Н. Солодников: Дорогие друзья, с большой радостью представляю людей, которые никогда еще не принимали участия в «Диалогах». Григорий Юдин и Кирилл Рогов.
Тему, которую мы будем обсуждать, мы условно назвали «Общественное мнение», потому что речь пойдет о вещах, которые так или иначе связаны и с социологией, и политологией. Но в целом это всё связано с нашей реальной жизнью, потому что мы так или иначе являемся предметом изучения и интереса людей, которые занимаются этими науками.
Почему сегодня, когда люди слышат фразы «об этом говорит общественное мнение» или «так говорят социологи», или «президент Путин получил результаты социологического исследования», у них на лице возникает кислая мина? Почему сегодня так низок уровень доверия к этой науке в России? Или я ошибаюсь?
Г. Юдин: Во-первых, надо сказать, что опросы общественного мнения за последнее время незаметно стали основным способом получения знания об обществе людьми, которые живут своей обычной жизнью и какими-то деталями не интересуются. Поэтому совершенно естественно, что к опросам общественного мнения возник большой интерес.
Я люблю историю, которая со мной приключилась в одном небольшом городе. Я интервьюировал более-менее преуспевающего врача, который, несмотря на то, что у него в жизни всё идет неплохо, не очень доволен своей судьбой и не очень доволен тем, что происходит, и видно, что среда, в которой он находится, его не очень устраивает. И в какой-то момент он мне говорит: «Я бы хотел, чтобы всё было по-другому, чтобы мы в другой стране жили, чтобы у нас было как-то всё лучше. Но мы же этого, на самом деле, не хотим». У меня как у социолога немедленно загорается лампочка, я спрашиваю: «А откуда вы знаете, что мы не хотим?». Он смотрит на меня некоторое время и говорит: «Так вы же социолог. Вы же нам это и рассказываете, что мы не хотим».
В этой истории, в общем, есть ответ на ваш вопрос. У людей часто нет других способов знать, в каком обществе мы живем, и поэтому они полагаются на опросы общественного мнения. Нам часто больше ничего не остается. А опросы рассказывают нам какие-то депрессивные картины, и поэтому у нас возникает по крайней мере внутреннее желание не очень им верить.
К. Рогов: Здесь, я бы сказал, есть два феномена. С одной стороны, общественное мнение имеет значение. И массовое общественное мнение имеет значение даже в странах, где, казалось бы, политические режимы не зависят от него. Но они, между тем, от него зависят, и механизм этой зависимости довольно сложный, но он существует. Он работал в Советском Союзе. Партийное руководство в конце 70-х годов и в начале 80-х прекрасно знало, что в общественном мнении происходят изменения, которые для него очень опасны и которые делают ситуацию неблагоприятной.
С другой стороны, общественное мнение — это некоторый конструкт. И то, что мы называем общественным мнением, это конструкт, создаваемый социологами, который довольно сильно зависит от среды и того, как организована публичная сфера в целом.
Такой скептический взгляд на массовые опросы общественного мнения говорит о том, что мы не можем узнать в них, что думают люди. Потому что то, что мы из них получаем, это скорее реакции людей на какие-то посылы элитного дискурса, на то, что они слушают. У большинства людей, у так называемого медианного избирателя, медианного респондента, нет стройной картины мира, стройных политических представлений. У него есть какие-то куски, обрывки, он знает что-то, он слышал что-то, но его взгляд не консистентен. То есть у него разные куски не обязательно логически сопряжены. Он непостоянен. Это блуждающая реальность.
И эта реальность очень зависит от того, в каком состоянии находится публичная сфера, как устроены медиа, как устроены представления того элитного дискурса, который необходим этому человеку, чтобы сформировать свое представление.
Грубо говоря, есть позиции «А» и «Б», которые человек слышит из телевизора. Что вам ближе? Это вполне корректная вещь, которую мы можем увидеть там. Дальше уже начинаются наши экстраполяции и реконструкции.
Но когда у вас публичная сфера начинает очень ухудшаться и когда у вас никакой «А» и «Б» нет, то и инструментарий массовых опросов начинает работать плохо. Потому что мы получаем ответы, но это совсем другие ответы, и они несопоставимы с теми ответами, которые мы получили бы, если бы у нас была нормальная информационная среда и публичное пространство было бы более здоровым.
Г. Юдин: Я только хотел бы добавить, что сегодня всё так устроено, что когда мы слышим «общественное мнение», мы немедленно вспоминаем об опросах, верно? Но еще 85 лет назад это было совершенно не так. Термин «общественное мнение» существовал в отрыве от всяких опросов и опросов в том виде, в котором мы их знаем сегодня. Люди не могли открыть газету и узнать, каков рейтинг у действующего президента, например. Потому что общественное мнение предполагало, как правильно сказал Кирилл, публичную сферу, в которой люди встречались, коммуницировали друг с другом, спорили друг с другом, полемизировали и вырабатывали некоторую консолидированную или, может быть, не обязательно консолидированную точку зрения на то, что происходит, на какие-то важные вопросы.
А появление опросов общественного мнения привнесло элемент голосования. Публичная сфера стала гораздо более похожей на ситуацию, когда вы приходите к избирательной урне и опускаете в нее бюллетень. Поэтому справедливым считается, что сами по себе опросы общественного мнения довольно скверно повлияли на публичную сферу, и это не только наша проблема, это происходило более-менее везде: на это давным-давно жаловались немцы, на это жаловались и жалуются американцы. Так что опросы сами по себе являются спорным методом проведения публичной коммуникации. В сущности, они не предполагают никакой коммуникации. они предполагают просто вопрос и ответ — и всё.
Н. Солодников: Но другой коммуникации пока нет. Это лучший инструмент, который есть для выполнения задач, которые стоят перед опросом.
Г. Юдин: Но вопрос в том, какие это задачи. Нужны ли нам те задачи, которые пытаются выполнять опросы?
Я бы не согласился с тем, что нет никаких других вариантов и нет никаких других способов коммуникаций. Общественное мнение возникало исходно в Европе в салонах, в более-менее образованной публике, которая встречалась и обсуждала последние вопросы. С тех пор уровень образования существенно увеличился, и ничто нам не мешает и сегодня встречаться и обсуждать интересующие нас вопросы. Проблема только в том, что мы зачастую этого, к сожалению, не делаем.
Более того, у нас есть сегодня множество ресурсов для того, чтобы это делать, и большая надежда состоит в том, что, возможно, интернет-коммуникация станет новой публичной сферой, которая не будет похожа на опускание бюллетеней в урну, а скорее будет похожа на ту исконную публичную сферу, в которой люди могли коммуницировать, слышать друг друга, может быть иногда ссориться друг с другом, скандалить, но всё равно вырабатывать какую-то точку зрения, которая менялась бы под воздействием окружающих, а не просто отвечала на поставленный вопрос.
Н. Солодников: Мне интересно вот о чем спросить. Для нас, обывателей, людей, которые не занимаются этим профессионально, картинка результата общественного опроса, общественного мнения складывается из двух позиций — мнения большинства и мнения меньшинства. Мы, когда смотрим новости или читаем статьи, знаем, что зачастую для принятия важнейших решений в стране сегодня используются закрытые, секретные общественные опросы. И возникает ощущение, что, может быть, даже сам президент Путин не очень разделяет эти взгляды, но так как это мнение большинства, то для поддержания политического веса, рейтинга принимаются соответствующие решения.
В какой момент в нашей стране или, может быть, не в нашей стране, эта история с мнением большинства стала занимать те позиции, которые занимает сегодня?
К. Рогов: Здесь довольно драматическая история была. И она связана с политической эволюцией.
Ведь какую функцию сейчас играют опросы в политическом пространстве? Прежде всего надо понимать, что любой опрос — это довольно грубый замер, с которым нужно быть очень осторожным. Есть масса проблем с тем, как люди отвечают, насколько они понимают вопрос, как они его понимают.
Я, например, практически никогда не использую данные одного опроса. Людей спросили «Вы за лужи или за снежные горки?» Что имели в виду под лужами, под снежными горками — это абсолютно не понятно. И я пользуюсь только рядами. Когда есть ряд, повторяющиеся ответы на один и тот же вопрос, тогда мы видим, есть ли логика в этих цифрах, какой в них разброс погрешности. И есть некоторые вопросы, на которые в один год мы видим одно распределение, а на следующий год — прыжок в другую сторону, а потом еще один прыжок. И мы понимаем просто, что у людей нет четкого представления, о чем они говорят, о чем их спрашивают — распределение довольно случайное.
Некоторые вещи страшно зависят от телевизора. Всё, что касается международных дел — это всё у людей сплошной телевизор. И это нормально, потому что люди ничего не знают про заграницу кроме того, что они слышат по телевизору. Когда внутренняя повестка — у них там есть свои привходящие.
Например, мы замеряем глубину океана, и нам нужно совершить много конструктивных усилий, чтобы понять, где это измеряли, в какой именно части океана, что нам это говорит в целом о глубине океана? Любой замер — это довольно сложная вещь, особенно когда у нас искаженная публичная сфера, плохая коммуникация в обществе и она искусственно ограничена.
Кроме того на это накладывается еще один очень актуальный и очень неприятный тренд. Я знаю, что газетчики с радостью напишут про опрос общественного мнения, если из него будет вытекать, что русский народ — это идиоты или очень темные люди, которые хотят только царя или какого-нибудь фашистского лидера. Это такая новость, которая для газетчика: «О, это ложится! Это сейчас будет нормально, будет читаться!» — и он вставит ее. Другой опрос, в котором общественное мнение выглядит гораздо более сложным, журналистам не нужен. Он непонятен, ни в какой фрейм не попадает. Например, у нас примерно 25% устойчиво хотели бы, в основном, западных институтов, примерно 17-20% хотели бы полусоциалистических-полусоветских институтов, а остальные колеблются то так, то сяк — по одним вопросам они примыкают к этим, по другим к этим — рассказать это довольно сложно, и заголовок неизвестно, какой поставить. И поэтому это будет пропущено. А, вот, если 95% высказались за то, чтобы, не знаю, кого-то в море утопить — это точно пойдет в газету.
И еще у нас есть некоторый миф о большинстве. Он формировался с начала 2000-х годов. Мол, есть некоторое большинство, и вот это большинство — оно думает то, оно думает сё, оно туда идет, оно вот так говорит, так отвечает. И есть целый механизм манипулирования этим. Дело в том, что, в среднем, взгляды людей довольно не консистентны, не устойчивы, они не продуманы. В обществе есть ангажированные группы: либералы, консерваторы — это группы по краям. Есть центр, который блуждает между ними: он что-то отсюда слышал, он оперирует разными ценностными парадигмами. И очень многие люди в одной ситуации начнут отвечать, как будто они западники и либералы, а в другой, совершенно перейдя дорогу, начнут другое говорить. Это особый феномен гибридной среды и гибридного общественного мнения в развивающихся странах. Так вот сам по себе феномен большинства — это во многом результат манипуляции. Потому что если вы спросите людей: «На Западе все геи, и вообще пропагандируют, чтобы все были геи, а если ты не гей, даже могут тебя запретить. Как вы думаете, нам нужны западные институты?» — вы получите одно распределение. А если вы спросите «Вы согласны, что на Западе люди больше защищены от произвола государства, чем в России? И хотели бы вы таких институтов в России?» — вы получите совершенно другое распределение.
То есть те повестки, которые выдвигают в центр медиа, они во многом задают то, что вы получите из опроса общественного мнения, тот вид большинства, который вы увидите в общественном опросе.
Н. Солодников: Григорий?
Г. Юдин: Я бы хотел предостеречь от предположения о том, что Владимир Путин не хочет тех результатов, которые он видит, сидит и пускает слезу в Кремле, думая: «Какие грустные результаты. К сожалению, таков народ. Я ничего не могу с этим поделать». Дело обстоит не так. Владимир Путин именно этих результатов и хочет.
Для того, чтобы понять, почему это так, нужно понимать одну важную вещь про то, как устроена российская политика сегодня и как устроен этот режим сегодня. Этот режим устроен не на колоссальной любви к президенту Путину. У нас не тот случай, у нас нет какого-то всенародного обожания президента. Этот режим устроен на полной индифферентности и деполитизации людей. На выталкивании их из политики и на воспитании в них чувства, что от них ничего не зависит, что ничего невозможно сделать, ничего невозможно решить.
Этому режиму совершенно не нужны лояльные сторонники, которые бы проявляли какую-то инициативу. Более того, если вы посмотрите, вы увидите, что он с этими сторонниками пытается аккуратно бороться. Буквально вчера были обыски в организации «Офицеры России», которая представляет собой пример людей, которые забегают вперед. Чтобы они не забегали вперед, у них на всякий случай проводят обыски.
Этой системе не нужны активные сторонники, которые будут выходить за нее на улицу и проявлять инициативу. Напротив, ей нужен полный контроль и отсутствие всякой инициативы.
Н. Солодников: Подождите, а как же приснопамятные «Наши», «Молодая гвардия» и прочие? И сейчас количество митингов, на которые пригоняют, скажем так, или просят прийти сотрудников бюджетной сферы растет в прогрессии.
Г. Юдин: Именно. Это отличный пример. Потому что и «Наши», и «Молодая гвардия» всю дорогу были структурами, которые выполняли только то, что им говорят. В тот момент, когда они начали иметь какую-то собственную повестку, их разогнали как ликующую гопоту.
Митинги — это тоже очень хороший пример. В Санкт-Петербурге недавно было горе — террористический акт, к которому невозможно относиться двояким образом. Что мы увидели? Какую реакцию, по крайней мере, в Москве? В качестве митинга, на котором люди бы демонстрировали единение, в котором мы могли бы поучаствовать, поддержать друг друга, показать свою солидарность, показать, что нас не могут сломить террористы, так вот вместо этого мы получили, как вы справедливо говорите, собрание, куда людей пригнали. Они, несчастные, вынуждены были фотографировать себя, чтобы потом отправить отчеты о том, что они там были. Или, как обычно, набрали через сайты массовку за небольшие деньги.
В чем проблема? Мы помним, что в Париже после теракта миллионы вышли на улицы. Санкт-Петербург или Москва — это абсолютно европейские города, здесь бы не было никакой проблемы вывести людей на улицы. Просто нужно было нормально к ним обратиться, нужно было, чтобы политические лидеры объединились ради этого. Причем всякие — системные, не системные. Чтоб была готовность показать, что мы, действительно, едины. И люди, разумеется, вышли бы на улицу. Мы с вами вышли бы на улицы. Если бы это было искреннее движение.
Но поскольку это никому не нужно, мы имеем ровно обратную ситуацию. При которой вместо того, чтобы организовать искренний митинг, мы получаем насквозь фальшивое, проплаченное, оскорбляющее нашу память, память о погибших мероприятие.
Возвращаясь к опросам. Почему это важно? Есть, конечно, страх большинства, и он понятен. Этот страх идет из глубины веков, и это не чисто российский страх. Многие либеральные политические теоретики говорили, что самое страшное — это тирания большинства.
Но мы с вами не имеем сегодня ситуации тирании большинства. Потому что большинство не является активным сторонником какой-то позиции. Большинству, к сожалению, всё равно. Большинство выдавлено из политики, оно не верит, что что-нибудь можно поменять. Оно не ходит на выборы. Какой смысл смотреть на то, сколько получила правящая партия или президент, если больше половины людей не приходит на выборы?
То же самое с опросами общественного мнения. Как вы думаете, какая часть людей отвечает на опросы общественного мнения? В зависимости от метода — 10-30%, иногда больше, если там есть сочетание метода и определенной среды. Значит, от 10 до 30 процентов согласны отвечать на эти опросы, про остальных мы ничего не знаем.
У нас ситуация не страшного большинства, которое грозит обернуться тиранией, у нас ситуация молчаливого большинства, которое устало и которое игнорированием что опросов, что выборов выражает свое пассивное сопротивление, поскольку оно не очень понимает, что можно сделать еще.
Н. Солодников: Возвращаясь к влиятельности этих опросов. Мы знаем, что социологическими исследованиями занимаются несколько крупных компаний. Кто-то ближе к Администрации президента, кто-то дальше, но это ВЦИОМ, ФОМ, «Левада». Кого я забыл?
Г. Юдин: Никого.
Н. Солодников: Три компании. Насколько результаты их исследований, опросов важны при принятии реальных политических решений сегодня? Предположим, поступает от администрации президента запрос на исследование рейтинга того или иного губернатора. Приходят результаты. Насколько эти результаты важны при принятии решения по поводу этого губернатора президентом? Или ключевой момент — это какие-то личные отношения?
Г. Юдин: Давайте я попробую ответить. Результаты опроса очень важны. И, собственно, вся система затачивалась под то, чтобы можно было полностью контролировать опросы.
Еще в начале 2000-х мы имели довольно большой рынок опросных компаний, которые могли конкурировать и предлагать разные опросы. Почему это было важно? Потому что они предлагали в том числе разные формулировки опросов. Они спрашивали про разное, по-разному, у них были разные методики. Этот рынок был зачищен. Сегодня на нем осталось три компании плюс еще ФСО занимается опросами, которые она не публикует, но нет никакой разницы — они не получают каких-то секретных цифр. Все эти компании используют одни и те же методики, они никого не надувают, за редким исключением они ничего не фальсифицируют. И все они получают одинаковый результат.
Как дальше этот результат работает? Отчасти он, конечно, составляет некоторую обратную связь. Но гораздо более важно, что он позволяет напрямую обосновывать те решения, которые принимает президентская администрация.
Это стало особенно очевидно после выборов 2011 года. Потому что после выборов 2011 года мы лишились легитимного парламента. Все понимают, что в 2011 году были нечестные выборы, и люди, которые сидят в парламенте, тоже это отлично понимают. Все в курсе, что у нас нет легитимного парламента с тех пор. Поэтому с тех пор особенно активно все законодательные инициативы начинают поддерживаться результатами исследований, как если бы их принимал не парламент, а прямым голосованием — народ.
Но здесь нужно иметь в виду, что мы видим далеко не все результаты, которые получаются. Мы не увидим тех результатов, которые не ложатся в повестку. Мы не сможем получить к ним доступ. Мы получаем доступ только к тем результатам, которые обосновывают или оправдывают те или иные решения. Вот в этом ключевая функция опросов, в этом их ключевая роль в управлении, в этом их ключевая роль как политической технологии.
К. Рогов: Я уже говорил, что это инструмент манипулирования. И уже приводил пример, как это делается.
Я бы немножко добавил к тезису Григория про «нет тирании большинства». Тирания большинства в некотором смысле есть, и она очень значима для авторитарно-популистских режимов.
Например, мы же понимаем, что когда человека спрашивают: «Одобряете ли вы президента Путина?», он звучит для него не так. А так: «Одобряете ли вы, как и 80% наших сограждан, президента Путина? Или вы относитесь к этим странным людям, которые выпендриваются?»
У вас должен быть гораздо больший стимул сказать «Нет». Вы не находитесь в той ситуации, в которой находится человек в нормальной демократической стране, который говорит «а я — нет», «а я — да». Здесь вы находитесь в другой ситуации: вы должны сказать не то, что вы не одобряете Путина, а то, что вы не одобряете 80 процентов ваших сограждан, вы с ними не согласны. Совершенно другая перед вами стоит дилемма. Эта дилемма — она очень тяжелая. Это не про прямой страх, это гораздо более страшная вещь.
Была такой замечательный социолог немецкий, потом она жила в Америке, Элизабет Ноэль-Нойман, которая выступала с такой теорией, что у человека есть социальный врожденный инстинкт, который заставляет его постоянно следить за тем, чтобы не остаться в одиночестве, чтобы не остаться в изоляции. И что все мы, когда входим в комнату, оглядываем ее, и наш мозг начинает работать над выработкой той стратегии, которая не позволит нам остаться в изоляции.
Она проводила такие эксперименты. Например, едут в купе люди, и речь зашла об абортах. И первым выступил человек, который страшно против абортов. А дальше все остальные участники, у которых разные точки зрения на аборты, услышав эту гневную эмоциональную речь, они все свою позицию выразили на шаг назад, на шаг ближе к нему. Тот, кто был категорически против абортов, сказал: «Ну, все-таки, аборты, вы знаете, вот...Ну все-таки...» Кто-то не знал, колебался, сказал: «Да, пожалуй, вы правы».
Все сделали сдвиг, потому что выработали стратегию, как не остаться в изоляции, и слушают, где центр, где мейнстрим. В этом смысле создание впечатления о том, что есть большинство — одна из важнейших задач авторитарного режима, его способ управления мыслями людей, которые, думая, что все думают так, начинают сдвигать свою позицию в эту сторону.
Г. Юдин: Ноэль-Нойман, конечно, это знала не понаслышке, потому что в свое время работала на Геббельса и отлично понимала, как работает пропаганда. Она не была замечательным социологом.
Но в нашей ситуации надо понять, что медианный, средний респондент или избиратель на вопрос «нравится ли тебе президент Путин?» не отвечает «да» и не отвечает «нет». Он отвечает «идите нафиг». Мы это видим просто по данным опросов.
Что же касается тех, кто отвечает — там работает интересная, чуть более сложная, история, и здесь я, отчасти, поддержу Кирилла.
Мы только что делали исследование, оно еще не закончено, в котором пытались работать не с респондентами, а с интервьюерами, потому что нужно понимать, что опросы общественного мнения делают не какие-то высоколобые профессора в Центрах исследования общественного мнения, их делают абсолютно обычные люди. Люди, которые ходят ногами по домам или сидят у телефонной трубки и проводят эти опросы.
На самом деле, многое зависит от того, как они вообще понимают, что происходит в ходе этого опроса, и что происходит их взаимодействии с респондентами. Некоторые из них говорят, что у людей есть страх. А если нам интервьюеры говорят, что есть страх, то, скорее всего, страх, действительно, в той или иной форме присутствует. Но главное не это. Главное, что когда человек приходит к потенциальному респонденту спросить, как он относится к президенту Путину, то этот вопрос можно, действительно, понимать по-разному. Люди исходят из того, что опрос проводит центральная власть. И поэтому если уж я разговариваю с человеком, который пришел задавать мне вопросы, то я, на самом деле, имею какой-то, пускай минимальный, шанс достучаться до президента Путина.
Президент Путин, надо сказать, сам поддерживает эту логику, потому что мы видели уже несколько раз, когда он буквально в прямом эфире заказывал опросы на всю страну, говорил «Проведите опрос, и мы узнаем». После того, как президент такое говорит, социологам сложно убеждать кого-либо, что они не зависят от президента.
Поэтому они приходят домой, и люди понимают, что если я сейчас готов говорить с этим человеком, то, в общем, я, на самом деле, занимаюсь тем, что использую свой шанс пожаловаться наверх. А если вы жалуетесь наверх, какой вам смысл тому, кому вы жалуетесь, говорить, что вы его не одобряете или что он подлец? Вместо этого вы будете говорить, что вы не одобряете тех, кто находится ближе к вам, чтобы он принял меры по отношению к ним, а ему вы скорее будете склонны выражать свою лояльность. Вот этот механизм, действительно, по-видимому, работает.
Н. Солодников: 86% — это уже имя нарицательное. При этом когда говорят 86%, никто про 14% даже не вспоминает. 86% — это самое, возможно, известное создание социологических служб в последнее десятилетие. Служб, которые мы с вами перечислили: «Левада», ФОМ и ВЦИОМ.
Два вопроса. Как между этими тремя компаниями складываются отношения? И можно ли сегодня хотя бы об одной из них говорить как о компании, которая честно выполняет свою работу?
К. Рогов: Я не знаю, какие у них складываются отношения, хотя, имею некоторое отношение к «Левада-центру». Я могу сказать, как я как потребитель отношусь к ним и что меня в них устраивает, что не устраивает.
Во-первых, надо сказать, что самое негативное влияние на общественное мнение оказывается не полстерами, не этими компаниями, не тем, как они себя ведут, оно связано прежде всего с тем, в каком состоянии находится общественная сфера, публичная сфера.
Потому что когда вы смотрите телевизор каждое воскресенье, а там... Помните, был на НТВ Евгений Киселёв, который каждую неделю нам рисовал столбики: у Лужкова 18%, у кого-то 13% — и вы понимали, о чем идет речь, как это меняется. И когда к вам приходили спрашивать, вы понимали, что вы сейчас будете делать и как это потом аукнется.
А сейчас к вам приходят спрашивать. Но вы знаете, что у Путина всегда 86%. Ну и чего я буду вообще в этом участвовать? Какой в этом интерес? Это самый большой негатив.
Response rate — это очень большая проблема. Это достижимость, то, о чем здесь уже упоминалось — когда социологи говорят «ответьте мне, пожалуйста, на анкету», то только 10–30% соглашаются с ними поговорить.
А международный стандарт требует около 60% response rate’а, то есть когда 60 человек из 100 вам ответили. Этот стандарт достижим, но он затратный — вы должны увеличить ассигнования на свои исследования примерно вдвое.
А мы находимся в ситуации, когда чем более компания независима от властей, тем меньше у нее денег на то, чтобы соблюдать стандарты. А чем более она зависимая, тем меньше у нее возможностей в других вещах. Я, например, пользуюсь левадовскими данными по одной причине — мне нужны длинные ряды, мне нужно сопоставлять разные ответы, для этого мне нужна полная база данных.
В социологии принято, что заказчик опроса всегда может тебе разрешить или не разрешить публикацию, и это совершенно его право. Так вот если ты часто работаешь по заказу администрации президента, то ты часто оказываешься в ситуации, когда одни результаты ты имеешь право публиковать, а другие — нет. И вы сами можете догадаться, какие это результаты.
И не то, чтобы они что-то фальсифицируют. Но я как профессиональный потребитель не могу положиться на эти результаты, потому что понимаю, что, возможно, рядом был вопрос в другой формулировке, на который другие были распределения. И это для меня проблема.
В принципе, response rate — готовность людей отвечать социологам — падает всюду. И это тоже большая проблема.
Когда у вас нейтральная среда, то отказ от интервью политически нейтрален: большинство людей заняты, не любят отвечать на вопросы, не хотят тратить время.
Но самое сложное возникает, когда у вас резко меняются общественная атмосфера и состояние публичной сферы. Еще вчера была одна атмосфера в обществе, а сегодня совсем переключилась: все СМИ начали говорить об одном и том же, все стали патриотами. И вы видите как будто всю ту же самую картинку, но в ней изменилось очень важное звено — от политически нейтрального отказа вы перешли к политически не нейтральному. И здесь у вас резко может измениться картина в опросах, это может быть связано именно с этим переключением.
Давайте представим себе. Из 100 человек 30 согласились поговорить: 20 сказали «я поддерживаю Путина», 10 сказали «я не поддерживаю Путина» — исходя из этих данных, мы записали, что 65% в России поддерживают Путина, а 35% не поддерживают, всё нормально. Остались еще 70 человек, но мы предполагаем, что у них такое же распределение отношений.
Но началась некоторая медийная истерия, когда все за то, чтобы присоединить Камчатку или Арктику, всё на свете присоединить. И только непатриоты против. И у людей, которые не очень хотят присоединять, возникает дополнительный мотив отказаться от интервью. Например, из тех 10 человек, которые нам в прошлый раз сказали, что они не поддерживают Путина, теперь 5 человек решили не участвовать в интервью, они перешли в молчуны. А, наоборот, из тех 70 человек, которые раньше не участвовали, но, в принципе, они за то, чтобы всё присоединять, теперь говорят: «Да, я сейчас буду отвечать на вопросы! Надо присоединять!» Они перешли из молчунов в говоруны.
Теперь у нас вместо прошлого распределения (20 человек против 10-ти, то есть 35% против 65%) стало 25 «за», 5 «против» — и это уже 80% против 20%.
Н. Солодников: Григорий?
Г. Юдин: Я сначала коротко прокомментирую по поводу отношений между основными игроками. Еще раз — у нас довольно бедное поле в этом смысле, всего три основных игрока: ФОМ, «Левада» и ВЦИОМ. Да, два из них получают довольно большие контракты из президентской администрации и активно работают с властью — это ВЦИОМ и Фонд «Общественное мнение», а «Левада-центр», напротив, подвергается совершенно отвратительным гонениям, которые даже не очень понятно, с чем связаны, поскольку он старательно выполняет все странные предписания, которые он получает.
Но при этом при всем нужно понимать одну вещь. Если мы спрашиваем: «А кто из них честен?», то у этого вопроса есть два смысла. Во-первых, не рисуют ли они данные, не фальсифицируют ли цифры?
Нет, не фальсифицируют. Никто из этих компаний кроме некоторых специальных исключений, про которые можно поговорить, данные не фальсифицирует, и поэтому они у них сходятся.
Второй вопрос, который мы можем адресовать этим данным — отражают ли они некоторую действительность, настоящее общественное мнение? Нет, не отражают по тем самым причинам, которые я озвучил выше. Потому что не очень понятно, что такое общественное мнение, особенно в нашей ситуации.
Н. Солодников: Последний вопрос. Самый главный. Мы всё время тут про это спорим и делимся на два лагеря: кто-то верит в эти 86% поддержки Владимира Путина, а кто-то не верит. А вы верите, что существуют эти 86% сегодня?
К. Рогов: Это совершенно бессмысленная цифра. Она не должна приниматься во внимание. И здесь очень простой аргумент.
Во-первых. Дело в том, что в определенных странах это стандартная цифра. Например, в Китае и во Вьетнаме 90% населения постоянно поддерживает все действия правительства. И, во всяком случае, в Китае это не фальсифицированные цифры. Местные компании или местные компании вместе с американцами проводят опрос — и так и получается. А, вот, например, в Великобритании и в США в среднем поддержка правительства в долгосрочной перспективе — 48-49%. Значит ли это, что правительства во Вьетнаме и в Китае в два раза эффективнее, чем в Америке и в Великобритании? Скорее это эффекты как раз публичной сферы, того, как она устроена, и это именно ее искажения отражаются в этих данных.
Второе, что можно сказать про 86% — я много лет разными образами наблюдаю за соотношением разных цифр и прекрасно знаю, как президентский рейтинг в течение длительного времени реагирует на те или иные вопросы, заданные по-разному. Например: «Считаете ли вы, что события развиваются в нормальном?.. Или они ненормально у нас развиваются? Довольны ли вы?..».
Н. Солодников: Если сегодня задается вопрос «Вы поддерживаете политику президента Путина?»
К. Рогов: Я видел соотношение, как движется поддержка в связи с изменениями других отношений. В разные периоды у этих рядов разные закономерности, но они реагируют, коррелируют, они связаны друг с другом.
В какой-то момент этот ряд стал совершенно ни с чем не связан. Вообще ни с чем. Как градусник, который показывает всегда одну и ту же температуру: вы вошли в баню — там 86%, вы вышли на мороз — там 86%.
В других вопросах я вижу, как у людей меняются взгляд на это, на то. Пускай они даже консервативные, но у них есть движение. А здесь никакого движения, и оно никак не связано с отношением к другим проблемам.
Так бывает с некоторыми вопросами, когда они просто умирают. Вот этот вопрос ты больше не можешь задавать, потому что он тебе ничего не показывает. На сегодня это вопрос совершенно мертвый.
Н. Солодников: По вашим ощущениям, какая реальная цифра поддержки сегодня президента Путина?
К. Рогов: Если говорить строго и профессионально, проблема в том, что мы этого не можем знать.
Н. Солодников: Ну, по вашим ощущениям?
К. Рогов: Этого нету у людей. Я поясню. Это не значит, что у людей есть какое-то скрытое отношение к Путину, а показывают нам 86%. Это не так. Это значит, что весь механизм построения этого отношения сейчас не работает.
Есть одна социологическая известная теория про общественное мнение в авторитарных странах, и она связана с объяснением эффекта неожиданности революций — очень многие революции оказываются неожиданностью абсолютной и для общества, и для властей. И одно из объяснений этого как раз связано с так называемой фальсификаций предпочтений: что мы в социологии и в общественном пространстве в авторитарном режиме, слышим тех, кто «за», видим тех, кто «за», и не видим тех, кто не «против», нет — они не то, что «против», а они не «за», они не знают, за что они.
И когда что-то меняется в экономической ситуации, в политической, происходит перелом, вдруг цифры поддержки начинают стремительно переворачиваться, потому что те, кто раньше вообще не думал, за что он, начинает включаться и мы получаем совершенно другую цифру поддержки-неподдержки.
Н. Солодников: У нас, может, страна и авторитарная, но она не авторитарна настолько, чтобы в ней нельзя было задать вопрос о реальном рейтинге президента Путина, все-таки.
И если вы не хотите называть по вашим ощущениям... Ну, то есть я понимаю...
К. Рогов: Нет...
Н. Солодников: То есть цифры не существует?
К. Рогов: Ее можно как-то выдумать, но ее не существует.
Н. Солодников: Как не существует? Мы можем себе умозрительно представить, что мы сейчас выходим на Невский проспект, останавливаем подряд десять идущих людей и спрашиваем.
Г. Юдин: Николай, какой смысл в этой цифре? Просто когда мы пытаемся ее получить, надо понять, какой в ней смысл.
Н. Солодников: Решающий.
Г. Юдин: Мы хотим что узнать? Мы хотим узнать, какое количество людей поддерживают президента Путина? А что значит «поддерживают»? Сколько людей готовы выйти за президента Путина на площадь? Крайне мало. Сколько людей готовы сказать интервьюеру, чтобы он отвязался, что «да-да, поддерживаю твоего Путина»? Много. Это важная информация?
Г. Юдин: Что люди отвечают на вопрос «Поддерживаете ли вы президента Путина?», я вам могу рассказать. Именно потому, что я знаю, как это происходит на уровне интервьюеров.
Всё чаще в последнее время люди отвечают: «Слушайте, а имеется в виду внешняя политика или внутренняя?» Интервьюер смотрит в анкету и говорит: «Ну, у меня тут такого нету. Вы поддерживаете президента Путина или нет?» Человек говорит: «Ну как? Во внешней политике, конечно, да, он молодец. А, вот, во внутренней как-то не очень» — «Но у меня такого нету. Скажите мне, пожалуйста, вы поддерживаете президента Путина или нет?» — говорит интервьюер. Ну и дальше, пока человек не скажет «да».
Н. Солодников: Хорошо. А вопрос «Поддерживаете ли вы присоединение Крыма?» имеет смысл?
Г. Юдин: Абсолютно та же самая ситуация с этим вопросом. Что значит «Поддерживаете ли вы присоединение Крыма»? Это вопрос который задавался. Поддерживаете ли вы присоединение Крыма? Крым де-факто является контролируемым российскими войсками. Значит, вопрос, который задавался в опросе людям после присоединения Крыма, был такой: «Согласны ли вы с тем, что Крым — это часть России?»
Слушайте, мне не очень нравится присоединение Крыма. Как я могу с этим не соглашаться по факту? Мне может нравиться это, не нравиться, но как можно не соглашаться с фактом? На улице сегодня утром был снег. Почему я должен с этим спорить?
Н. Солодников: О’кей. Можно я спрошу тогда?.. Просто, вот, цифру назовите — и всё. Вот, предположим, завтра выборы президента. В них участвует два кандидата — Навальный и Путин...
Г. Юдин: У меня есть элементарный ответ на этот вопрос. Не надо думать, что власть в России сменится, когда рейтинг пойдет вниз. Когда рейтинг пойдет вниз, знайте, что власть уже сменилась. Сначала сменится власть, потом поменяются рейтинги.
Если у нас будет ситуация, в которой Алексей Навальный будет допущен к выборам, в которой он будет требовать публичных дебатов с Владимиром Путиным, который никогда на эти дебаты не ходил, считайте, что Владимир Путин уже проиграл. Он никогда на это не пойдет. Это абсолютно исключено, этого не случится.
Поэтому, конечно, задача нормального, свободного гражданина состоит в том, чтобы требовать публичной политики. Требовать дебатов, требовать, чтобы были кандидаты, которые представляют свободных людей и так далее.
Г. Юдин: Ситуация, которую вы описали, невозможна, таких выборов никогда не будет. Владимир Путин сделает всё, чтобы этого не было. Если вдруг у него возникнет такая необходимость, он уже проиграл, он снимется с этих выборов. Этого не будет.
К. Рогов: Конечно! Это именно так и есть. Это изменение правил игры.
Есть удивительная такая вещь: авторитарные режимы, авторитарные лидеры, даже когда они популярны, всё равно почему-то фальсифицируют итоги выборов. Потому что, на самом деле, им нужно получить не итог распределения, а убедить общество в своей безальтернативности, в том, что другого мнения нет, и тогда та система, которую они создают, работает.
Но если бы они пошли на выборы один раз честно, это значило бы, что они и на завтра вынуждены пойти на них честно. И это создало бы ту неопределенность, которая кардинальным образом изменила бы мнение всех игроков.
Н. Солодников: Подождите, а как это работало тогда в 90-е, когда смена честных выборов на нечестные произошла? 1996-й год можно назвать честными выборами?
К. Рогов: В принципе, да. Статистически — да.
Н. Солодников: А с точки зрения использования административного ресурса?
К. Рогов: С точки зрения использования административного ресурса они были не очень честными. Фальсификации были в размере примерно миллиона голосов, что было не очень большой разницей.
Дело в том, что тогда не умели толком фальсифицировать выборы. Просто не научились еще. И это видно, когда мы смотрим на те итоги, как они раскладываются.
Фальсификация в 1996 году была какая? В первом туре в некоторых автономных республиках приписали Зюганову около миллиона голосов. А потом, когда стало понятно, что победит Ельцин, этот миллион приписали и Ельцину. Умели приписывать вот в этих зонах. А в остальной России еще не умели, не было такой техники.
Н. Солодников: То есть если приписать миллион, потом миллион приписать другому, это называется «не умели»? А сейчас как-то научились?
К. Рогов: Есть конкретный ряд, по-моему, десять территорий, в которых это умели, и они приписывали в одном туре миллион сюда, в другом туда.
Н. Солодников: Григорий?
Г. Юдин: Я думаю, что у меня есть ответ на вопрос, который вас по-настоящему интересует. Тот, что вы всё время задаете в форме вопроса про реальный рейтинг.
Наша реальность состоит не в том, что есть 86%, поддерживающих президента Путина и есть какое-то подавляющее большинство, которое поддерживает президента Путина. Наша реальность состоит в том, что у нас есть подавляющее молчаливое большинство. Вот это наша реальность. И вопрос состоит в том, что будет дальше с этим большинством.
Так устроен любой авторитарный режим. Он заставляет подавляющее большинство бояться подавляющее большинства. Это то, что мы имеем сегодня — страну, в которой подавляющее большинство боится подавляющего большинства.
Собственно, на этом авторитарные режимы и держатся, потому что эта ситуация страха, страха перед окружающими, предупреждает любое объединение. Этот режим больше всего боится солидарности, объединения и коллективного действия. Поэтому в тот момент, когда это коллективное действие возникнет, когда возникнет настоящее политическое движение, все эти цифры посыпятся мгновенно. Сейчас мы ищем под фонарем, там, где свет. У нас основная часть не освещена. Так вот под фонарь выйдут люди, которые до сих пор стояли в тени. Поэтому наша задача, конечно, состоит в том, чтобы объединяться и действовать совместно.
Н. Солодников: Спасибо вам огромное. Это было очень интересно.
