Н. Солодников: Добрый день, дорогие друзья. Спасибо, что остались с нами до конца «Диалогов». Мы уже представили сегодня две книги, у нас было две хороших беседы. Мы представили новую книгу Льва Яковлевича Лурье про Ленинград от «оттепели» до «заморозки», до «заморозков», от пятидесятых до восьмидесятых. Замечательная книга, вы ее можете найти здесь и в самих «Подписных», в магазине. Вторая книга, о которой мы говорили — это книга «Викторианки» Александра Яковлевича Ливерганта. Абсолютно чудесная книга, посвященная трем выдающимся английским писательницам конца восемнадцатого-начала девятнадцатого века. И сейчас, во-первых, для меня огромная радость, что в гости на «Диалоги» впервые приехал замечательный социолог, директор центра исследований при РАНХиГС Дмитрий Рогозин. Ваши аплодисменты. Поводом для нашего разговора станет книга, которая по счастливой случайности ещё есть в «Подписных изданиях», я уж не знаю, как насчет других магазинов, наверное, тоже можно поискать, но здесь она точно есть. Это книга, которая называется «Столько не живут. Чему нас могут научить столетние старики». Я в двух словах скажу о том, что эта книга из себя представляет по устройству, а дальше передам слово Дмитрию Михайловичу. Если вы читали книги Светланы Александровны Алексиевич, то это в какой-то степени может вам их напомнить, отдаленно, потому что основной корпус этой книги — это очень короткие монологи столетних стариков, которые живут в России. Не в больших даже городах, хотя я не помню, может там и большие города есть, но в основном это глубинка, это деревни, это посёлки, в которых уже часто никого и нет, кроме этих стариков. И Дмитрий Михайлович говорит с ними о тех вопросах, которые касаются каждого из нас: о любви, о жизни, о смерти, о детях, о каких-то бытовых вещах, даже какие-то политически-общественные вещи обсуждаются и так далее. Но ты слышишь голос людей, полное ощущение, которых ты не слышал вот эти самые сто лет. Сколько ты живешь, столько ты не слышал какой-то такой ясности, мудрости, глубины, простоты, не знаю, как будто инопланетяне. Полное ощущение, как будто записаны монологи инопланетян. Но так радостно, что эта работа проделана. Дмитрий Михайлович, передаю вам слово. Во-первых, как давно вы занимаетесь стариками, столетними стариками, почему для вас это важно? Ну и дальше, собственно, к этой книге, как она родилась и так далее.

Д. Рогозин: Здравствуйте, уважаемые друзья. Вообще непривычно видеть столь много юных лиц, я думал…

Н. Солодников: …в разговоре про стариков.

Д. Рогозин: Да, в разговоре о стариках. У нас за последние двадцать лет людей, занимающихся старением, сильно увеличилось, так вот я здесь ни одного не увидел, всё время одни новые лица, что вообще безумно радует. Стариками я занялся лет десять-пятнадцать назад, не по своей воле. Я отношусь к такой категории как бы профессиональных социологов, их ещё называют «служебными собаками»: что скажут, то и делаем профессионально. То есть, Майкл Буровой делит социологов на публичных, тех, которые по зову души что-то делают, и вот на профессиональных, которые делают иногда за деньги, иногда по распоряжению, поручению какому-то. Вот мне поручили стариками заниматься. До этого я и сейчас еще продолжаю заниматься довольно много методологией опросов общественного мнения и в этом смысле об этом много чего знаю. Когда ко мне пришли тоже, не знаю, как в этой аудитории воспринимаются эти имена, Фонд Тимченко и сказали: “Слушайте, надо заняться стариками”, — у меня было ощущение, что эта тема не то что не стоит того, чтобы ей заниматься, а было ощущение, что стариками занимаются те, кто чем-то другим вообще не способен заниматься. В общем, уговорили и как-то включился. А включиться получилось просто. Со стариками ведь как обстоят дела: и государства, и мы с вами обычно видим в стариках людей немощных, да и вообще в старости — то, что постоянно отнимает у нас. Недаром же наши поговорки. Мы приходим, мы хотим комплимент девушке сделать: “Как молодо выглядишь”. А, в общем-то, это чистый эйджизм. И поэтому ты сразу отстраняешься, не хочешь этим заниматься: ну чего там о старости как-то в другое время и в другом месте поговоришь. Да и сами старики к этому как бы привычные, когда ты приходишь к ним. Социологи от обычных людей отличаются тем, что мы, как правило, разговариваем с людьми, которых не знаем и которые с нами разговаривать не очень-то хотят. То есть, приходишь, в дом стучишься, вообще на тебя в первую минуту человек смотрит зверем, потому что обычно в дом стучатся люди, которым что-то нужно. Стариков вообще-то очень много обманывают, приходит кто-то и так далее. Соответственно, первые минуты разговора, когда человек выясняет, кто ты такой, откуда приехал, — это обычно жалобы. На что жалобы? На маленькую пенсию, на невнимание людей. С надеждой, что ты если откуда-то там приехал, что ты можешь решить. И вот эти пятнадцать-двадцать минут надо перетерпеть. Это всё то, что пишется в газетах: как только о старости, так вот, у нас нищая старость, вот эта вся дрянь. А потом, и это произошло в первый же мой разговор с пожилым человеком, вдруг раскрываются какие-то такие бездны. Я бы не сказал мудрости, а смеха над собой, потому что мудрость очень часто в коротких штанишках, и старики как-то возвращаются в это состояние, и ты расслабляешься, и проходят не минуты, а часы. У меня самое продолжительное интервью длилось восемь часов, я не выдержал, я убежал. То есть, я понял, что я уже не только ничего не воспринимаю, хорошо, конечно, диктофон работает, ты можешь вообще отключиться в какой-то момент, но устал безумно. А так, обычно интервью стандартное, его социологи называют глубинным или нарративным, или этнографическим, или биографическим —  много разных названий есть, оно идёт где-то часа три-три с половиной. И не то чтобы мы три часа сидим, три часа так не высидишь, ты меняешься. То есть, оно примерно так идёт: ты в гостиной сначала чего-то там смотришь, альбомы листаешь, разговариваешь, потом, вроде, обо всем поговорил, прощаешься, идешь в коридор, говоришь «до свидания», и тебе напоследок: “Может, чайку?”. И ты: “Ну а почему нет?”. И ты идешь на кухню, и это второй этап интервью, он, как правило, отличается разительным образом от первого, поскольку там человек расслабляется и начинает говорить такие несуразности, от которых ты начинаешь ежиться порой. Вот так со стариками.

Н. Солодников: Какие регионы, то есть, вот как это просто технически устроено? Вы отправляетесь в экспедицию: на сколько, куда вы едете, где вы живете? Потому что это же часто небольшие города, в которых тоже иногда не бывает гостиницы, условно говоря, это деревни, в которых ну вообще никого нет, какие уж там гостиницы. Как это все устроено?

Д. Рогозин: По-разному. Иногда в машине ночуешь, в этом проблемы нет, главное — машину побольше подкупить, палатку можно поставить, если летом. Но здесь, наверное, не открою секрета, что, к сожалению, старики у нас живут в большей степени в больших городах. Если мы хотим найти столетних, то не на Кавказ надо ехать, там вы тоже по паспорту столетних найдете, но, как правило, там приписано лет десять сверху по тем или иным причинам. И мы обнаружили, что, в общем, с одной стороны, экология у нас дурная, и в Питере тоже она не самая лучшая, а в Москве сейчас с пожарами так вообще катастрофа, но гораздо важнее для старика все-таки здравоохранение — плохонькое, но хоть какое-то. Здравоохранение и какие-то элементы социальной защиты, социальной работы. Поэтому столетних, конечно, в регионах найти очень трудно. И вот эта книжка примерно наполовину написана по московским старикам столетним. А потом мы просто поехали уже в регионы, на Урал, в Хакасию, откуда я родом, и в центральной части России тоже немножко поездили, но мы вынуждены были снизить возраст. Книжка осталась как «столетние». Когда мы приехали в регионы, мы обнаружили, что столетних то нет, либо они несохранные. Здесь не нужно питать иллюзии, рассказывать о смеющихся старичках, нужно отдавать себе отчет, что старость — это боль и болезни. А еще очень неприятная такая штука — это деменция. И вот сохранных людей не так много, но даже с дементными можно разговаривать, и это очень интересно. И в этом смысле, когда мы встречались, обычно человек старше. В старении есть периоды времени, где-то такой ключевой — это восемьдесят-восемьдесят пять лет, люди, которые живут больше — это люди, которые живут с кем-то, но не обязательно с кем-то в квартире, он может быть одинокий, но либо соседи присматривают, или дочка, правнучка, внучка, неважно, соцработники приходят. То есть, это люди социальные, они не могут жить одни уже после восьмидесяти пяти-девяноста лет. Поэтому ты всегда встречаешься с кем-то ещё: ты приходишь к старику, и там кто-то будет, он может уходить, приходить. И вот очень часто после этих длительных разговоров родственники или друзья, сочувствующие соседи этого старика или бабульки подходят и говорят: “Слушайте, я никогда не думал, что она такая интересная”. “Я свою маму, — говорит, — вообще не знала до этого, она мне такое рассказала”. И действительно в этом смысле эти разговоры значимые даже не столько для книжек, сколько для тех семей, в которые ты попадаешь. Неслучайно в западной культуре, в данном случае, конечно, больше опираешься на Соединенные Штаты, они пошли по этому пути, там все эти биографические разговоры переведены в режим терапии, борьбы с медикализацией старения. Поскольку, как это ни странно, простые разговоры с людьми гораздо важнее, чем материальная помощь, гораздо важнее, чем денежные выплаты. Поэтому, с одной стороны, я работаю в президентской академии, мы выполняем очень много госзаданий, формируем социальную политику, чтобы в меня камни полетели, мы обосновывали повышение пенсионного возраста. То есть, много чего делаешь для государства. А с другой — ты одновременно занимаешься какой-то партизанской деятельностью, поскольку я везде повторяю, что та социальная политика, которую государство наше проводит, построена на монетарной помощи, когда все, что определяется как помощь пенсионеру переводится в деньги, вот видели вы хоть что-нибудь, хоть какую-то помощь, которая не денежная. Это все приводит, скорее, к маргинализации старения и маркируется как эйджизм, это чистого рода эйджизм. У меня умерла мама в прошлом году и я пришел в Совет ветеранов, хотел узнать о её сослуживцах, кто еще остался, ей было восемьдесят два, и поговорить вообще. В Совете ветеранов мне единственное говорили, что мне надо получить двадцать тысяч. Я говорю: “Мне не надо двадцать тысяч, убери”. “Да вы что, вот вам бумага, двадцать тысяч, вам нужно их обязательно получить”. Больше ни о чем Совет ветеранов со мной не хотел говорить, пока не прошло пятнадцать минут. Вот это та же самая ситуация, как ты приходишь к старикам, они тоже думают, что и государство, и люди сторонние могут говорить с ними только о деньгах, которые, кстати, старики берут не себе, а отдают родственникам сразу же. Вот у нас исследования. Это биографические интервью, но я не случайно оговорился, что основная сфера моей деятельности — это стандартизированные интервью, это опросы общественного мнения. Мы много чего там задаем и, в частности, у нас есть классическая пара вопросов, когда мы спрашиваем: “Вы кому-нибудь помогаете деньгами?” и “Вам кто-нибудь помогает деньгами или работой какой-то?”. Независимо от возраста люди, как правило, говорят, что они больше помогают. Независимо от возраста и независимо от пенсии, которую человек получает. Мы для этого делали даже такой эксперимент, даже не эксперимент, экспериментом не назовешь, такое упражнение, называется прожективными вопросами: если вы получили неожиданно триста тысяч, то на что бы вы их потратили. И ты разговариваешь с человеком, ты понимаешь, что нужно операцию на катаракту делать, то есть, много чего, дверь поправить и так далее. “Дочке отдам, пусть на юг съездит, очень ей нужно съездить на юг, в Турцию, пока не закрыли”. Почему на них? “Ну, мне это уже ничего не нужно”. И здесь ты сначала сразу встаешь в позу такую вот морализаторскую, хочется дочку отругать, а потом думаешь, а зачем. В этом же есть глубокий смысл: старики отдают деньги не потому, что они им не нужны по тем или иным причинам, а потому, что это есть некоторый акт коммуникации и нужности, твоей нужности в этой жизни. Это не покупка дружбы или не покупка внимания, это именно такой акт взаимодействия, ответ на вопрос, зачем я живу. У нас в России есть такая штука забавная: у нас исследования… Кстати, а вопросы сегодня будут из зала? Я притащил еще с собой несколько книжек, не этих, других, которые, к сожалению, я не имею права продавать, но имею право дарить, поэтому если вопросы будут какие-нибудь, я вам подарю книжки.

Н. Солодников: Можно будет подойти после разговора сюда.

Д. Рогозин: Да-да-да. А о чем я? С этой книжкой, как только подумал, сразу забыл, о чем я говорил.

Н. Солодников: По поводу нужности. Что это не покупка дружбы и внимания, а это ощущение нужности, которое возникает.

Д. Рогозин: И, соответственно, этот наш эксперимент, когда мы спросили там триста и там, ты потом видишь, что люди ну не просто как бы раздают эти деньги, а они пытаются ответить на вопрос значимого общения со своим близким человеком. Такой пример просто: вот я разговариваю, женщине там за девяносто. Она говорит: “Вы знаете, я постоянно отговариваю своих родственников ко мне приходить, мне жалко девчонок, молодые девчонки, им надо парней искать, а они около меня трутся, памперсы мне меняют, я их все время гоню. Они мне звонят, я трубку даже не беру, иногда стучат — я дверь не открываю. Не надо мне их”. Такая строгая на лицо. А потом как-то раз, так обмякла немножко и говорит: “А вы знаете, а вот так если подумать, ведь когда они приходят — самые счастливые часы в моей жизни”. И в этом смысле, чему нас учат старики, они нас учат тому, что даже за грубым словом всегда есть ироническая конструкция, такой перевертыш. И, в общем-то самое страшное — это не грубое слово, а самое страшное — это безразличие и деланное внимание. Вот этот чиновник приходит и там: “Марь Иванна, получите грамоты”. Так мне говорит: “Подотритесь своими грамотами”. И в этом смысле старики учат быть грубыми. Грубыми, честными. В одной деревне тоже мы опрос проводили, и стучу в одну дверь, она у нас по выборке попала, но никого нет. Забита, а по выборке нужно. Я смотрю, вдалеке старик стоит, сосед. Я думаю: “Сейчас я подойду, спрошу”. И я к нему быстрым шагом иду, подходя, метров пятнадцать до него осталось, подхожу, иду. Он так поворачивается злобно, знаете, злобные старики — это пострашнее мужика злобного. То есть, вот такие вот морщины, бородища, и он мне: “Иди на…”, и матер вот так. Я как шел к нему — так повернулся и ушел. Вы знаете, сила матерного слова, сказанного стариком, она сильнее лома. Честное слово, у меня как была траектория, так — раз, развернулся и ушел. И я хожу по этой деревне, но дом то нужно узнать. А старик там около своего дома крутится. Я ходил-ходил, но я профессиональный социолог, поэтому я не обижаюсь на такие вещи. И я к нему подхожу, говорю: “Дед, ты что делаешь-то, ну как так можно”. А он так протер очки, все же с катарактой, он говорит: “Ой, сынок, слушай, не узнал тебя. Такой же, как ты, приходил, телевизор унес. Говорит — на ремонт. Всё, унёс. За холодильником, думал, пришел”. И в этом смысле это совет, скорее, для родственников, потому что мы же все со стариками сталкиваемся, в первую очередь, в своей семье. Я тут не согласен, это не инопланетяне, это мы с вами, то есть, здесь, рядом. И мы очень часто то, что я вижу в семьях, обижаемся. Вот эти обиды семейные, близкие, они самые кровоточащие, потому что человек не может через них переступить. И вот первое, чему учат, что нужно их скомкать и выбросить. То есть, нет обид в человеческом отношении, это самый близкий человек для вас, если он родной и даже если неродной. Это старики, вот как бы соседи, одни из самых близких людей. И в этом смысле Татьяна Акимова из Самары, у неё есть «Серебряный возраст», такое движение, мы с ней придумали такую штуку, что ходить просто к соседям и узнавать у них, как они живут там, задавать какие-то вопросы, а потом об этом написать. Такая была акция общероссийская. Вы знаете, это такой эффект произвело. Самое главное — прийти без задней мысли и просто пожелать здоровья или просто спросить, как, жив ещё. У старика можно и такое спросить. Вообще-то, ещё старость учит разговаривать о смерти, нормально к этому относиться, с юмором. Меня этому научили геронтологи из Израиля, я поразился. У нас книжку, которую я хочу подарить, она была написана по результатам исследований в Финляндии, Германии, Италии и Израиле. Мы как раз в пандемию в Бергамо были, не успели опросить. В марте я улетал из Бергамо, когда все перекрывали. Мы тогда как раз пытались разговаривать со стариками, и у нас это не очень получилось.

Ладно. Просто почему я замолчал? Вот этот вздох связан с текущей ситуацией пандемии, из которой мы, кажется, выползли, но ничего подобного не произошло. Сейчас, вроде как, очередная волна приходит. Первая наша исследовательская реакция, мы много этому посвящали, она была заточена на то, что пандемия, в основном, срезала молодежь. То есть, а где знакомиться, вот эти коммуникации, все были заперты, мы все стали стариками. Но она очень сильно ударила по старикам не в том смысле, что они стали более изолированными, а в том смысле, что изоляция стала легитимной. Они и до этого были изолированы, а теперь, вроде как, изолироваться нужно и должно. И, вроде бы, были сняты самые жесткие запреты, они все-таки пришлись на двадцатый год. Москве это вообще было, я не знаю, здесь для вас, может быть, это звучало как анекдот — выход гулять по подъездам, а в Москве это был не анекдот. Это ходили патрули Росгвардии, и ты бегал гулять, пытаясь не попасть на штрафы. И, вроде бы, это все ушло. А у стариков осталось. Изоляция и самая большая беда старения, об этом здесь как-то все мельком, об этом не хочется разговаривать, но без этого нельзя. Самая большая беда старения — это одиночество, это как раз изолированность, и пандемия ее усилила многократно. Поэтому старики нас учат тому, что общение — это, наверное, самая важная ценность. И, с одной стороны, мы все с вами можем говорить: «Да чего там языком чесать, там не кули ворочать». А с другой стороны — это самое сложное, что может быть. Попробуйте поговорить со своими близкими минут пятнадцать-двадцать, попробуйте делать это каждый день. Вообще это сложно. Сложно, потому что много чего наслаивается. Как говорила родственница одна: “Ну а чего говорить-то, все время одно и то же, все рассказы одни и те же, уже все переслушала, о чем вообще разговаривать”. И тогда ответ один, тогда не разговаривайте, тогда просто обнимитесь. Тактильные ощущения для старика не менее важны, чем слова. В этом смысле столетние старики меня впервые научили, я потом начал эпатировать публику, особенно мужики лет шестидесяти пяти на меня злятся постоянно, когда я говорю, что вообще-то восемьдесят пять-девяносто лет — это возраст активной сексуальной жизни. Говорят: “Да ты с ума сошел”. Я говорю: “Вы просто еще подростки, вам еще шестьдесят пять-семьдесят, вы еще не поняли, что такое секс нормальный, вам еще поучиться надо”. Это я говорю не мои слова, я цитирую столетнего, когда я с ним пытался в полемику какую-то войти по этой части. И поэтому здесь есть еще один важный момент — старики учат сексу. Вот это удивительная вещь. Сексуальности не как половому акту с проникновением, а как интимности, как близости, как нежности, как всему тому спектру отношений, которые обычно маркируются как женскими отношениями. И в этом смысле старость с женским лицом не только по гендеру, что, в основном, старушки, конечно, старики редко доживают по глупости мужской, но те мужчины, которые доживают до столетнего возраста, приобретают женский гендер. В этом смысле они больше женщины, чем мужчины, потому что начинают понимать, что твердость и напористость в сексе — это последнее, о чем нужно думать, особенно в столетнем возрасте. Нежность и ласка прикосновения, очень важна тактильность. Но удивительней другое — что важнее всего этого физического взаимодействия, что нам, молодым, кажется единственным, на что стоит обращать внимание, важнее этого умение любить свое тело и видеть в своем теле красоту. Для меня эта красота открылась в Германии и в Австрии, когда я впервые попал в австрийские термы и в немецкие термы, а там культура, конечно, русскими была развита сначала. Баден-Баден — это русский город, безусловно. В отличие от всей остальной Европы термальная культура Германии — это не нудизм, но это обязательный запрет на ношение одежды в банях. А основной контингент людей, когда ты попадаешь в термы, это не туристы, это местные жители, как правило, это мужчины и женщины шестидесяти пяти-семидесяти лет. И когда я туда попал, я был поражен одной вещью, которая мне до сих пор не дает покоя. Я увидел, насколько красивы возрастные женщины. Безумно красивы. А это не модельная внешность, там все, что нужно, то, что у нас маркируется как негатив — целлюлит, обвисшая грудь, попы, отсутствие фигуры — все это присутствует. Но одновременно присутствует другое — это расслабленность, потому что немецкие термы — это программы, там тебя мажут, тебя кормят, много чего делаешь. И такое отстраненное счастье. И когда ты видишь женщину, которой за семьдесят, и она расслаблена и счастлива, она безумно красива. Я не могу говорить, что люди старшего возраста, что у нас прямо нация сексуально активная после восьмидесяти, это не так. Мы еще задаем такой глупый вопрос, я не знаю, вам он встречался или нет, американцы его любят: “Насколько вы счастливы? Скажите, пожалуйста, вы счастливы или несчастливы? А как вы себя чувствуете?”. Так вот, дурацкие вопросы в русской культуре встречают сопротивление, потому что ну чего о счастье-то говорить. Так вот, те люди, которые умеют любить свое тело, их немного, и которые ведут активную сексуальную жизнь в старших возрастах, как правило, более счастливы. Если говорить о счастливой осмысленной старости, то это старость всегда с партнером, а не с детьми. И неважно, партнер с вами шестьдесят лет или шестьдесят дней. То есть, вот только что познакомились. Такие встречи у нас тоже были, и в них драматизма не меньше, чем во встречах молодых людей. Я с женщиной разговаривал, которой тоже около восьмидесяти, она мне жаловалась на жизнь, говорит: ‘За мной ухаживает один, ему восемьдесят семь, и на огород придет, и такой вежливый и обходительный, и мне подружка моя, — а это большое счастье, что подружка еще жива, — говорит, ну ты дура, слушай, хватай его и живи. Все хорошо, но тело не принимает: когда обниму, ни дрожи, ничего. Зачем мне эта чурка, за него трусы стирать, зачем мне это нужно’. Это удивительно и это не уникальный случай. Проблема заключается не в том, что это не каждому дано или нужно быть какой-то особенной или особенным или суперздоровым, чтобы дожить. А проблема заключается в том, что мы назвали внутренним эйджизмом, когда человек в какой-то период времени говорит: “Ну все, внуки появились, мне это уже не надо. Я серьезный человек, чего я вот этой дурью буду заниматься”. И я вам скажу печальную вещь, мы ведь опрашиваем не только стариков, но все возраста. И у нас был такой вопрос, мы его давно задавали, лет десять назад и повторяли недавно, он звучит примерно так: “Скажите, пожалуйста, в том месте, где вы живете, как вы думаете, в каком возрасте женщины перестают заниматься сексом? А в том месте, где вы живете, как вы думаете, в каком возрасте мужчины перестают заниматься сексом?”. Меня поразило десять лет назад, сейчас ситуация не сильно изменилась, что средний возраст, который называют люди — сорок пять лет. Ахнете. Понятно, что у нас выборка общероссийская, она смещена, старшие возраста не очень попадают. Если бы там было много стариков, они бы такую глупость не вякнули. Но там очень много людей среднего возраста. И здесь есть и объективные причины, и одна из причин прекращения и снижения активной сексуальной жизни — это смерть супруга и рождение внуков. Удивительная вещь. Именно поэтому старики нас учат сексу, поскольку они говорят: “Ребята, мне бы ваш возраст”. Как я с коллегой со своей мы опрашивали как раз столетних в Москве, и это была счастливая для нас удача, что супруги были. То есть, он и она. Ему сто три было, а ей — девяносто восемь, по-моему, и они вместе прожили всю жизнь. И мы вдвоем пришли, я остался с ней на кухоньке, а моя коллега — с ним. В общем, я сижу, разговариваю, но все равно же слышно более-менее, как там. И она с ним разговаривает, сидит, а он уже не встает, он уже не может самостоятельно передвигаться. И мы разговариваем, и тут какой-то цокот языком, он цокает языком и говорит: “Эх, мне бы лет хотя бы пятнадцать-двадцать сбросить, вот такая ты красотка”, — он ей говорит. А моя собеседница: “Ах ты, старый кобель, да что ж это такое-то”, — и побежала. Я говорю: “Да стойте, вы упадете ведь”. Она прямо соскочила и побежала его костылем мотылять. То есть, страсти не убывает. И, к сожалению, мы эту страсть видим не в таких историях, а, к сожалению, мы ее очень часто встречаем в казенных историях. Одна из самых больших жалоб, не дай Бог встречать старость в казенном доме, одна из больших жалоб социальных работников, которые занимаются долговременным уходом, те самые дома престарелых, — это жалобы на сумасшедших старичков: он бегает, пристает ко всем. И они спрашивают: “Как унять? Как унять этого, который бегает к медсестрам, снимает портки? Черт-те что происходит”. Почему происходит? А потому что у него деменция, понятно, что он зажат, его зажали в нормальном состоянии, загнали в то, что он вообще не имеет права на то, чтобы смотреть на женщину как мужчина. И понятно, что у него это прорывается, когда он входит в цементное состояние. И в этом смысле мы сильно отличаемся от немецкой культуры, где этому посвящено отдельное направление и уделяется огромное внимание тому, что нельзя купировать сексуальное желание и влечение, пока человек в культурной норме. Когда он как человек выступает, а не теряет эти свои качества. Это из грустного.

В общем, старики нас учат трем важнейшим вещам: сексу, смерти, разговору о смерти как о важнейшем элементе, потому что самый важный вопрос, который задается и на который идут ответы с разной интонацией, это вопрос: “Зачем я живу?”. В среднем возрасте мы как-то от него отбрехиваемся, там некогда — детей поднимать, карьеру делать, любовницу ублажать, чем-то заниматься надо. Поэтому этот вопрос, как правило, задают себе подростки, то есть, ты входишь в эту взрослую жизнь, и что такое добро, что такое зло, зачем я живу, вообще зачем жить в этой ситуации. И эти вопросы возвращаются в старости. И именно поэтому я говорю, почему нам важны старики гораздо больше, чем мы им: потому что они нам возвращают эти вопросы. Очень важно с этим вопросом уметь пожить, хотя бы помедитировать. В среднем возрасте это очень важно, это совершенно меняет перспективу. И третий момент — старики нас учат стратегическому мышлению. Потому что они нас учат думать медленно и возвращаться к одному и тому же вопросу. Весь наш ритм жизни, и это началось в девяностых еще, я журнальчики почитывал, там все время было ускорение, не только от Горбачева, мы ускоряемся, а сейчас кого ни услышишь — все, жизнь ускоряется, компьютеры. А ведь это все суета сует. Ничего не ускоряется, если вы хотите думать вперед, не на промежуток времени на две недели или “Что я буду делать завтра?”, а, допустим, поставить вопрос: “Что я буду делать через пять лет?”, если его можно поставить, сейчас да, то думать в этом направлении быстро не получится, нельзя думать быстро в этой ситуации. В этом смысле медленное циклическое мышление — это мышление старческое, которому нужно тренироваться. Другое дело, что мы недавно провели опрос с нашими партнерами, фондом «Почет» из РЖД. Там счастье для нас, если кто имеет отношение к опросам общественного мнения, меня поймет, в том, что у нас есть информация об основе выборки: у нас есть телефонные базы всех пенсионеров РЖД, и мы знаем генсовокупность, можем делать хорошую выборку. И мы там задаем вопрос о будущем и о настоящем, совершенно свежие данные. Удивительно, что старики сейчас, ветераны РЖД, чувствуют себя гораздо лучше, чем в двадцатом году, но практически не видят будущего, не понимают, что будет через год. А это очень-очень сильный сигнал для всех нас. Я его впервые услышал не у стариков, а в восьмом, по-моему, году или в девятом мы опрашивали бизнесменов, средний бизнес, металлургические комбинаты и так далее тоже о планировании. Руководители, финансовые и коммерческие директора по маркетингу, у которых в коллективе по несколько десятков тысяч людей, и мы их спрашивали, что они думают о бизнесе. Вот у них горизонт планирования в восьмом-девятом году был полгода. Это меня поразило. Как полгода? Почему? Ну, финансовый год еще, а дальше чего думать, непонятно, чего думать. У стариков тогда горизонт все-таки был больше, и он всегда был связан с родственниками, с поступлением в ВУЗ, заканчивает когда, внучка замуж выйдет, еще что-то. А сейчас и у стариков хлопнулся. И это сигнал такой. Вроде бы, у нас все хорошо, солнышко светит, мы здесь сидим и вино пьем, вообще ситуация здесь очень гламурная, надо сказать. В Москве надо еще поискать такой вальяжной расстановки. А с другой стороны — вот этот сигнал. Старики не видят будущего дальше полугода. И при этом говорят: «Ну да, у нас сейчас старость более-менее благополучная». Со всеми сносками и так далее, нельзя говорить, что старость счастливая, с одной стороны. А с другой — мы спрашиваем стариков, насколько они счастливы, и семьдесят процентов говорят: «Да вообще счастливы, но в моем возрасте все болит, встать невозможно, километр пройти — это уже огромное достижение, но все равно счастлив. Нормально, дожил». В общем, счастье есть, а будущего нет. И это такой сигнал, который должен нас, по крайней мере, мобилизовать на то, что происходит сейчас, и что нас ждет в будущем.

Н. Солодников: У меня один вопрос по поводу. Я хотел, пока не забыл сказать, что здесь еще, в этой книге потрясающие портреты их. Кто фотографировал?

Д. Рогозин: Это я и коллега.

Н. Солодников: Потрясающие просто портреты этих людей. Их здесь не так много, но они есть. И монологи, чтобы вы понимали, это буквально монолог на пол странички, очень короткие такие.

Д. Рогозин: Это не пол странички. В этой книжке есть, есть такой писатель Алексей Слаповский, я его очень люблю, он в фейсбуке придумал такую формулу — сто слов называется. Я у него заимствовал. То есть, все монологи ровно сто слов. Ты считаешь эти слова, и это такая дисциплина письма. Научные сотрудники, особенно те, кто публично выступает, у них всегда плохо с письмом. Попробуйте в сто слов уложить мысль. Сложно. Но это позволяет концентрировать то, что ты пытаешься сказать и то, что пытался сказать твой собеседник.

Н. Солодников: Я хотел спросить по поводу их отношения к смерти. Я не знаю, можно ли это так формулировать, абсолютное большинство, что они думают, что они вам отвечают, боятся ли они смерти? Что они говорят о том, что будет после смерти? Расскажите, пожалуйста, немножко.

Д. Рогозин: По-разному. Старики — это же целый мир, они разные, обобщать сложно. Ты, скорее, обобщаешь через противопоставление с кем-то. Мы, то есть носители российской культуры, такие странные люди, мы вообще смерти не боимся. Ты, когда начинаешь эти разговоры, допустим, в Германии или в Финляндии, там страх смерти просто присутствует. И он присутствует не только в разговорах, но и в научных публикациях. Если вы проведете библиографический анализ, вы увидите, что страх смерти — одна из центральных тем в исследовательской практике. А у нас боятся не смерти, а немощного умирания и смерти значимых близких. Этот страх очень сильный. Не помереть обездвиженным, не помереть в своих испражнениях. Этот страх просто колоссальный, и люди просто купируют этот страх. Подвергаясь ему, они идут в том числе на самое страшное, что можно представить — на самоубийство, ведь у нас уровень самоубийств, которые часто не диагностируются, в старших возрастах очень высок, так же, как в подростковом возрасте тоже он довольно высок. А вот своя смерть. Я практически не встречал страха, скорее, различие проходит по уровню восприятия этой смерти. Огромное количество людей, а я сейчас говорю именно о стариках, не о шестидесятипятилетних, не о семидесятипятилетних, а за девяносто. Колоссальная усталость. Говорю: “Поживите, вы нам нужны”. Говорит: “Устала”. Это усталость и такое принятие. Я как бы выполнила свою программу. Это парадоксальная вещь про программу, что у нас в России очень часто долгожителей поддерживает не благополучная жизнь, а неблагополучная жизнь. Поскольку у нас денежные социальные выплаты построены таким образом, что чем вы старше, а сейчас девяностолетние поколения — это, как минимум, дети войны, а то и ветераны, их очень мало, но все равно еще остались, то там очень большие выплаты. На уровне села это прямо значимые суммы, которые могут доходить до шестидесяти тысяч, до пятидесяти тысяч. Для сельской местности это очень часто в два раза выше зарплаты. Поэтому, когда я спрашиваю про смерть, со стариками можно прямо говорить, я говорю: “А зачем вы живете-то? Сколько уж пожили-то. Зачем?”. Они говорят: “Слушай, ну как мне не жить, на мне дочка, внучка, правнучка, праправнучка. Если я помру, мужиков нет, они тоже все рассыплются просто. Я их содержу. Мужиков нет, и они ко мне приходят, говорят: “Бабуль, живи, только живи”. И это смысл жизни. И это разговор к трансферу. Я возвращаюсь к предыдущему, с чего я начал, этим денежным трансфером. Вроде бы, неблагополучие, но колоссальное осмысление того, что жить надо в любом случае, потому что ты становишься центром, казалось бы, неблагополучной семьи, в которой это неблагополучие вдруг меняет сторону своей монетки.

Н. Солодников: У меня последний вопрос, а после этого уже свернемся. Говорю ещё раз: можно будет подойти, и книги, собственно, вам подарят, и так далее. Вопрос немножко в сторону, он с книгой не связан, но, честно говоря, он меня не то чтобы тревожит, но занимает. Не в обиду совершенно присутствующему большому количеству молодых людей. Хочу спросить про культ молодежи. Есть ощущение, что в какой-то момент, я не знаю, в какой, в середине ли двадцатого века случилось, раньше или позже, возникло вот это ощущение, что весь мир, я имею в виду бизнес, политику, все, что связано с каким-то развитием, где весь интенсив, он весь зациклился только на интересах молодежи. Молодежь, молодежь, молодежь. Вы начали с того, как непривычно большое количество молодежи. Возникает вопрос: почему так это вдруг стало важно? Почему возник культ молодежи, у которой нет опыта, молодежи, у которой нет мудрости, часто нет ума, которая еще не успела совершить свои ошибки, на которых она могла бы научиться. Это вот первая часть. И не стал ли этот культ молодежи причиной того, что сегодня в России и так далее старики не просто столетние, а все, кому больше семидесяти лет, как будто бы мало кому интересны. Политикам, культурным деятелям, даже в нашей деятельности, условно посмотришь, телевидение или ютуб, все бьются за аудиторию, как будто она самая платежеспособная, но не в этом дело. Просто этот аргумент: “Да нас молодежь смотрит”, да блин, а если бы подавляющее количество твоих зрителей было семидесятилетними, чем это хуже, может, это, наоборот, лучше и важнее. Что вы по этому поводу думаете, по поводу культа молодежи?

Д. Рогозин: Я бы здесь поставил все-таки залог прошлого времени, он был, с девяностых. У меня был проект, я изучал молодежные организации, там в одной молодежной организации. Надо сразу сказать про культ молодежи. Средний возраст молодежного лидера, молодежной организации, это было исследование две тысячи третьего года, было пятьдесят шесть лет. Такие у нас молодежные организации, потому что они у нас патриотические, воспитательные, и там это не молодежная организация, а организация по воспитанию, содействию и развитию молодежным инициативам и всему, что с ними связано. И вот в одной организации был такой лозунг: “Что для вас важнее: наши дети или ваши деньги? Дайте денег”. Мне кажется, что то, что Николай проговорил, это картинка, скорее, двадцатилетней давности. Мы это преодолели, даже мы преодолели. Десять лет назад вы не то что публично о смерти не могли поговорить, а сейчас это тренд. Он во многих вещах проявляется. В Питере подиум зрелой красоты проводился, не знаю, будет в этом году или нет. Потрясающее мероприятие. Там много-много-много всего этого. Поэтому всегда в таких вещах, когда мы играем возрастной характеристикой, а ведь возраст — такая же характеристика, как раса или национальность, то возникают такие весы. Я бы сказал, что сейчас мы уже и с молодежью как-то немножко переиграли. Я о Фонде Тимченко упомянул, я им безумно благодарен за их формулу: «Общество для всех возрастов». Вообще возраст — это не та категория, о которой нужно что-либо говорить. Самая большая дискриминация в отношении старших возрастов у нас сейчас сместилась со стороны занятости, сейчас мало какой работодатель может прямо написать, что принимает до сорока пяти лети. Попробуй напиши — ты загремишь. Здесь много студентов и, наверное, вам это знакомо, там, летняя школа, студенты, до двадцати трех лет. Даем гранты, до тридцати пяти лет. Чистая дискриминация, это эйджизм чистой воды. Сейчас это перешло в уровень образования. Я думаю, еще лет пять пройдет, и мало какой университет или образовательный деятель позволит себе ставить ограничительные возрастные рамки при образовательных программах, потому что какая тебе разница, какой студент. Я в этом смысле полемизирую с Вадимом Радаевым, проректором ВШЭ, для которого студенты — это младшие, те, кого нужно воспитывать. Я говорю: “Какие же младшие”. Это не младшие, это те, которые хотят чему-то научиться, но это не значит, что у них такого рода возраст. Поэтому вот эти качели, что здесь трудно отрицать, что, конечно, когда приходит человек, строит какую-то социальную политику, ему нужны индексы, показатели, какие-то четкие характеристики. Я как бы пытал одной нашего деятеля, государственного чиновника, почему у них программа до тридцати пяти, и в итоге это вывелось к тому, что так удобней, вы понимаете, удобней. Ну как нам документы эти строить? Да стройте, уберите этот возраст вообще. Ну, тогда, а как же нам с молодежной политикой? Поэтому эта дискриминация или любовь к молодежи она не в сердцах людей, а в бумагах чиновников. Там это все осталось, все эти молодежные программы, политики, поддержки. Мы, с одной стороны, радуемся. Есть же другая история. Вот они засели в руководящих постах, дайте воздуха молодому. На что я вам могу сказать, что мудрый старик, он ведь в начальство не пойдет. У меня куча историй, которые меня сначала поражали, а потом я к ним начал прислушиваться: когда люди девяностолетние рассказывали, как они отказывались быть начальниками в сторону подчинения или в сторону ухода не в подчиненную позицию, а в позицию профессионала. Знатока своего дела, а не того, кто распоряжается делами других. Начальственная позиция — это если не искушение, то не самый завидный удел человеческой жизни. Поэтому, может быть, не нужно молодежи в начальники-то стремиться, нет в этом ничего хорошего. Другое дело — нужно стремиться, и в этом смысле молодежь сильно изменилась, она в последние годы потрясающая, стремиться к тому, чтобы сломать это деление из двадцатого века на работу и досуг. То есть, есть работа, я поработал восемь часов, теперь я отдыхаю. Вот я двадцать пять лет стажа заработал, а теперь у меня заслуженный отдых. Полная же туфта. И в этом смысле старики нам показывают, что, если он мыслит таким образом, то он, конечно, становится очень несчастным. Именно поэтому дети, которые любят своих родителей, вышедших на пенсию, начинают искать для них работу. Особенно это относится к мужчинам, потому что нет хуже мужика, который вышел на пенсию и лег на диван у телевизора. Непотребство из него будет не только в пивном животе выражаться, а со всех сторон литься. А в том, что, когда ты выходишь на пенсию, ты вдруг понимаешь, что работа — это занятость, но это не исполнение прихоти начальства, а некоторый элемент самореализации. И я вижу, сколько у нас появилось профессий и различных траекторий, когда человек не может ответить на вопрос, когда он отдыхает, а когда он работает. Это такая примета нашего времени. Примета счастливых людей. Если вы это не различаете, у вас есть все шансы быть счастливым и реализовываться не только в своей работе, но и в своей жизни.

Н. Солодников: Спасибо вам огромное. Спасибо, это было невероятно интересно и важно, мне кажется. Друзья, я от всего сердца рекомендую эту книгу. Я думаю, что она уже и не нуждается в рекомендациях. Я уж не знаю, много ее здесь есть или нет, но вы ее уж почитайте, пожалуйста. И, Дмитрий, сколько у вас там книг с собой?

Д. Рогозин: Сейчас я вытащу.

Н. Солодников: Шесть штук всего. Ну вот, подходите, пожалуйста, можно и подписать, и вопрос задать, и так далее. Друзья, программа продолжается, концерт впереди, выступление директора магазина Михаила Иванова, еще один концерт. Спасибо вам огромное, до свидания.