Диалоги ОБ
Шестой сезон. Октябрьские
26 октября 2019 года
Переписка, интервью и Рембрандт
Ольга Седакова
ВидеоАудио

Николай Солодников: С огромной радостью представляю вам человека, приезд которого в Петербург на «Диалоги» всегда для меня особенное событие, потому что я перед этим человеком искренне преклоняюсь — перед всем, что она делает, что она пишет. О том, что она пишет, мы и будем сегодня разговаривать с Ольгой Александровной Седаковой. 

Ольга Александровна, я просто потрясён количеством ваших поклонников. Такого количества людей, которые целенаправленно шли бы или послушать, или посмотреть на человека, я не видел давно, за что вам отдельное спасибо.

Скажу, почему собеседником Ольги Александровны буду выступать я. Потому что подобрать собеседника Ольге Александровне довольно сложно. Она человек фундаментальный, невероятно самодостаточный. Это не значит, что не самодостаточны те, кто выступают в формате «Диалогов», но мне, честно говоря, просто давно хотелось поговорить с ней один на один — о книгах Ольги Александровны, которые выходили в последние годы. Поэтому мы и назвали наш диалог «Переписка, интервью и Рембрандт» — три книжки здесь обозначены. 

Я предлагаю, Ольга Александровна, если вы не против, начать с книжки, которая вышла раньше остальных, и она самая тонкая. Это книжка, которая называется «Путешествие с закрытыми глазами. Письма о Рембрандте». Чтение этой книжки вряд ли займет у вас больше полутора-двух часов. Хотя, если читать, как я, и каждую строчку переживать ещё по полдня, то времени может уйти намного больше.

Ольга Александровна, как родилась эта книжка? Почему это небольшое эссе заслужило того, чтобы стать отдельным изданием?

Ольга Седакова: Вы знаете, все книги, которые мы сегодня собираемся обсуждать, и «Рембрандт», и переписка, и интервью, не были задуманы как книги. «Рембрандта» я даже не решалась писать. Я очень много лет нельзя сказать, что занимаюсь Рембрандтом, я его просто люблю. Люблю и стараюсь видеть, где это только можно. И судьба идёт мне навстречу, потому что я видела Рембрандта по всему миру. Так случалось, что я оказывалась совсем по другим делам в какой-нибудь стране и опять видела в местном музее Рембрандта. 

Я не искусствовед, не историк искусства, и, поскольку у меня очень большой страх перед профессионалами в любом деле, то, что я писала, писала для себя в виде каких-то коротких заметок. И однажды я прочитала их Бибихину Владимиру Вениаминовичу, нашему философу, моему другу. И он мне сказал: «Это нужно печатать, это нужно издать». И он меня ободрил это сделать доступным читателю, потому что я думала, что это личные заметки, которые никому другому не предназначены.

И поэтому я решилась, и внутри текста приношу извинения за то, что я не искусствовед. Решилась написать в форме писем, потому что письмо — это не трактат. В письме, тем более адресованном кому-то, ты можешь выступать в каком-то смысле как частное лицо, и то, что я могу писать таким образом, не пугаясь суждений знатоков, можно сказать, мне освободило руки. 

Конечно, я не то чтобы уж совсем ничего не знаю: за эти годы я много читала о Рембрандте того, что пишут его исследователи, знатоки на разных языках. Но это, конечно, не продолжение исследовательской линии, это история отношений с художником.

Н. Солодников: Несмотря на то, что вы так самокритично настроены и всё время извиняетесь, что вы не искусствовед, до начала нашего с вами разговора я рассказал вам, что у директора Эрмитажа Михаила Борисовича Пиотровского в Эрмитаже, где висит главный, как мы считаем, Рембрандт, — отвечая в заочном споре с Амстердамом, — у него две любимые книжки о Рембрандте. Одна из них — это тоже тонюсенькая книжечка-эссе Жана Жене, а вторая книга — это книжка Ольги Александровны. 

О. Седакова: Да, я услышала от вас это сегодня впервые.

Н. Солодников: А у вас какой любимый Рембрандт? 

О. Седакова: Ну, конечно, первая любовь, которая не проходит, — это эрмитажный Рембрандт «Возвращение блудного сына». Но потом, когда я видела вживе и другие вещи, я могу сказать, что не он один. Это «Песнь Симеона», последняя картина. Об этом спорят, что последнее было: «Возвращение блудного сына» или «Песнь Симеона» или по-нашему этот сюжет называется «Сретение», когда две фигуры — то есть три: мать на заднем фоне стоит. Но главные действующие лица — старик и младенец. И она тоже, как и «Возвращение блудного сына», не прописана до конца, она тоже осталась в каком-то немного незавершенном состоянии. Это из живописи.

Ну, ещё, конечно, я очень люблю в Амстердаме «Еврейскую невесту», так называемую пару молодых жениха и невесты. Тоже разгадывается по-разному, но это парный портрет. Конечно, у меня есть любимые рисунки и любимые гравюры. В общем, много всего. Но первая и главная всё-таки — это «Возвращение блудного сына».

Н. Солодников: Простите меня, опять же, за туповатый и обывательский вопрос, но по-другому не умею. Что такое есть в Рембрандте, чего нет в других художниках? Даже не обязательно XVII века, а вообще: что в нём есть такое, что делает его Рéмбрандтом? Рембрáндтом? А вы как, кстати, говорите, Рéмбрандт или Рембрáндт?

О. Седакова: Правильнее было бы говорить Рéмбрандт. Но по-русски уже настолько привычно говорить Рембрáндт, на французский лад, что я сама говорю то так, то так. Но стараюсь всё-таки помнить, что он Рéмбрандт.

Что в нём такое? Во всех этих письмах я и старалась описать, что в нём такого, чего нет в других. Поэтому какой-то одной фразой или несколькими это сказать невозможно, и это тема неисчерпаемая.

Я его узнаю, например, входя в зал, где развешано много картин. Если там где-то небольшая работа Рембрандта, я чувствую некоторое энергетическое воздействие. Это не преувеличение: я ещё не знаю, что это Рембрандт, а из этого угла что-то такое движется. И я туда иду и вижу, что правильно, да, это он.

Я думаю, что это одно из его свойств, которых у других художников нет. И я думаю, может быть, они этого и не хотели. Он обращается к нам. Это то, что ты чувствуешь — движение изнутри. Оно у него есть как ни у кого. Я думаю, допустим, Рафаэль и не хотел такого. Он сам уходил в это созерцание красоты, и всё.

А рембрандтовские образы говорят, они выходят за пределы зрительного. Ты через какой-то момент перестаешь их видеть и рассматривать — ты просто начинаешь их слушать. При том, что они молчат: рембрандтовские герои все очень молчаливы. Это такое особое рембрандтовское молчание. Но это очень содержательная передача какого-то важного известия. 

Наверное, естественнее было бы сравнить Рембрандта с Бетховеном по какой-то теплоте, пастозности письма. Но вот именно по признаку, что к тебе обращается музыка, я бы его сравнила с Моцартом. Потому что вы слушаете современников Моцарта: почти те же обороты, те же гармонии, но моцартовская — заговорила, каждая его фраза прямо к тебе обращается. Какую ни вспомнишь, она как бы идёт навстречу.

Н. Солодников: Я недавно книжку читал по поводу разных скандалов или покушений, связанных с произведениями искусства. А вы помните момент, когда узнали о покушении на «Данаю» в Эрмитаже? Что вы в этот момент почувствовали?

О. Седакова: Да-да, помню, конечно. Ну, что обычно в таких случаях чувствуешь? Какой-то ужас и горе. Трудно понять человека, который такое совершает, конечно.

Но слава богу, как-то с этим обошлось, восстановили всё-таки.

Н. Солодников: По-моему, до сих пор жив этот человек. Его отправляли в психиатрическую лечебницу. Он же был литовец, если мне не изменяет память.

О. Седакова: А он объяснял, почему он захотел это сделать?

Н. Солодников: Этого я не помню. Но я помню, что лейтмотив — «почему мы должны смотреть на этот разврат?». То есть, видимо, для него в этой картине заключена какая-то разновидность агрессии. 

О. Седакова: Вот этого я не могла понять. Потому что, когда нападают уже не первый раз на репинского «Ивана Грозного», ещё можно понять: довольно крови и так далее.

Н. Солодников: Это зловеще сейчас прозвучало из ваших уст.

О. Седакова: Но чем такая нежная «Даная» не угодила, я просто не могу понять.

Н. Солодников: Не знаю. Я вспомнил сейчас ещё фрагмент. Вам нравится картина Александра Николаевича Сокурова «Русский ковчег»?

О. Седакова: Не знаю. Честно сказать, я не много её видела.

Н. Солодников: Там есть чудесный фрагмент, когда стоит балерина Алла Осипенко около «Данаи» и смотрит на неё. И к ней подходит проводник — образ маркиза де Кюстина, который её приобнимает и говорит: «Вы что, разговариваете с этой картиной?». Она говорит: «Да». Он говорит: «А чего вы с ней разговариваете?» — «У нас есть с ней маленькая тайна». Это просто невероятно!

Дорогие друзья, «Путешествие с закрытыми глазами. Письма о Рембрандте». У кого этой книжки нет, обязательно найдите её и купите.

О. Седакова: Я хотела поблагодарить издателей, потому что её издали уже вторым тиражом. Первый очень быстро разошёлся, и «Издательство Ивана Лимбаха» издало её вторым тиражом. И хотела поблагодарить за эту и за следующую книги человека, который очень много для них сделал. Как я говорила, я сама эти книги не составляла. «Рембрандта» я сама написала, а остальные — составленные. И составляла их во многом Маргарита Кремель, которая со мной приехала.

Н. Солодников: Вот Маргарита — давайте ей все поаплодируем. Замечательная совершенно. Издательство Лимбаха — да. Тут будет ещё как минимум одна книжка, которую это издательство сделало. Издательство, которое располагается у нас в Петербурге, потрясающее, низкий им поклон за всю их деятельность, не только за ваши книги. Они, конечно, абсолютные подвижники, невероятно одаренные и талантливые, просвещенные люди. Обязательно покупайте их книжки.

Мы переходим к следующей книжке, которая называется «Вещество человечности. Интервью 1990 — 2018». Это сборник интервью, которые Ольга Александровна давала на протяжении всех этих лет.

В чьей голове родилась идея этой книжки, кто вам предложил её? Во-первых, собрать интервью и сделать из них полноценный солидный том.

О. Седакова: И это ещё не все интервью, которые мне приходилось в жизни давать. Это избранные, можно сказать.

Конечно, идея принадлежала не мне, а одной моей читательнице, которая читала такого рода мои сочинения в интернете, и ей захотелось всё это собрать. Она честно сказала, что проза и стихи, написанные как проза, для неё, может быть, далековаты и трудноваты, а когда речь идёт таким образом, ей всё понятно и хочется этого больше. Так что это ей принадлежит идея. 

И дальше работали над этой книгой два человека — Маргарита и Юлия Поддубнова, вдвоём они составляли. Я сказала: «При условии, что я туда не заглядываю». Потому что, если взять такой текст и начать его переглядывать, захочется исправлять, и тогда от него ничего, наверное, не останется. Поэтому я целиком передоверила им делать эту книгу.

Н. Солодников: Надо сказать, что спектр тем, которые здесь заявлены, довольно большой: от интервью и бесед, которые посвящены каким-то узким вопросам, то есть одному герою, — например, беседа о Льве Толстом или разговор о Кэрролле, о Мандельштаме и так далее, — до вопросов злободневных, попыток найти ответы на те вопросы, которые волнуют сегодня всех. А у вас есть интервью, которые вам особенно дороги, запомнились?

О. Седакова: Здесь, в этой книге, наверное, последнее интервью.

Н. Солодников: Это 2018-й год, «И веет какое-то вечное великое будущее»?

О. Седакова: Да. В интервью что интересно? Интересно, если твой интервьюер заставляет тебя думать о том, о чём ты не успел подумать. И такие интересные эпизоды со мной случались, и каждый раз я их вспоминаю с радостью. Чаще всего они случались, должна сказать, за границей, потому что наши интервьюеры спрашивают, типа, какие цветы вы любите или кто ваш любимый поэт. 

Н. Солодников: А какие цветы вы любите?

О. Седакова: То есть вопросы, которые можно задать любому человеку. Ну, может быть, это интересно кому-то, какие вот именно ты любишь цветы. Но совсем не так мне приходилось беседовать с французскими, английскими, итальянскими журналистами по искусству, по культуре, при том, что им ведь труднее — они читают в переводах, и не всё переведено. Они могут прочитать только то, что переведено, и из этого они очень много понимают и говорят: «Вот здесь вы говорите то-то», — и зачитывают фразу какую-то, — «Я понимаю это так. Правильно ли я понимаю? У вас здесь говорится о свободе. Я правильно понимаю, что свобода, исходя из этого,— то-то, то-то?». И мне приходится думать, потому что внимание читателя иноязычного, выросшего в совсем другом обществе, может быть совсем неожиданным. И поэтому мне кажется, что нашим людям, которые занимаются именно культурой, каким-то образом нужно было бы поучиться у европейской школы культурного журнализма, как разговаривать с пишущим человеком. Надо говорить о том, что он написал, а не вообще: «А кого из живых поэтов вы любите?». Не ставить человека в неловкое положение. Но какой смысл разговора? Показать, что ты прочитал, и что у тебя есть об этом какая-то своя теория и гипотеза. Вот это интересно. У нас это гораздо реже встречается. Но бывают и здесь интересные разговоры.

Н. Солодников: А были интервью, которые вы запомнили, но с другой стороны? Вы уже выделили иностранных интервьюеров, поставили на ранг выше, чем отечественных. Но, может быть, были какие-то, которые хотелось бы забыть, да забыть не можете, провальные совершенно?

О. Седакова: Было такое. Я была ещё совсем неопытным человеком, никто у меня не брал интервью — я была самиздатовским автором. И когда всё у нас начало переворачиваться, то и ко мне тоже пришли и стали спрашивать. И я ещё не знала, что такое публичная речь. Меня спросили, как я отношусь к одному критику. И я прямо так и сказала, что не читала и читать не хочу. И этот критик, как мне потом рассказали, был убит, прочитав это, и стал говорить: «Что я ей сделал плохого?» и в таком роде. И я подумала, что надо просить прощения, и что теперь делать. У меня был духовный отец, я пришла к нему и говорю: «Вы знаете, я вот человека обидела, говорят. Что мне теперь делать? Просить прощения?». А он мне вдруг неожиданно по-христиански говорит: «Не проси. Пускай хоть когда-нибудь правду услышит». Потом подумал и сказал: «Но имен лучше не называй».

Н. Солодников: С тех пор интервью стало брать сложнее и сложнее.

О. Седакова: Нет, это, действительно не стоит это обсуждать публично. Не все мнения одного человека о другом так важны, а потом получаются из этого какие-нибудь ненужные скандалы, обиды. Я за то, чтобы сохранять мирные отношения с коллегами.

Н. Солодников: Подбираясь к третьей книге, хочу спросить всё-таки в контексте интервью: вы довольно активно пользуетесь фейсбуком, вам не надоело?

О. Седакова: Уже немножко надоело. Сначала мне это очень понравилось. Это новая форма общения — широкая, быстрая. Я думаю, что электронное общение очень много обещает для русского языка и даже много что сделало. Все обычно ругают, что пишут так-сяк, и ошибки делают, и какой-то там особый язык, но дело в том, что у нас появился живой литературный язык в этих разговорах — в моей ленте, во всяком случае.

Н. Солодников: Конечно, у вас особая лента.

О. Седакова: Да нет, никакая не особая. Но как писать быстро и как писать адресованный текст? Литература, беллетристика — она всё время заседает, как-то застревает, буксует на одном месте, начинаются тексты, которые не имеют в виду адресата и читателя. Прозаик берёт и пишет: «Стояло холодное ноябрьское утро, Иван Петрович подошел к окну». Кто будет это читать? В Facebook же так не напишешь! В Facebook пишут то, что прочитают. И мне кажется, что это очень хорошо очищает литературный язык по-своему. Даже не язык, а позицию писателя, что он сразу же понимает, что его слышат. Так или иначе, но слышат. А литературная действительность, где человек сидит за столом, пишет, не думая совсем и годами не слыша отклика, — это другая ситуация.

Н. Солодников: Всё лучшее было написано так!

О. Седакова: Да. Но, может быть, будет написано ещё лучше после такого контакта? А может, нет — может, всё будет уходить в такие быстрые замечания, которые не будут иметь продолжения. Трудно сказать. Но во всяком случае, мне такой поворот нравится.

Н. Солодников: А эмоционально вас не пугают социальные сети? Мне кажется, что всё это эмоционально настолько несдержанно... Иногда кажется, господи, ну, подумай ты ещё пять секунд, прежде чем писать.

О. Седакова: Да, конечно. Но вы знаете, это тоже открывает состояние нашего общества.

Н. Солодников: Открывает, а мы и ужасаемся часто.

О. Седакова: Да. Но надо ужаснуться, но и подумать, что так нельзя, надо что-то делать.

На самом деле я думаю, что одно из тяжелейших последствий всей советской школы и советского воспитания — это разрушение диалога. Что люди не умеют общаться между собой, не умеют слушать. Не умеют понимать, отвечают не на то, что им говорят. И это случилось давным-давно, потому что в мемуарах Надежды Яковлевны, — это ещё в 30-е годы она пишет, — «собеседники кончились, начались рассказчики», выступает человек и рассказывает. И это одно из свойств, которое отличает нашего человека не только от, опять же, европейца, которого я уже поставила в пример, но и от человека российского же, но который такой обработки не проходил. Там есть внимание, есть желание понять, вслушаться и не приписывать человеку того, что он не говорит. Здесь мы видим, что полемизируют с тем, что не сказано, что не имелось в виду. «А ты имеешь в виду...» — это такая простая механическая привычка приписывать собеседнику, что он имеет в виду. Какое он имеет право думать за меня? Я сказала то, что сказала. «А вы имели в виду...». То, что это грубость и неприличие, не чувствуется. В фейсбуке мы это всё и видим.

Н. Солодников: У меня иногда закрадывается мысль, что институт социальных сетей сделал для разрушения человеческого общения больше, чем советские годы.

О. Седакова: Ну нет, я так совсем не думаю. Он скорее обнажил эти свойства.

Н. Солодников: Все эти институты нерукопожатности, чрезвычайная агрессия, не сдержанная абсолютно ничем неконтролируемая лексика, брань.

О. Седакова: Ну да. Но постепенно все вычищают свои ленты. У меня в ленте какой-то такой брани и таких скандалов вроде не возникает давно. А когда они стали возникать, я просто удаляла людей, к этому склонных, и всё.

Н. Солодников: Хитренькая, зачистили ленту. Понятно. Надо к нам в Инстаграм. В Инстаграме, Ольга Александровна, никто никого не хейтит, как говорят.

О. Седакова: На самом деле, это очень полезная, нужная школа. Только учителя в ней нет, все как-то должны друг у друга или все вместе учиться слушать. У нас нужно с начальных классов школы учиться понимать текст, у нас нет таких уроков.

Н. Солодников: А кто объяснять-то будет? Кто приходит преподавать сейчас в школу?

О. Седакова: Вообще на это внимание не обращается, понял ты или не понял. Потому что в чём будет, допустим, оценка по литературе? Он напишет какое-то сочинение — по готовым темам, по готовым каким-то трафаретам. Для этого можно не читать. Все знают, что люди пишут сочинения про «Войну и мир», никогда её не прочитав. А просто кусочек, каждую фразу читать, обращать внимание на отношения между словами, то есть медленное чтение — это совершенно необходимо. Это общение с письменным переводчиком. Но и в устном общении то же самое.

Н. Солодников: Медленное чтение. Это определение довольно часто в последнее время возникает в тех или иных разговорах вокруг книг — о необходимости возвращения к медленному чтению. Но как вернуться к медленному чтению, если физически ощущаешь на собственной шкуре, что время ускоряется?

О. Седакова: Ну да, это конечно. Наверное, нужно раньше начинать, когда ещё человек так не завязан во все свои социальные обязательства, — в школе, в университете.

Знаете, у тех, кто изучал древние языки, как правило образуется привычка понимать. Потому что нельзя перевести, не разобравшись, какие формы какое имеют значение. Может быть, то, что у нас нет в школе древних языков, тоже сказывается, потому что там приходится над одной фразой сидеть, чтобы увязать эти слова. А по-русски кажется, что всё понятно. Хотя, это совсем не так: русский язык тоже очень сложный.

Н. Солодников: Мне товарищ жаловался на днях, у него девочка учится в школе. Вот, математика, говорит: 20 лет назад главное в математике — решение, логика. Сейчас главное — оформление. Оформил неправильно — двойка. Ужасно!

«Вещество человечности. Интервью. 1990-2018» — это книжка, которая вышла сравнительно недавно. Её можно найти в книжных магазинах Петербурга — обязательно это сделайте.

Скажу про еще три книжки, которые вышли довольно давно. 

О. Седакова: Их четыре. 

Н. Солодников: Можно это назвать «Собранием сочинений»?

О. Седакова: Избранным — это не полное собрание.

Н. Солодников: Четырёхтомник. Вот, у меня в руках три тома — «Переводы», «Poetica» и «Moralia». А четвёртая как называется?

О. Седакова: Томика «Стихи» здесь нет. Он лилового цвета.

Н. Солодников: Главное-то и не нашёл. Если у вас возникнет желание и необходимость, найдите.

А теперь к четвёртой книжке, которую я читаю сейчас и уже практически дочитал, которая произвела лично на меня совершенно неизгладимое впечатление. Я уже даже поделился какими-то своими впечатлениями с Ольгой Александровной. Книжка, которую я обязательно рекомендую вам найти и купить, это последняя по времени книжка, называется она «И слово слову отвечает. Владимир Бибихин — Ольга Седакова. Письма 1992 — 2004 годов», переписка Владимира Вениаминовича Бибихина и Ольги Александровны. 

Ольга Александровна, рассказывайте, как придумана книжка? Кто придумал её?

О. Седакова: Это, по-моему, тоже «Лимбах».

Н. Солодников: Два издания — есть подешевле, есть подороже. Это подороже.

О. Седакова: Подороже кончилась, поэтому сделали подешевле.

Н. Солодников: Так вот, рассказывайте, как она родилась.

О. Седакова: Она родилась, естественно, из того, что мы с Владимиром Вениаминовичем переписывались, что само по себе нетривиально, потому что я давно ни с кем не переписываюсь таким образом. Электронная переписка — совсем не то. Это письма, которые были написаны даже не на компьютере. Только последние годы на компьютере, а так они были написаны иногда от руки, иногда на машинке. 

Писались они тогда, когда не было возможности более простого контакта, когда можно было по телефону поговорить или встретиться у него в доме или у меня в доме, ещё где-то. То есть когда я куда-то уезжала, чаще всего уезжала я. Или когда мы были в своих дачных летних резиденциях и переписывались. Так что она не покрывает всего этого времени: это только время разлуки, можно сказать. 

У меня хранились все письма, которые мне написал Владимир Вениаминович. Своих писем я никогда не храню. У меня было ещё несколько таких больших и долгих переписок, например, с Михаилом Леоновичем Гаспаровым, но у меня сохранились только его письма, моих нет. А тут вдова Владимира Вениаминовича, Ольга Лебедева предложила: «Дайте мне ваши письма, а у меня есть все написанные вами, и я их составлю». И она составила.

И когда я прочитала впервые, я думаю: «Надо же, как интересно!» Потому что когда отдельные письма только одной стороны, то сюжет не понятен: можно удивляться каким-нибудь отдельным мыслям, высказываниям, но то, что там что-то идёт и между собой соотносится, этого не узнаешь. И я поняла, насколько важна обоюдная переписка, публикация с двух сторон.

У нас обычно печатают, допустим, письма Льва Толстого, а его корреспондентов — нет. Или пастернаковские письма, которые я очень люблю. Одно из моих любимых чтений — это письма Пастернака.

Н. Солодников: Кому? Или вообще?

О. Седакова: Вообще. Он всем писал, по-моему. Он не сильно задумывался, мне кажется, поймет ли адресат то, что он пишет. Это всегда так вдохновенно и без всякой адаптации. Это гениально.

Мне кажется, это недооценённая вещь — такая форма была когда-то, письмо как литературный жанр: письмо ренессансных авторов, письмо античных авторов, письма Сенеки или ещё что-нибудь. А теперь это вторичный и не очень важный жанр. В собрании сочинений его печатают где-то вдали. И как раз кто-то из корреспондентов Пастернака, по-моему, Борис Зайцев ему написал, что вы возродили жанр Петрарки. Письма Петрарки ведь все читают.

И мне кажется, что в письмах Пастернак свободнее даже, чем в своей прозе: там уж он пишет совершенно легко, как его несет ветром, и очень неожиданные и глубокие вещи. Но тем не менее, его собеседников мы не слышим, что ему на это отвечают. Но в случае таких писем или писем Петрарки это не важно. Наши письма с Бибихиным не такие — это не произведения, это действительно обмен какими-то мыслями.

Н. Солодников: Произведения, и ещё какие! У меня было главное впечатление от чтения этой книги, что вообще люди так не разговаривают. Так разговаривают ангелы, так разговаривают... Как сказать? Язык, который абсолютно вырывает тебя из повседневности, из реальности.

О. Седакова: А мы же пишем про повседневность.

Н. Солодников: Ну, вы пишете об этом так, что повседневность начинает уходить из-под ног абсолютно. А эти ваши две деревни, в которых вы находитесь... То есть вы постоянно находитесь у себя.

О. Седакова: В Тульской области, в Азаровке.

Н. Солодников: А он — в Ожегово.

О. Седакова: Да, это Московская область.

Н. Солодников: Это далеко друг от друга?

О. Седакова: Довольно далеко: это в разные стороны от Москвы. Азаровка — на юг, к Туле, а Ожегово — даже не могу точно сказать, куда.

Н. Солодников:. Вы книжкой довольны?

О. Седакова: Да. Вы знаете, она меня очень удивила, потому что я не знала, что такое существует на свете. Ну, как телефонные разговоры — поговорили и куда-то всё исчезло.

Н. Солодников: Среди героев этой книги огромное количество имён людей, которых уже нет, как и Бибихина. Это Гаспаров, Аверинцев и многие-многие другие. 

Еще чрезвычайно полезно для собственной памяти возвращаться в недалёкое прошлое, которое, кажется, было давно, но на самом деле совсем недавно. Вот 92-й год — прошло сколько? А уже 20 лет. И те условия, в которых вам и Бибихину приходилось жить... 

Я рассказывал, Ольга Александровна, сцену, которая меня совершенно потрясла, когда он идёт где-то, по-моему, в районе Нового Арбата и говорит: «И вдруг я вижу книжный развал, и там продается номер журнала “Логос”, в котором вышла моя статья, а я и не знал. А рядом лежит журнал “Вопросы философии” — и там моя статья. А мне и не сказали, что напечатали. А вот ещё книга моя, которая, оказывается, переиздана. А вот книжка, которая вышла, и ни за что за это я денег не получал, ни о чём об этом не знал. И в итоге у меня нет денег даже купить сухарики с изюмом домой». Это ужасно трогательно. 

О. Седакова: Вы знаете, как это выглядит со стороны? Для нас это уже тоже со стороны. Во всяком случае, начало этой переписки уже довольно далеко просто хронологически. Но я знаю человека, который сейчас переводит эту переписку на итальянский и хочет там издать. Он занимается Россией. Он говорит: «Я увидел другую Россию. Я не знал, что в эти годы было такое».

Вопрос из зала: Здравствуйте, меня зовут Сергей. Я хотел бы, чтобы вы выступили третейским судьей. Я недавно прочитал мнения двух людей о том, что есть свобода. Хотел вам их представить — в своей интерпретации, естественно, то есть как я это понял. Первая — это Екатерина Шульман, которая сказала, что свобода — это право выбора, причём на тебя никто не давит каким-то страхом. То есть ты принимаешь выбор, не подвергаясь давлению страха. А второй человек — это Мераб Мамардашвили, который сказал, что свобода — это отсутствие выбора, когда у тебя такая ситуация, когда тебе не из чего выбирать, ты являешься свободным. Я хотел бы привести ещё, конечно, свое представление о том, что такое свобода: это добровольное принятие ответственности, когда ты высказываешься как ты сам. Это мое представление: взять ответственность на себя за то, что ты делаешь.

Я хотел бы услышать ваше представление о том, что такое свобода. 

О. Седакова: Здесь в книге есть целое большое интервью интервью, посвященное свободе. Это разговор с Крлежевым, человеком, который занимается православным богословием. Из этих двух суждений мне ближе Мамардашвили. 

Н. Солодников: Во-первых, оно красивое.

О. Седакова: Да, оно красивое и оно опирается на совсем другие истоки. Хотя свобода выбора как определение свободы — очень общепринятое, особенно в западноевропейской традиции. Что такое свобода, которую бог дал человеку? И спокойно отвечают все вплоть до моего любимого Данте. Они говорят: «Это свобода выбора». 

Но мне кажется, это слишком узкое представление, потому что, допустим, в восточных традициях... Я их не знаю, но слышала лекции Пятигорского, и как раз в них я слышала, что ситуация выбора сама по себе — это мучение, которое говорит о том, что человек оказался в ложном положении. Если бы он был в настоящем, ему бы как раз не пришлось выбирать. Вот так это выглядит, во всяком случае, как передает Пятигорский, в буддийской традиции.

И действительно, свобода не выбирать. То есть ты не выбираешь, и ты при этом чувствуешь всю полноту принадлежности тому, что сейчас происходит. Я бы сказала, что так, но об этом можно много ещё другого говорить. 

Но «свобода выбора» — довольно холодное и формальное определение.

Вопрос из зала: Меня очень задел пассаж про фейсбук — я скорее согласен с Николаем. Мне кажется, что фейсбук как площадка — это некоторая сублимация того, что у нас на самом деле не хватает доверия, чтобы общаться между собой. И получается как бы общение текстов, созданных людьми, и оно замещает общение, и все идут туда только потому, что там безопасно, и это площадка, которая гарантирует безопасное общение. Но она абсолютно не учит нас настоящему общению и доверию. Что вы думаете на этот счёт?

О. Седакова: Я думаю, что это один из видов общения. Не самое, скажем так, интимное, не самое глубокое, которое в человеческом обществе всегда есть. Мне сначала это напоминало то, чего у нас нету, но о чём мы можем составить представление по старой литературе, — светскую жизнь. Там люди общаются, они не ходят далеко, и по нормам этой светской жизни даже не нужно углубляться далеко в какие-то личные проблемы. Тем не менее это поддерживает какую-то игру, какое-то состояние обмена. В этом смысле фейсбук не должен разрушать общение другого, более глубокого типа.

Вообще, у каждой вещи есть применение и плохое, и хорошее. Поэтому можно видеть фейсбук целиком в теневом и негативном свете, и привести очень много аргументов, что в нём плохого, и можно, наоборот, видеть то, что он с собой принёс и чего не было.

Самые простые вещи — что я могу окликнуть человека, который сейчас находится за три моря, чего быть не могло. Это тоже, в общем-то, надо ценить.

Н. Солодников: А насколько, Ольга Александровна, справедливо сравнивать появление такого явления, как социальные сети, если уж не говорить шире про всемирную сеть, например, с коллизией, которая связана с изобретением оружия массового поражения? Я имею в виду сахаровскую дилемму — в потенциале то, что сделал Сахаров, способно уничтожить человечество как вид. Что это в конечном счете? 

Люди, которые разрабатывали алгоритм фейсбук, в итоге ушли из компании и признались, что в сам алгоритм заложен некий некий нюанс, который выводит в топы рейтингов фейсбука посты, заряженные на скандал, на раздрай, на какое-то эмоциональное перевозбуждение. Не кажется ли вам, что это тоже довольно большой вопрос? Что в конечном счете это такое?

О. Седакова: Сравнивать первое смертельное оружие, которое прям так и называется «смертельное оружие», с фейсбуком — всё-таки преувеличение. Прямой смерти человечества из использования фейсбука не следует.

Просто нам в фейсбуке, я думаю, неприятно видеть то, что можно было бы не видеть — склонность людей к агрессии, способность становиться агрессивным на самых пустых местах, желание интересоваться не серьезными вещами, а просто какими-то броскими, скандальными. Это есть, просто мы это видим в фейсбуке. И ничего нового, на мой взгляд, он не создает в этом негативном плане — он просто это всё открывает.

Вопрос из зала: Получилось, что эти три книжки являют собой три типа высказывания: монологическое — это книжка о Рембрандте, самая тоненькая, разговор с другом — это письма с Бибихиным, и разговор с обществом — это интервью. Какой из этих типов высказываний вам ближе всего? И какая книжка вам кажется сейчас самой важной для нас как ваших читателей?

О. Седакова: Не помню, на каком из наших радио, когда началась эта свободная речь, как раз меня спросили, какие вы любите цветы. Я посмотрела на эту девушку и сказала: «А вам не стыдно?». Ну, просто не готовилась.

Кстати, француженке, о которой я говорила, которая задавала мне такие серьёзные вопросы, я потом сказала: «Спасибо. Я просто поражена, как это вы приготовились». Она говорит: «Это моя работа. Я всегда готовлюсь, когда должна с кем-то разговаривать». 

Что важнее? Это скажет читатель. Это не автор говорит, это говорит читатель — по тому, что он предпочитает, о чём он думает и что он хочет. По заявке читателей составлена третья книга. 

Для меня эволюционно естественным был первый — такой интимный, я бы не назвала его монологическим, но одинокий голос. И привыкать к более публичному разговору мне было трудно — для этого нужно было как-то меняться и как-то представлять себе, с кем ты разговариваешь. Это немножко другая установка, и она трудная для того, кто привык говорить как бог на душу положит. Я для начала привыкла к такому типу речи, а на другой переучивалась. 

Что нужнее? Я думаю, вообще-то нужны все типы высказываний: и те, которые делаются, имея в виду общество, и те, которые делаются, забыв обо всём. Это редкие тексты, они очень редко, особенно в современности, возникают. И я говорю, что я бы полюбила начинающего поэта только за то, что он не захотел бы печататься, не с этим бы он пришел, что вот, я принес вам стихи, хочу их напечатать. Если бы ему хотелось писать просто так, это для меня был бы уже знак, что здесь что-то происходит. 

Общество голодает по текстам, которые пишутся для себя. Или, как Елена Шварц, очень дорогая для меня ленинградская, петербургская поэтесса, назвала один свой цикл — «Простые стихи для себя и для бога». Вот таких текстов всегда очень мало. Обычно они вокруг стихов, вокруг поэзии собираются. Прозой так трудно говорить — проза вообще более коммуникативный способ изложения. 

Так что таких тоже не хватает. И таких, которые обращаются к обществу и говорят не о том, что в твоей особенной жизни сейчас важно, а то, что явно должно трогать всех, и о чём думают все, беспокоятся. Такие тексты тоже нужны, так что я не стала бы тут выбирать.

Вопрос из зала: Стихотворение прочитаете?

О. Седакова: Вы знаете, я люблю, чтобы это было разнесено, чтобы разговор и чтение стихов происходили отдельно. 

Н. Солодников: Сейчас как будто про цветы спросили.

О. Седакова: Нет-нет! Это вполне законно. Почему же не спросить? Но, конечно, это просто, что называется, другое событие.

В молодые годы вся публикация сводилась к тому, что ты где-то читаешь стихи, в каком-то небольшом обществе, потому что публично исполнять нельзя было так же, как и публиковать в прессе, и мы собирались в каких-нибудь подвалах у художников или на чердаках. И чтобы перестроиться от речи обыденной к поэтической, мне очень нравилось, чтоб между ними барьером бы была музыка. Чтобы какое-то время прозвучала музыка, люди немножко отвлеклись от лёгкого употребления слов, и после этого уже звучали поэтические стихи. Я знаю, что некоторые люди не так к этому относятся, но вот я, к сожалению, так. Так что не могу исполнить.

Н. Солодников: Спасибо вам, Ольга Александровна, что приехали.

О. Седакова: Спасибо вам, что пригласили. До свидания!

Н. Солодников: Книжки вы все видели. Главная задача — найти их обязательно, чтобы они стали частью вашей домашней библиотеки. Увидимся в ноябре, до свидания!

Все Диалоги ОБ
:::