько отделяем от какой-то мифической власти, мы не очень понимаем, что эта власть-то состоит, собственно, из наших соотечественников, да? Они носители такой же структуры и представления.

Так что вот это воспроизводство единоначалия мифического... Ну да, ну, действительно, я думаю, что помогут этому мужику и слава тебе, господи. Но мы же понимаем, что 120 миллионов в стране, президент не может, и было бы странно, чтобы он помог. Это работает на имидже прекрасно, да?

Н. Солодников: Но там был еще очень важный момент, когда Путин, прервав его на секунду, сказал «Но вы знаете, я скорее на вашей стороне, чем на стороне вот тех, кто не дал вам возможность» и так далее. Тем самым, ну, убрав вот ту самую бюрократию, бюрократический класс в сторону и сказав, что народ русский напрямую связан с президентом, да? А никакого посредника в этой ситуации нет, а если он есть, то это скорее, так сказать, достойно порицания.

И. Прохорова: Вот, я бы сказала, книжка, собственно, начинается с того, что вся вот эта история «Хозяин земли русской» - в общем, это такое странное претворение идеи славянофилов, единство царя и народа, и что царь правит и ему не нужно ничего ограничивать, никакие там говорильни в виде парламента не нужны, потому что его главные ограничители – это совесть и вера. У него всё есть, ему не надо, значит, биться ни за что, он только думает о благе народном.

Вот эта архаическая модель – она сидит, я боюсь, в большинстве из нас абсолютно четко. При этом мы этого не воспроизводим, но вот эта идея «Не нужны вот эти какие-то там... Что там эти местные какие-то комитеты того-сего? Ну, вот, напрямую сразу наверх и мы всё получим».

Но в данном случае книга замечательно показывает, как министры приходили на прием, минуя Государственный совет и всё прочее, потому что понимали, что если, вот, прошел и понравился, государь быстренько подмахнул печать и не нужны вы никто были, и прекрасно этим пользовались. Там масса смешных историй, когда у Победоносцева, который был великим царедворцем и знал все ходы и выходы, и закоулки монаршего сознания, у него там кто-то спрашивает «Ну, скажите, а, вот, как? Как пройти и что нужно сказать?» и так далее. И там даются рекомендации: «Оставьте портфель в коридоре. Целуйте там обшлаг рукава, если вам подаст монарх руку. Ни в коем случае, там...» Ну, в общем, короче говоря, вот это вот всё византийство вместо каких-то принятий решений серьезных и так далее, там, парламентом и прочими структурами, вот, оно так и складывается.

Понимаете, недаром, все-таки, абсолютизм и в Европе был недолгим периодом, потому что выяснилось в какой-то момент (и недаром произошла чудовищная и кровавая Французская революция), выяснилось, что этот тип управления – он неповоротлив. И модернизация, которая постоянно шла в Европе на протяжении 400-500 лет и в том числе и в России, выясняется, что этот тип управления не способен, действительно, вызовы времени решать быстро. Недаром там начались бесконечные войны между парламентами и монархами в Англии, вот эти сломы абсолютные во Франции, весь XIX-й век прошел в войнах с ограничением власти императора, а потом вообще республика возникла.

То есть вот это всё приводит к тому, что... Российская империя (и в книге это блистательно показано), такое долгое и упорное нежелание власти отдавать часть полномочий, то есть хотя бы становиться конституционной монархией, и во многом привело к краху, потому что таким способом управления в такой огромной стране с расширяющейся территорией, с плохим местным управлением, потому что управление не успевало за расширением, просто невозможно было реагировать. И как только возникли проблемы типа война, там, недовольство населения и так далее, вот оно и обрушилось.

Много разных, конечно, обстоятельств. Но совершенно очевидно, что то, что стало происходить в 1905 году, в 1917 году, это же не кучка злоумышленников, которые вдруг, знаете, своротили великий русский народ. Смешно. Это совершенно ясно, что общество изменилось, оно требовало каких-то других прав. Все эти разные сословия требовали расширения полномочий и так далее. Это происходило слишком медленно, и в какой-то момент структура не выдержала.

Вот, как мне наивно видится ситуация.

К. Соловьев: Мне вот тут важно подчеркнуть следующее. Что бесспорно, вот, антибюрократический пафос – он был характерен и для самой бюрократии, что очень важно. Что сами чиновники, даже те, которые были чиновники из чиновников, говорили «Вот какие же они не деловитые! Как же они не понимают народ, эти бюрократы!» Вот, скажем, Плеве – он любил подчеркивать, что он совсем не чиновник, хотя его-то называли самым большим чиновником, вот, как раз чиновник самый настоящий, что сложнее другого представить.

Но тут-то вот как раз и главная проблема. Проблема в том, что на определенном этапе оказалось, что власть, верховная власть, проще говоря государь-император не может в самый ответственный, в самый важный момент опереться на вот эту бюрократию, которая, по идее, должна представлять в том числе его интересы.

Он не может надеяться на ее лояльность. Не может надеяться на ее лояльность, потому что оказалось в 1904-1905 году, что многие представители высшей бюрократии вполне себе конституционалисты по убеждению. Они не разделяют вот тот идеал самодержавия, который исповедовал самодержец и некоторые представители общественной мысли того времени.

Почему так получилось? А получилось прежде всего потому, что, на самом деле, от чиновника не требовалось никаких политических убеждений и взглядов. Как бы, по умолчанию подразумевалось, что он будет лоялен по отношению к существующему режиму. Он будет выполнять определенную работу, качественно выполнять ее, зная законы Российской империи, обладая высокой степенью юридической квалификации и этого достаточно.

Но на самом деле, ведь, никто не мог подозревать о том, что, все-таки, мы не можем запретить тому или иному человеку думать каким-то особым образом. Что, в действительности, он тесным образом связан с этими общественными кругами, о чем мы с вами говорили чуть раньше, он, в действительности, разделяет те же самые взгляды, что, может быть, и представители оппозиционной общественности, самой что ни на есть оппозиционной общественности.

В 1905 году возникло такое замечательное явление как губернатор-большевик. Вот, губернатор Кутаисской губернии Старосельский – он активно сотрудничал, помогал большевистской фракции социал-демократии. А когда его уволили, то он тогда смело вступил во фракцию большевиков и ничто его уже больше не смущало. Это, конечно, крайний случай, но связи чиновничества с либеральными партиями, с умеренно-консервативными партиями, которые точно так же требовали политических реформ, в 1904-1905 году стало явью.

Это лишний раз подчеркивает, на самом деле, что вот эта социальная среда – она может быть очень и очень ненадежной опорой. И ненадежной опорой прежде всего потому, что политическая система – она выстроена в данном случае на ложном институциональном основании.

Но, кстати, опять возвращаясь к тому, о чем мы с вами говорили чуть раньше, всё же период российской истории до 1905 года – это время, когда, все-таки, происходила борьба, вот, за те институты, о которых Ирина Дмитриевна говорила. Шла борьба за то, чтобы укреплять положение органов местного самоуправления, земство, проще говоря, городских дум. Собственно говоря, то, что правительство пыталось ограничивать их в реализации их возможностей способствовало политизации земства, способствовало тому, что общественные организации выталкивались в политику, даже если, собственно говоря, у них не было изначально такого замысла и желания вообще в этой политике участвовать.

Получалось, что, на самом деле, происходила невольная политизация общества, частью которой, как я уже сказал, было и чиновничество.

Вот эта борьба за политические права – она оказалась не напрасной, она в итоге выливается в события 1905-1906 года, и в формирование законодательного представительства в России, проще говоря той Государственной Думы, которая, на самом деле, получила реальный политический вес и уже могла, на самом деле, активно влиять на принятие политических решений.

То есть, на самом деле, мы видим некие серьезные подвижки. Это заставляет, мне кажется, смотреть на политический процесс, в принципе, с оптимизмом. То есть это не то, что вот эта извечная история. Вот, бюрократическая система управления всегда была, есть и будет, и никаких, на самом деле, подвижек в этом отношении быть не может. Вот, российская история начала XX века показала, что подвижки могут быть, и подвижки, на самом деле, качественные. Другое дело, что, тем не менее, российская политическая система – она напоминает всякий раз слоеный пирог, то есть один слой наслаивается на другой, не отменяя прежние слои. Вот эта сложная геологическая природа российской государственности – она давала о себе знать и в 1906 году, а, на самом деле, еще в большей степени уже в период Первой мировой войны, и к 1917 году со всей очевидностью.

Н. Солодников: У меня есть последний вопрос, который связан с завтрашним днем, с нашим будущим, потому что сегодня, ну, так или иначе общество, которое надеется на какие-то перемены, на какие-то изменения, ну, состоит из двух частей. Первая часть говорит о том, что любые перемены, в том числе и бюрократического аппарата, бюрократической системы возможны в рамках системы. Ну, то есть какая-то мягкая трансформация, когда, предположим, ну, к власти приходят или, так сказать, власть сама выбирает в данном случае преемника, человека более либеральных взглядов, с другим языком, с другим представлением о технологиях власти, об управлении бюрократией и так далее. И бюрократическая модель потихонечку меняется.

Другая часть общества более радикальная, которая сегодня довольно-таки часто выходит на улицы и в самых разных городах нашей страны говорит, и лидер этого, так сказать, движения... Я в данном случае не Путин, который боится там фамилию называть, да? Ну, там, Навальный, да? Говорит о том, что только революционный подход в том числе и к российской бюрократии, слом системы, люстрации, замена, всех выгнать, уволить в один день, набрать новых и так далее, и так далее, и так далее. То есть вот такое отношение к переменам.

Что вы по этому поводу думаете и с чем вы связываете свои надежды, если эти перемены вообще будут?

И. Прохорова: Знаете, ну, мы уже видели разные революции. И мне кажется, что можно всех, конечно, выгнать, по большому счету, кое-кого загнать в тюрьмы и всё прочее. Это, в общем, слава богу, у нас с этим всё в порядке. Вот этот механизм всех разогнать, всех загнать в тюрьму – это, слава богу, всегда было.

Вопрос не в этом, с моей точки зрения, да? Ведь, в свое время замечательный правозащитник Есенин-Вольпин – он был категорически против вот таких насильственных сломов. И он писал о том и говорил о том (и тут я с ним полностью согласна), что, вот, пока не произойдет революция в сознании, мы будем всё время воспроизводить все те же модели после всяких даже разломов систем.

Он говорил о том, что как только правовое сознание овладеет, так сказать, массами, то есть большинство людей будут требовать, чтобы законность, соблюдалось законодательство, уважение к закону и всё прочее, тогда вот это и произойдет, да? Тогда произойдет существенный качественный сдвиг в жизни. И все эти институции, которые называются парламент ли или институт президентства и всё прочее-прочее обретут, действительно, те функции, для которых, в общем, они создавались в ходе европейской истории. Ведь, назвать можно всё, что угодно, как угодно, мы с вами понимаем.

И, вот, о чем, собственно, речь идет, я думаю, и на этих диалогах, и где они только (НРЗБ-5). Вот, об этом. Собственно, мы-то сами исповедуем какую систему ценностей? Вот, действительно, мы хотим каких-то коренных перемен в структуре нашей жизни или, все-таки, мы не всегда понимаем, что мы тоже носим в себе вот это неуважение к закону как таковому? Кого любим мы, готовы ласкать, значит, а врагам, значит... Ну да: значит, друзьям по любви, врагам по закону.

К сожалению, этот принцип до сих пор работает и в нашем сознании. Я верю в то, что системная работа общества по вот этому выдавливанию, как я это называю, вот этого, простите, сталинизма, я не знаю, как угодно называйте, этой тоталитарной системы позволят сдвинуть (НРЗБ-6). Как это будет происходить конкретно, не очень понимаю. Но автоматически, вот как бы, история Советского Союза, который рухнул экономически раньше, чем психологически, вот, она, мне кажется, очень показательна, потому что потом воспроизвелось худшее, я бы сказала, из старой системы и худшее из новой системы в определенной степени.

Наверное, все-таки, без какой-то долгой и серьезной работы общества и эволюции общества никакие серьезные фундаментальные изменения невозможны. Но то, что они, в принципе, возможны, я здесь согласна с Кириллом Соловьевым, что я не верю в детерминизм, что российское общество не способно меняться. Оно, действительно, все-таки, меняется. Посмотрите, какое количество НКО, которые занимаются правозащитной деятельностью.

В этом смысле повторю слова Людмилы Алексеевой, которой недавно исполнилось 90 лет. Она полна оптимизма. Она сказала «Что вы все рыдаете? Мы начинали в 50-х годах, нас был десяток человек на всю страну. А сейчас посмотрите, какое количество людей борются за справедливость, за законы и так далее». Может быть, нам хотелось быстрее, но, как мы понимаем, есть вещи, которые быстро не делаются, да? Но если они делаются фундаментально и четко, они нам дают потом качественное изменение жизни. Моя позиция.

К. Соловьев: Могли бы уточнить вопрос еще раз?

Н. Солодников: С чем вы связываете свои надежды? С эволюционными изменениями бюрократического аппарата или с революционными?

К. Соловьев: Надежды-то, конечно, связываю с эволюционными изменениями. Но дело в том, что революция – это такая вещь, которой никто не предскажет и никто не отменит. Она приходит не тогда, когда ее зовут, не когда ее ждут, а когда она приходит, никого не спросив. Это очень ложное представление о том, что революцию можно подготовить и сделать. Нет, настоящая революция – она не делается, она происходит. И собственно говоря, опыт российский в том числе и первой российской революции, и событий 1917 года это лишний раз подчеркивают. Роль революционных партий и в 1905 году, и в феврале 1917 года была ничтожно мала.

Все прекрасно помним с вами там слова Ленина в январе 1917 года, когда он революции не ждал и полагал, что ее увидят лишь внуки. А через 9 месяцев он оказался у власти. Он этого в начале 1917 года подозревать не мог.

Есть много интересных исследований, которые как раз подчеркивают, что в 1905 году крестьянские волнения имели место там, где не действовали революционные агитаторы-пропагандисты.  То есть там, где они работали, там не было революционных волнений, а там, где как раз их не было, происходили, на самом деле, разные стихийные беспорядки.

Иными словами, главной действующей силой, главной, как любили говорить в советской историографии, главной движущей силой революции всегда является действующая власть. Она, на самом деле, так или иначе провоцирует эти явления, и ее ответы, а точнее чаще всего отсутствие ответов – оно является как раз важным фактором дестабилизации ситуации. И это происходит, на самом деле, помимо всех тех, кто пытается играть в революционеров. Революционерами в этой ситуации оказываются чаще всего статисты.

Н. Солодников: Спасибо вам огромное. Мне кажется, это очень хороший финал, да. Вот вам говорят «Молодец».

И. Прохорова: Друзья, просто я, пользуясь случаем, поздравить всех с наступающим Новым годом. Тут, значит, как-то желать немыслимо чего-то было бы странно, ситуация (НРЗБ-7), но тем не менее. Главное, как мне кажется, в нынешней ситуации – сохранять здоровье, здравый смысл и чувство юмора. Они нам все еще пригодятся.

Так что будьте все благополучны. Большое вам спасибо, что вы пришли. С наступающими праздниками и до новых встреч.

Н. Солодников: Дорогие друзья, спасибо вам огромное.