Николай Солодников: Добрый день, дорогие друзья, мы продолжаем «Диалоги». Наш третий разговор, третий диалог, сегодня будет посвящен книге, которая называется «Как устроен город будущего». Я с большой радостью приветствую у нас в гостях автора этой книги, Григория Ревзина. Григорий, здравствуйте.

Григорий Ревзин: Здравствуйте.

Н. Солодников: Есть предложение начать не с этой книжки, а с предыдущей книжки все-таки, потому что, во-первых, мы ее в «Диалогах» не представляли. Логично будет перейти от первой ко второй.

Г. Ревзин: Это, в общем-то, практически второй том этой книжки. Точнее, они как бы отдельные, но тем не менее. 

Н. Солодников: Первая книга называется «Как устроен город». Из чего родилась эта книжка, как устроена и что из себя представляет?

Г. Ревзин: «Как устроен город» — это результат. Я, наверное, лет десять читал лекции в Высшей школе экономики в отделении Высшей школы урбанистики по теме культуры города. И, соответственно, я там придумывал, как устроить этот курс, потому что, знаете, бывают курсы, которые читали наши учителя и учителя наших учителей, и ты примерно знаешь, про что там надо рассказывать. А это было что-то такое совсем непонятное. И я там постепенно придумал такую схему, что город — это место, площадка, на которой конкурируют четыре, так сказать, актера, выступают четыре актера: власть, торговцы, жрецы и то, что я назвал рабочий или, как сегодня можно назвать, креативный класс. Инженеры, те, кто создает что-то новое. И у них есть свои пространства, свои группы ценностей, свои какие-то мизансцены, которые они разыгрывают, и получается, что вот вышел собор, а вот вышла главная площадь, а вот вышел проспект, а вот — набережная. И каждое городское пространство, так сказать, основной набор городских пространств вы примерно понимаете, как устроен, рассматривается как результат такой игры. В некоторых местах кто-то из них доминирует, как, например, проспект. Проспект — это, конечно, власть, это все понятно. А вот с площадью сложнее, потому что есть торговая площадь, и это может быть такой театр и место обмена. И там дальше довольно активно разбираются именно ценности. Потому что начинается с торговой площади, но потом на торговую площадь приходит бродячий цирк, бродячий театр. Там оказывается вообще в торговле очень важно, она же зависит от контекста, и ты должен понимать, кто перед тобой. Потому что тот, кто у тебя покупает и ты, когда это продаешь, — это такие роли. Люди же очень активно в этот момент играют, вы знаете. Так сказать, спонтанные артисты на рынке — это совершенно обычная история. И дальше получается, что это место всех возможных обменов, и вот так может быть сделана площадь. Правда, мы находимся в городе, где площади больше пустые, они как раз символизируют власть. Ну и вот там долго разыгрывается эта игра по всем городским ценностям, это рассматривается от неолитических городов до нашего времени. А потом там рассказывается, что ещё есть люди, которые в этой конкуренции не участвуют и, в общем-то, хотят, чтоб их оставили в покое. Это просто жители, они как бы в эти игры не играют. Никуда они не стремятся, они достигли определенного уровня комфорта, который их устраивает, и они выпадают из городской игры. Там рассматривается два типа пространства: одно называется переулок — это, конечно, больше московская такая штука. Знаете, московские переулки, в них всегда ощущение какой-то исчезнувшей жизни: вот как бы она была, это очень видно и в поэзии, и в кино, ты как бы каких-то призраков там видишь. Это вот оставленная жизнь. Жители, которые выпали из соревнования. И вот спальные микрорайоны — то же самое. Теперь они заменяют эту историю. Вот, собственно, как была устроена та книжка. 

Н. Солодников: Теперь потихонечку перейдём к этой книге. Первый вопрос такой: хотим мы того или нет, но города вынуждены меняться. Просто вынуждены. Это зачастую связано с тем, что даже зачастую от нас самих и не зависит уже вовсе. Каковы главные причины того, что города обречены на изменения?

Г. Ревзин: Вообще эта книжка так устроена: там есть несколько частей, немножко гадательных. Одна называется «Что случилось?». Вторая — «Что случится?». А третья — «Чем сердце успокоится?». И «Что случилось?» — это как раз о том, почему города должны меняться. Тут надо понимать, что эта тема, город будущего, она исторически в течение всего двадцатого века (на самом деле, с конца девятнадцатого) про то, что будущее будет хорошее, а город — способ побыстрее туда попасть. Это такой инструмент для установления будущего, мы туда спешим. И это поменялось, поменялось где-то лет двадцать назад, потому что мы вообще-то от будущего ничего хорошего не ждем. В будущем нас ждут какие-то неприятности, и надо бы от этого обезопаситься. Климат целиком испортится, вообще будет невозможно жить, власть какая-то ужасная установится, экономика рухнет. Вообще я по своей сегодняшней работе, кроме того, что я занимаюсь какой-то теорией урбанистики, выступаю как городской консалтер. Вы, наверное, хорошо знаете, что лучше всего продаются угрозы. «Мы вас спасем от такой вот угрозы»... Это значит, что мы от будущего ждем все время угрозы. И, соответственно, город будущего стал инструментом, как от этого спастись. Спастись, естественно, невозможно. Эта книжка подписана в печать двадцать третьего февраля этого года, и там говорится, что мы все время ждем, что сейчас придет какой-то «черный лебедь». Писалось это во время ковида. И прямо вот подписали в печать, и двадцать четвертое февраля наступило. И, в общем, будущее до известной степени отменилось. Вернее, то, что разбирается в этой книжке — не совсем та проблематика, которой мы сегодня живем. Я даже не знаю, насколько она в этом смысле актуальна. У меня даже был вопрос, стоит ли ее выпускать. Я с фейсбуком советовался на эту тему, потому что все эти мотивы, все эти мечты про фрейндли сити — все это немножко стало странно. С другой стороны, я там начинаю с цитаты из Стругацких. Там, значит, в «Волны гасят ветер» у них есть такое рассуждение, когда этот странник, один из этих героев, говорит, откуда все наше прогрессорство. Оно питается тем, что нам жутко стыдно за наше прошлое, и нам хочется, чтобы другие не делали того, что мы сделали, и чтобы мы сами сняли с себя этот грех. И отсюда такая энергия прогресса. Мне показалось, что это замечательная мысль, потому что тем самым мечты о будущем определяются степенью стыда за настоящее. Может быть, даже поэтому предыдущие десятилетия люди не очень мечтали о будущем, потому что за настоящее было не особенно стыдно. Неплохо по сравнению с девятьсот семнадцатым годом или сорок пятым годом, по сравнению с тем, что тогда устроили. Ответом на это была очень бурная футурология. А действительно, в 2010-е годы все неплохо. Есть, конечно, какие-то недостатки, но все-таки жить можно. А сейчас, я думаю, эта книжка будет очень востребована, потому что энергия стыда, конечно, будет двигать на то, чтобы как-то что-нибудь поискать. Если говорить о том, что именно в городах заставляет их меняться.

Суть той эпохи, в которой мы живем, заключается в том, что мы индустриальный город, но он закончился, и мы переходим к какому-то новому постиндустриальному. Под постиндустриальным в данном случае я имею в виду просто то, что наступает после индустриального. Там много чего разного наступает, поэтому есть масса определений того, что такое постиндустриальное. Я не хочу в это особенно влезать. Смотрите, индустриальный город устроен каким образом… Значит, у нас есть завод, большой, на заводе работают люди, они выполняют одинаковые операции на конвейере. И это нам дает огромное количество людей, в идеале, с одними и теми же навыками, одними и теми же потребностями, одним и тем же рисунком жизни. Соответственно, чем более человек одинаков с другим, тем он успешнее в этом обществе, мы это хорошо знаем. Офицеры, рабочие, передовики производства. Чем человек стандартнее, тем он лучше для этого общества, тем больше он нужен людям. И под это будет заточена вся система города, система образования. Мы знаем, что такое школа. Советская школа — это такой завод, на который поступает сырье в виде птенцов шестилетнего возраста, после чего проходит одна и та же операция обработки в течение десяти лет по классам, и выходит образцовый советский гражданин. Они все должны быть одинаковые. Школа заточена на то, чтобы они были одинаковыми. Медицина на это заточена. Вот ГТО, то есть, система физического воспитания. И отклонения надо как-то выбраковывать. Транспорт на это заточен и так далее. Вот весь город, и он тем лучше работает, чем больше вот эта одинаковость проведена через весь город. А когда у нас наступает постиндустриальный город, в самых разных вариантах, предполагается, что люди друг с другом меняются чем-то. Товарами, знаниями, услугами, образами, впечатлениями, опытом, рисунком поведения. Но одинаковым людям нечем меняться: у них все одно и то же, один и тот же комплект. Поэтому здесь чем более человек не похож на других во всех смыслах (образования, судьбы, до пола там, рисунка поведения), тем он ценнее, потому что он может дать тебе то, чего ни у кого нет. Редкий скилл является самым полезным, поэтому и в обществе успешным оказывается человек прямо противоположного свойства. Получается, что весь город как он есть, с системами жилья (я подробно рассматриваю, как устроено типовое жилье, и что с ним происходит), с системами работы, транспорта снабжения, торговли, еды и так далее… Все эти штуки, они же для урбаниста — такие девайсы, механизмы. Ты их придумал, и они вот так вот работают. Они все начинают работать против успешного человека, они затачивают вас на то, чтобы вы были одинаковые. А дальше вы как одинаковые, ну, вы можете в армию пойти, а больше ничего не можете. Заводы встали: они больше не нужны в таком количестве. Потому что, знаете, в Москве в восьмидесятом году, когда делался генплан Москвы, было пять миллионов пролетариата. Сегодня один миллион, и это при том, что население выросло до пятнадцати. И туда зачислены все: разнорабочие, грузчики. А этих индустриальных рабочих вообще нет: роботы вместо них работают. Это исчезнувший вид. У меня там прямо есть такая глава: «Город против человека». Конечно, такой город должен как-то меняться. Мы можем это сделать очень по-разному. Есть вопрос, на ком будут издержки на это изменение. Но, в принципе, переход от индустриального города к постиндустриальному — это цивилизационный вызов, который стоит перед нашей цивилизацией, которая в любом случае его решит. Точно так же, как у нас была история с первой урбанизацией к индустриализации, которую Сталин делал. Конечно, все издержки были на населении, у государства нулевые издержки, жуткое насилие и так далее. Кошмар. Но сама по себе задача должна была быть пройдена. Точно так же и здесь. Вопрос, так сказать, кто за это заплатит, как люди будут жить, — это вопрос государственной политики или принципов государственной политики. Либо эти города, которые заточены на то, чтобы быть как заводы, умрут. Люди из них просто сбегут, сбегут в большие города, где есть больше возможностей, или за границу, ещё куда-то. Но жить в этом городе невозможно: он против тебя. Тогда зачем там находиться? Или они перестроятся каким-то образом. Вот поэтому города должны перестраиваться.

Н. Солодников: Давайте тогда к конкретике просто перейдем и, может быть, даже от книги немного сделаем шаг в сторону. Поговорим про какие-то конкретные примеры. Условно говоря, здесь есть глава, которая называется «Прошлое как будущее. Почему современная экономика не влезает в исторические города». В данном случае в это понятие исторического города помещается город Петербург?

Г. Ревзин: Город Петербург, как вы хорошо знаете, делится на город Петербург и город Ленинград. И, соответственно, город Ленинград огромный, и все, что не помещается в Петербург, помещается в Ленинград. В эти новые районы…какие новые? Им тоже уже по шестьдесят-семьдесят лет, но тем не менее. Пулково там, вся эта вот история. Понимаете, я же довольно много занимался консалтингом, вот возникает вопрос. Вот я делал, например, Сколково, и у меня там в начале было такое: я все ходил между людьми, принимающими решения. И говорю: «Слушайте, а почему мы это делаем в чистом поле? Почему не взять и, например, не сделать это в Яхроме? Такое прекрасное место, горнолыжный курорт». Та же самая возникает история, когда ты начинаешь смотреть в Европе, когда какие-то новые центры как София-Антиполис, это во Франции, недалеко от Канн, делается такой город, который является креативным городом. Примерно та же программа, что в Сколково. Что-то в лесу, что-то от берега там двадцать пять километров, довольно неудобно. А почему не взять и не сделать в любой из этих деревень, которые теперь составляют Лазурный берег, такое прекрасное место. А когда это делалось, это ж было после шестьдесят восьмого года в Париже, там революция. И студенческая идея была в том, чтобы: «А давайте мы сильно думающих людей, недовольных актуальным положением, вывезем на Лазурный берег. Пусть они там живут и творят. И все им будет хорошо, и у нас и университет будет процветать, и правительству неплохо». Такое компромиссное было решение. Вопрос: а почему мы их не отвезли в старый город? При том, что, вообще-то, старые города: итальянские, тосканские, испанские, да все, немецкие, они очень сильно войной побитые, но тем не менее. Они вообще-то и есть города обмена, это же торговые города. И структура улиц, площадей, домов, она идеально заточена на эту структуру. Почему туда не влезает креативная экономика? Вот про это было это эссе. Ну а дальше там обнаруживается, что действительно ни черта не влезает: ни лаборатории, ни университет, ни новое жилье, которое нужно, чтоб люди сюда приезжали и был постоянный обмен, ни логистика, склады все вот эти. То есть, практически полгорода. Есть города, которые так сделаны, например, Урбино, прекрасный итальянский город, все вы его знаете, наверное, по урбинской школе живописи. Вот он там на холме, стоит замок и там музей, а внизу, под этим холмом, где были деревни, находится вообще-то город оружия, производство оружия. Правда, хорошего оружия, охотничьего, но тем не менее. Benelli — это такое очень качественное ружье. Его пришлось построить отдельно. Не то что это гигантские цеха, это вообще-то лаборатории, это оружие по миллиону рублей за ружье. Они вот так славно делают, но прямо в этом городе это сделать невозможно. Оказалось, что в исторических городах, это просто такой был спор: «Давайте мы просто вернемся к структуре исторического города, он же и был город обмена, и он будет прекрасен». А оказывается, что нет, невозможно туда вернуться: не все влезает. Влезает туризм, торговля — то, что было и до индустриализации. 

Н. Солодников: Интересно. Я попробую даже уйти не на ситуацию до двадцать четвертого февраля, а на ситуацию доковидную. Когда, например, приезжали мы еще, и люди приезжали, еще была возможность приехать во Флоренцию – во Флоренции невозможно было жить уже три года назад. Жители города, количество туристов, туристический поток, не было уже никакого разделения. Не было такого времени года или такого месяца, когда Флоренция была бы городом для тех, кто живет во Флоренции. В этом смысле ковид, конечно, поправил ситуацию. В этом смысле Петербург, если уж мы говорим про города будущего, если все закончится, как говорит Аузан, все сложится и закончится так или иначе плохо. Петербург тоже обречен, по крайней мере, историческая часть, на такой исторический поток, который в какой-то момент невозможно будет переживать. Переживать через букву «е» в смысле для местного жителя, живущего в центре города.

Г. Ревзин: Петербург больше Флоренции, историческая его часть. И туристический поток во Флоренции что-то порядка двадцати миллионов в год. То есть, это должно быть для Петербурга что-то порядка сорока. При пяти миллионах населения в десять раз больше туристов, чем населения, чтобы получить пропорцию. Ну как вам сказать, вообще-то это не так уж и ужасно. Дело в том, что этот восхитительный центр Петербурга — это приблизительно сто пятьдесят, наверное, сто тысяч квартир высшей бюрократии Российской империи. То есть, они примерно двенадцатикомнатные. Двенадцати-пятнадцати, вот такого вот размера. У нас в Петербурге нет и не предвидится появление таких людей, которые могли бы жить в таких квартирах. Это просто нереально, невозможно. Значит, у вас тогда есть какие варианты? Сносить и строить заново, но внутри перепланировать. Резать: так сказать, у нас будет черный ход и парадный вход. И мы одну квартиру режем пополам и получаем квартиру на шесть комнат со входом через черный ход. Ну, экзотично. Ждать, пока само развалится. Тоже возможно. На самом деле, проблема не имеет решения, кроме одной — туризм. Конечно, вы просто это можете туда грузить, грузить, грузить. Туризм ведь как индустрия, в принципе, предполагает довольно много сложных вещей: у вас развиваются театры, кино, разнообразная ночная жизнь, клубы, музыка. То есть, это вообще-то большая инфраструктура, это не так ужасно. Вот когда говорится: «А как же жители?». Жители вообще-то этим довольно активно пользуются. Довольно много не пользуются, да. Можно сказать, что тот инженерный, военный, фсбшный Петербург, который просто сложился к концу советской власти, и тот бандитский, который после этого произошел, не очень совместим с туристическим городом. Это большая цивилизационная проблема, но она, честно сказать, не требует, по-моему, никаких специальных мер. Мне кажется, что эти трансформации совершаются в достаточной степени естественно. Ну, вот хорошо, вот Флоренция. Успех Флоренции как туристического города сильно связан с тем, что он как туристический город был заявлен уже очень активно, например, в 1840-е годы. Как бы такая английская колонизация Италии, культурная колонизация, которая сразу выделила Флоренцию как одно из главных мест. Ну хорошо, но вы можете отъехать буквально на пятьдесят километров, получить великолепные города, типа Сиены. 

Н. Солодников: Отъезжают единицы.

Г. Ревзин: Почему, очень много. Людей, которые уехали из Флоренции в соседний город, да что вы, их полно. Просто, пожалуйста, у вас там будет. В Италии, как раз в Тоскании, потрясающая промышленность инженерная по насосам, лучшая в мире. Главный производительный насос. Ну, отлично. Она под Сиеной находится. Если ты инженер — ну вот, это вообще двадцать минут езды. Ну что за проблема такая. Тебе необязательно сидеть у Уффици, можешь доехать туда. Так что, я считаю, что такая трансформация, когда у тебя есть невероятное культурное наследие, как в Петербурге, у тебя есть очень тяжелая задача его сохранить. То есть, если ты это делаешь за государственный бюджет и так далее, то это какая-то безнадега. В этом случае туризм является идеальной формой. Другое дело, когда у тебя и наследие так себе, и сохранять его никто особо не хочет, кроме десяти искусствоведов и двух общественных деятелей, а при этом тебе надо придумать: как я делал какой-то Касимов, Муром, какие-то такое города, в которых как-то не понимаешь, на что опираться. И туристов, не знаю, тысяча человек в год, не оставляют они там никаких денег. Это куда более тяжелая ситуация. Петербург как раз в смысле туризма развивался гораздо лучше, чем Москва. Сейчас соотношение, что в два раза больше годовой поток туристов, чем количество жителей. Это очень здорово. В одном Эрмитаже за год проходит четыре миллиона.

Н. Солодников: Безусловно. Но я всё-таки стараюсь видеть глазами человека, который постоянно живет в Петербурге. Еще раз повторяю, мы все время отматываем на ситуацию даже не до двадцать четвертого

Г. Ревзин: Большой город. У вас есть там место.

Н. Солодников: Вот хочу уточнить. Вот отмотали ещё раз даже не до двадцать четвертого февраля, а в доковидную эпоху. Люди, которые живут в Петербурге, не дадут соврать: попасть в течение года без проблем, например, в Екатерининский дворец Царского села — вещь часто совершенно проблемная. Вы просто не представляете, какие это очереди, простите, из китайцев, которые стоят. Это часто километровые очереди. И мы видели, как с каждым годом эта проблема…решение ее непонятно. Кто, Барселона, ввела ограничение на количество туристов, въезжающих в течение года? Но я не помню, заработало это или нет. Вот у этого какая перспектива? Я не верю, что все вернется на круги своя, но предположим, китайский турист вернется и так далее. Вот что с этим делать, как в этом жить?

Г. Ревзин: Вы меня спрашиваете прямо уж совсем как консалтера. Я в этом вопросе сторонник того, что рыночная регуляция дает отличные результаты. Повышайте цену в десять раз — очередь уменьшится в пять.

Н. Солодников: Блин, у них очень много денег. Было, по крайней мере.

Г. Ревзин: Нет-нет-нет. Если вы из социальных соображений держите или из значения русской культуры, как она там будет продвигаться в Китае, вы держите низкую цену, ну да, у вас будут очереди. Ну, повысьте, пусть это будет цена в два раза больше, чем в Лувре, и они поедут в Лувр. Нет проблем. Но если у вас есть политическая задача — это другое дело. Тогда давайте решать, какая у вас сейчас политическая задача: чтобы каждый житель Петербурга имел возможность сходить в Екатерининский дворец, куда он никогда не ходил, или все с пропиской Петербурга, как, например, в Иерусалиме было сделано для палестинского населения – с паспортом местного жителя можешь на священный огонь проходить в храм без очереди, пожалуйста. Они продавали русским это свое право проходить и тоже неплохо от этого жили. Тут масса механизмов. Когда у вас очень большой спрос и люди несут деньги, то городу это неплохо. Вопрос в том, как дальше его отрегулировать, а это можно отрегулировать. Вот когда никто не идет и не несет денег, тогда город начинает разваливаться и умирать, и с будущим у него плохо. 

Н. Солодников: Еще один вопрос. Вы в самом начале, когда мы говорили про то, почему города обречены на изменения, в том числе вспомнили по поводу слова «климат», «климатические изменения». Интересно ваше мнение. Сегодня, когда мы просто видим, как на градус температура в среднем растет каждый год, просто на градус… Например, находиться в Риме в июне-августе, во многих городах Европы в это время просто физически небезопасно. Предполагать, что в ближайшие десять лет что-то изменится, температура начнет падать или приходить в норму, тоже не приходится. Вот какое будущее у этих городов, городов-музеев, исторических городов, которые попали в этот климатический пояс, в котором из-за жары находиться, как минимум три-четыре месяца в году, становится физически невозможно?

Г. Ревзин: Два. Два месяца. Июль-август.

Н. Солодников: Ну хорошо. Это уже тоже фактор.

Г. Ревзин: С точки зрения туристической индустрии… Я не знаю, почему я должен рассказывать в основном про нее. С другой стороны, я много ей занимаюсь, так что ладно. Это вообще не проблема. Потому что существует масса курортов, у которых какая-то часть времени закрыта. Знаете, например, есть турецкие курорты, где четыре месяца в году нельзя купаться в море. Ничего, живут. В египетских курортах два месяца в году нельзя выйти никуда. Тоже ничего, живут. Из-за того, что в Риме два месяца в году будут как бы закрыты, они и так его закрывают в том смысле, что у них начинаются, какого, восьмого августа каникулы — и все, ничего не работает, гостиницы закрыты, все. Ну, надо растягивать на два месяца. Туристический поток — не проблема, просто два месяца закрыто. С точки зрения качества жизни, ну, смотрите, кондиционирование вообще много чего решает.

Н. Солодников: Дорого.

Г. Ревзин: Ну, что делать. И мы будем видеть историю, когда будет постепенно расти кондиционированное пространство. Это очевидно. При этом, мы будем тратить все больше энергии и все больше будем сжигать топливо. Знаете, сейчас как-то мне трудно на эту тему говорить. Есть люди, например, великолепный русский ученый и мыслитель Александр Эткинд. Когда его спрашивают: «Ну вот сейчас, ну вот что вы скажете?», он говорит: «Ну что это все по сравнению с глобальным потеплением?». Цивилизация рушится. И вообще, это вдохновляет — как-то про все так думать. По сравнению с глобальным потеплением, подумаешь, мобилизация. Но я как-то сейчас не могу так вот. У меня как-то в другую сторону. Я думаю: «Что глобальное потепление по сравнению с тем, что у нас творится?». В этой книжке довольно подробно излагаются все стратегии экологические, там они все поименованы, от самых радикальных, до позиций, изложенных Гретой Тунберг, до очень реалистических: какие-то системы охлаждения газонов, вода открывается обратно в городе, у нас очень много закопанных в трубы всяких речек, ручьев, болот, они охлаждали все. Все это там рассказано. Поэтому можно со всем этим познакомиться, если вас очень сильно волнует эта тема. Вас, я боюсь, не очень. Понимаете, эта книжка, она, так сказать, двойственная: она в том числе для урбанистов, для тех, которые и впрямь что-то такое делают. Поэтому там есть, соответственно, краткое изложение практических рецептов с отсылкой к соответствующей литературе, где можно это подробнее скачать, прочитать, изучить.

Н. Солодников: Ну ладно, если будущее у нас какое-то есть… Там вот последняя главка в первом разделе называется «Не все потеряно» или «Не все так плохо. На что надеяться урбанисту в России».

Г. Ревзин: Это я уже изложил. Это как раз та самая история, что нам все равно надо как-то, чтобы цивилизация выжила, перейти от индустриального города к постиндустриальному. В России, значит, тысяча сто три города у нас сейчас или сто два, у нас все время меняется количество официально зарегистрированных городов. Так или иначе, из них девяносто процентов, то есть, девятьсот городов — это города, у которых не осталось ничего дореволюционного. Ну, может, один дом, но исторической ткани никакой. Они целиком советские, и они все устроены по принципу индустриального города. То есть, это город для фабрики, которая встала, или для гарнизона, который больше не нужен, для чего-то такого. И, соответственно, нам нужно в любом случае как-то переделывать эти города в то, чтоб они стали постиндустриальными. Поэтому урбанисту есть, чем заняться. Единственное — что для этого, наверное, требуется мирное время. Есть военная урбанистика, но здесь про нее ничего не рассказано.

Н. Солодников: Будем надеяться, что и книги такой не появится. Спасибо вам огромное, давайте мы на этой ноте закончим и будем надеяться, что все-таки действительно урбанисту в России будет ещё, что делать. Спасибо, берегите себя.

Г. Ревзин: Спасибо.