Николай Солодников: Добрый день, дорогие друзья! Спасибо вам огромное, что вы пришли на «Августовские диалоги» в «Подписных изданиях». Мы предыдущие две серии «Диалогов» проводили онлайн, потому что ситуация эпидемиологическая была не очень благополучная, сейчас немножко улучшилась, и то мы даже [эти «Диалоги»] старались особенно не анонсировать, чтобы было не очень много людей, чтобы мы все себя чувствовали в безопасности более-менее, комфортно. Но хорошо, что проводим и в таком режиме, и, как всегда, у нас идет трансляция на сайте «Открытой библиотеки».

Сегодня мы представим вам три книги традиционно — книги очень разные, но, безусловно, все три я вам уже заранее рекомендую к прочтению, к покупке, потому что они все абсолютно замечательные и разные. Второй «Диалог» у нас будет с Львом Яковлевичем Лурье в 13.30, мы будем говорить о книге, которая называется «Над вольной Невой. От блокады до „оттепели“», то есть она посвящена 40–60-м годам, совершенно потрясающая книжка, замечательная абсолютно. И ориентировочно в 15.00 у нас будет «Диалог» с журналистом и писателем Валерием Панюшкиным, который написал прекрасный роман «Девочка, которая выжила» — книгу, которая вышла в «Редакции Елены Шубиной», чудесная абсолютно книжка, очень актуальная и, на мой взгляд, чрезвычайно полезная.

И вот наш первый «Диалог». Для меня огромная честь представить вам историка искусства Наталию Юрьевну Семенову, которая является соавтором…или автором, автором-составителем? Тут два автора указано…

Наталия Семенова: Я сейчас расскажу об этом…

Н. Солодников: Хорошо, да. Автором книги, которую я, на самом деле, очень долго ждал, потому что тема чрезвычайно для меня важная, интересная: [распродажа сокровищ российских музеев], коллекций художественных самых разных в начале XX века с приходом большевиков к власти. Вот те картины, скульптуры, ювелирное искусство и так далее, которые мы продавали просто потоком, тоннами за границу. Никто об этом, на самом деле… то есть, может быть, писались статьи, выходили какие-то работы, но все это было так давно, что тиражи закончились и почитать на эту тему что-то, собранное в одной книге, было совершенно невозможно — на русском языке по крайней мере. И когда я узнал, что в издательстве «Слово» выходит вот эта потрясающая книжка, тем более что все книги, которые выходят в издательстве «Слово», отличаются безупречным качеством с точки зрения полиграфии, иллюстраций, качества бумаги и так далее и так далее, то, конечно, я был просто счастлив. С огромной радостью вам эту книгу показываю и представляю Наталию Юрьевну. Наталия Юрьевна теперь о замысле, о том, как вы к этому всему пришли, и так далее…

Н. Семенова: Добрый день! Я очень рада. Очень рада молодой аудитории, которая точно не помнит, что в 2000-м году была книжка с аналогичным названием, поэтому это уже такой бренд: даже в интернете если вы набираете «проданные сокровища России»… Очень долго тогда искали этот слоган. На английском [мы тоже выпускали книгу под названием] «Selling Russia’s Treasures». Я хочу рассказать просто, чтобы сразу было понятно, как она родилась и почему авторами значимся мы с Николасом Ильиным — Николаем Владимировичем Ильиным, русским по рождению, французом по воспитанию, немцем по своей второй родине, советником Михаила Борисовича Пиотровского. Я начну с начала, иначе просто не рассказать, как все это произошло. Эта тема… Многие [из присутствующих] не родились еще в те годы, когда в начале перестройки можно стало про это говорить. Эта тема была совершенно запретная. Я уже, честно говоря, не помню, [как именно, но] в связи с какими-то моими героями она меня очень заинтересовала. Я прочитала книжку — она была издана в Америке американским историком Робертом Уильямсом — «Russian Art and American Money», и мне ужасно стало интересно. Я тогда занималась просто комментариями к какому-то изданию, и я во все это погрузилась. И в 1989 году — страшно сказать! — я опубликовала статью в журнале, в «Литературной газете», которая была тогда совершенно другая, она была как сегодня какой-нибудь канал «Дождь» или что-то такое. Это было самое прогрессивное издание. Были «Огонек» и «Литературная газета». [Опубликовала] в «Литературке» — потом уже [была публикация] в «Огоньке» — статью «Распродажа».

И, если уж быть совершенно честными, в конце 90-х, когда должны были быть вторые выборы Бориса Николаевича Ельцина и коммунисты очень поджимали, возникла в неких кругах идея все-таки показать, кто такие были коммунисты, потому что никто уже не помнил, и что они вообще сделали с культурным достоянием. Была мысль сделать такую выставку… Тогда еще с Америкой все дружили, можно было спокойно обмениваться выставками. Я об этом раньше никогда не рассказывала, но теперь мне уже как-то все равно, могу все рассказать. Решили провести такую выставку по так называемому «красному поясу», то есть в тех городах, где традиционно голосуют за коммунистов, чтобы люди, в общем, стали по-другому к этому относиться. Изначально идея была вот такая. И надо было делать [на эту тему] книжку. Меня позвала группа товарищей, и мне сказали: «Слушай, ты написала статью, давай ты будешь это делать». Но, вы понимаете, что в девяносто каком-то году интернета еще практически не было, и к этой работе подключился Николай Владимирович Ильин, для нас просто Ник Ильин. Это человек, который, будучи русским по происхождению, занимался пиаром Lufthansa, а все знаменитые выставки, связанные с русским искусством, которые происходили в 90-х годах («Амазонки Русского авангарда» и вообще все, что только было), все эти выставки спонсировала Lufthansa, только потому что там был Ник Ильин, который это все [продвигал]. И он на себя взял… Он, конечно, никакой не писатель. Он, как я говорю, Дягилев нашего времени. Он благодаря своим связям коммуницировал со всеми музеями мира, и мы получали, не так как сейчас, когда мы все получаем, заходя в интернет, а мы получали живые слайды. В общем, это была огромная работа.

Многие архивы, включая Эрмитаж и Пушкинский музей, были закрыты. Впрочем, не могу сказать, что они сейчас очень уж открыты. И мне пришлось просто набрать команду людей, у меня тогда было свое издательство, и все писать самой — при участии [соавторов]. Все статьи были как бы безымянные, был только один автор — питерский знаменитый архивист, искусствовед Рифат Гафифуллин, который сейчас замдиректора по науке Павловска, он и тогда работал в Павловске, и он написал про дворцы. Мы издали эту книгу. Там было очень много документов, она уже библиографическая редкость, ее нигде не найти.

Прошли годы. Очень много было всевозможных конференций на Западе, уже в то время… Вы знаете, это вообще поразительно: была конференция большая в Вене, и Костя Акинша, очень известный искусствовед, делал там доклад про фильм «Ниночка». Если вы не смотрели фильм «Ниночка», я вам очень советую. Это фильм с Гретой Гарбо в главной роли, как раз в таком немножко юмористическом ключе рассказывающий, как русские приехали продавать вот эти все бриллианты на Запад. [Он нам в советское время] был недоступен, а сейчас один клик — и вы смотрите этот фильм. Тогда возникла идея издать нашу книгу на английском. Это был грандиозный труд. У нас был спонсор, один из спонсоров Эрмитажа, и мы издали эту книжку на английском. В это время — это был 2013 год — мы уже могли использовать документы, которых не было раньше. Поэтому одна из главных участниц этой книги Лена Соломаха, заместитель заведующего отделом рукописей и документального фонда Эрмитажа, написала такой серьезный очерк про Эрмитаж, про потери Эрмитажа; Алексей Петухов из Пушкинского музея написал про продажу импрессионистов, потому что уже у меня были эти документы; коллеги из Ленинской библиотеки, Лена Емельянова, написали про книги. То есть те наброски, которые были в книге 2000-го, в английском издании приобрели какой-то вес.

Прошли еще годы, и вот в самом начале или незадолго до пандемии издательство «Слово» говорит: «А почему бы нам не сделать эту книгу на русском?» Тем более что оригинальные тексты были на русском. И мы стали это делать. Ну, мы думали, что мы сейчас — раз и, что называется, в дамках! Ничего подобного. [Работали] два с половиной года. Потому что оказалось, что за двадцать лет все поменялось. В качестве примера [возьмем] блок «Драгоценности», а именно — знаменитые пасхальные яйца Фаберже, которые были раньше в коллекции Малкольма Форбса, а теперь они у нас вот здесь — пожалуйста, свернул за угол и пошел в Музей Фаберже. То есть, понимаете, масса таких уточнений! Это заняло огромное количество времени.

Все это уточнялось-уточнялось, и уже мы сделали книжку, и тут Петербург опять сыграл роковую роль в издании этой книги. Потому что наш художник — а вы знаете, что художники книги делятся на две категории: одни читают книгу, которую они оформляют, а другие просто просматривают, — так вот наш художник Оксана Лебедева-Скочко, она очень такой въедливый художник. Она сделала макет [по образцу первого издания] и поехала с сыном в Петербург на залив отдыхать, и у нее было время прочитать эту книгу от корки до корки, и, прочитав, она позвонила и сказала: «Наташа, надо всю книгу переделывать». Я говорю: «Как! Почему?» Она говорит: «У человека, который читает эту книгу, должна быть эмоция, он должен почувствовать, что произошло! Потому что в старой книге у вас идет рассказ — тут цветная картинка, тут цветная картинка…» Я говорю: «Оксана, но как же, вы уже сделали книгу, столько работы, я уже не говорю даже про издательство, которое потратило столько денег». Она говорит: «Нет, надо все переделать». Поэтому эта книга придумана совершенно уникально. Мне вот даже позвонил директор издательства «Молодая гвардия», издательства-конкурента, и сказал, что он такого не видел никогда.

[Книга делится на две части.] Первую часть книги вы смотрите, вы ее читаете… Предположим, вы историк или вам просто интересно, и вы читаете вот эту черно-белую с красным [первую часть], и у вас тут есть все картинки, они просто маленькие и черно-белые, и вот вы дочитали до конца… И вот тут, видите, [Оксана] даже сделала тут такую штуку [разделитель между частями], как бы цвет меняется… Есть люди, которые [в книгах об искусстве] смотрят картинки, вторые читают подписи, а третьи читают уже собственно текст. И дальше [во второй части книги с крупными цветными репродукциями] перед вами открывается… Особенно когда вот такие фрагменты [картин на целый разворот]. И вдруг вы понимаете: а ведь это могло висеть в Эрмитаже, а висит в Национальной галерее в Вашингтоне… И поскольку в издательстве «Слово», как уже сказал Николай, очень трепетно относятся к своим книгам, считают, что книги должны быть бумажными, не выкладывают их в интернете в электронном виде, то они решили, что эта книга может быть напечатана только в Италии. Поэтому она такого качества. Если вы здесь еще покажете вклеенный… помните, здесь есть кусочек, его уже в последнюю минуту нам прислала Лена Соломаха из Эрмитажа… документик о продаже. Потому что надо же было показать читателю, сколько всего было продано. Тут просто вручную этот документ вклеен. Вот, видите? Уникальная такая [вклейка].

И конечно, мне, как человеку, который более двадцати лет со всем этим прожил, очень всегда трудно говорить о своих книжках, но… Хотя я ее вряд ли буду еще раз перечитывать, потому что я уже прочитала четыре раза верстку, сверку и прочее, но она получилась неожиданная, она совершенно получилась… ну, я не ожидала, что это так будет. И, если вы снимете суперобложку, у нее очень красивый переплет. На нем тоже из архива Эрмитажа фотографии.

Еще хочу сказать, потому все время мне на фейсбуке пишут, задают вопрос «чем отличается? чем отличается?»… Дело в том, что из-за того, что книжка стала толще по сравнению с первой книгой из-за статей, мы убрали [некоторые] документы… У нас в первом издании был сделан такой репринт… Когда продавали коронные драгоценности, то, что сейчас называется Алмазным фондом кремлевским, был выпущен такой альбом с фотографиями, по нему можно было понимать, какие вещи были проданы, а какие у нас. Перед тем, как выставить на продажу эти коронные драгоценности, их решили в Доме Союзов показать всем гражданам страны и издали такие альбомы. Всем этим руководил академик Ферсман знаменитый. И мы просто сделали репринт этого альбома, и можно было вычислить, какие вещи были проданы. [Если бы мы это опять включили], книга бы тогда совсем разбухла, и мы решили, что эти документы мы не будем воспроизводить. Они есть в английском варианте, и, предположим, антиквары, которым до сих пор попадаются эти предметы, могут спокойно [к этим материалам обратиться], поскольку книжка есть во всех библиотеках. Происходили, знаете, казусы, когда эти вещи попадали на «Кристис» или «Сотбис», никто не знал об их происхождении, и одна из корон была продана на «Кристис» Эмилии Маркус, она купила ее, разобрала себе на какие-то драгоценности… Конечно, если бы она знала, что эта корона принадлежала конкретной русской императрице, она, может быть, с нею поступила совсем иначе. Это просто я несколько слов про книгу сказала. Не знаю, как у вас обычно происходит… Наверное, вопросы?

Н. Солодников: (Аудитории.) Да, если вопросы будут, вы спокойно сможете их задать. Давайте я пока просто еще расскажу… Книга поделена на несколько глав. Есть общая вводная составляющая — о том, в какой ситуации мы видим Россию в начале XX века, к власти приходят большевики, что происходит с музеями и так далее. И дальше начинается собственно история продаж. Это продажи, во-первых, драгоценностей Романовых, это отдельная глава…

Н. Семенова: Да, отдельная глава, конечно.

Н. Солодников: Затем продажи церковного имущества, икон.

Н. Семенова: Да. Хочу сказать про иконы еще. У нас в английской книжке были две статьи: отдельно про иконы и про рынок русских икон статья Юрия Пятницкого из Эрмитажа. Но, поскольку он делает свою огромную книгу и недавно вышла книга Елены Осокиной про иконы, мы не стали уже утяжелять и оставили только одну вот эту статью. Потом идет статья о дворцах. Вы понимаете, как вывезли просто весь…

Н. Солодников: «Дворцы» — это, соответственно, вот все, что в них находилось: мебель и так далее…

Н. Семенова: Строгановский дворец, дворец Палей целиком продавали, просто вывозили. Затем огромная статья Лены Соломахи конкретно про Эрмитаж. Что происходило с Эрмитажем. И вот интересный кусок, для меня особенно, посвящен продаже, как тогда говорили, «нового западного искусства» — то есть это всем известные коллекции Щукина и Морозова, которыми я занимаюсь. У нас [раньше] не было никаких документов, потому что все это было под грифом «Секретно». Уже не помню, в каком году, Ирина Александровна Антонова потребовала у президента, чтобы Михаил Борисович Пиотровский отдал нашу часть [коллекций Щукина и Морозова] в Москву. Вместо этого было решено сделать сайт — сайт Музея нового западного искусства. Вы можете спокойно зайти: набираете «ГМНЗИ»… Я делала этот сайт, одним из авторов была. И, когда мы этим занимались, нас пустили в архив Российской Федерации, и там-то уже [мне стали доступны] вот эти вот документы живые, где красным и синим карандашами Сталин, Молотов, все-все-все… Как они хотели продать 30–35 работ, а в итоге продали всего 5 работ, но 4 самых известных…

Был 1933 год, когда уже всё, уже закат всего, Гитлер приходит к власти, а все продавалось через Германию, это был главный наш партнер. То есть покупали американцы, но все аукционы происходили в Германии. Сразу хочу сказать, что, хотя у нас очень много французского искусства, французы испугались. Они были первыми, первыми посягали на все эти сокровища. Но, поскольку вся русская эмиграция практически была сосредоточена во Франции (по-моему, 800 тысяч где-то было русских), французское правительство решило, что издержки…  Они жили по наполеоновскому законодательству, которое не признавало конфискации без компенсации, поэтому они решили, что будет очень много исков, и они отказались. А Германия спокойно всем этим [занималась]. И вот тогда-то были проданы «Ночное кафе» Ван Гога из коллекции Морозова и «Портрет мадам Сезанн», которых не будет на выставке, которая откроется в Фонде Луи Виттон 22 сентября (а в конце следующего мая у вас откроется, в Эрмитаже, выставка Щукина), потому что до сих пор боятся, что наследники, которые претендовали на это, потомки Морозова… В общем, боятся, что будут какие-то неприятности. И еще две работы из собрания князя Сергея Щербатова были проданы. Вот это очень интересно!

И очень интересный кусок книги — я считаю, что это одна из самых захватывающих историй, — о том, как продавались библиотеки. Елена Емельянова написала огромную статью. Меня, конечно, больше всего потрясла история продажи знаменитого Синайского кодекса, и я, когда об этом рассказываю, у меня всегда слезы на глазах. Книги продавались тоже огромными партиями, поэтому Библиотека Конгресса американская, она просто наполнена, наполнена нашими всеми прекрасными изданиями… И в этой книге описана эта история, и есть английская книжка о том, как продавали этот Синайский кодекс, как приезжали библиофилы и случайно увидели коробку в кожаном красивом переплете… Я просто не буду рассказывать, что такое Синайский кодекс, это один из главных списков Библии, то есть это уникальная вещь, которую в свое время царское правительство хитростью вывезло с Синая. [Иностранцы] спросили, сколько вот это вот будет стоить, а человек, который продавал, он даже не знал, что это такое. Но что меня больше всего потрясло в этом… Вот они договорились, сейчас я забыла, сколько это стоило, и англичане объявили всенародную подписку и просто эту вещь, которая стоила, скажем, пятьсот тысяч фунтов, ее просто в чемодане привезли в Лондон. Их встретило такси, они приехали к Британскому музею, и, когда они вышли из машины, вся толпа, все мужчины сняли шляпы. То есть это было вот такое захватывающее [событие]. Вот такие вещи продавались.

И конечно, когда ты смотришь действительно на сами эти картины… Многие из них, несколько точно, когда еще мы с Америкой дружили, культурные обмены были, вы помните, привозили в Эрмитаж. Можно там узнать [эти картины]. Это, конечно, было очень сильное потрясение, и очень хорошую статью, такую просто неожиданную для меня, написал наш друг Сережа Николаевич на «Снобе», ее тоже можно прочитать, он описал вот этого «Георгия» Рафаэля, который был таким символом… Когда мы делали эту книжку, Ник Ильин купил мне у каких-то букинистов в Европе путеводитель по Эрмитажу Бенуа 1913 года. Он маленький такой, красненький, и там единственная цветная картина — это «Святой Георгий». Хочу сказать, у этих людей ничего не было святого.

Н. Солодников: Хочу сразу спросить. Отдельные картины из тех, что были проданы тогда, еще в конце 90-х — начале 2000-х привозили, это были выставки одной картины все время. По-моему, даже Ван Эйка привозили.

Н. Семенова: Да, Ван Эйка привозили.

Н. Солодников: Никогда ли не было… Понятно, что сейчас, может быть, не самые лучшие времена для этого. Но мне кажется, что это был бы суперграндиозный проект всех времен и народов, если бы можно было собрать, попытаться по крайней мере, те главные работы, которые были проданы, и привезти их в рамках одной общей выставки, в Эрмитаж например…

Н. Семенова: Я думаю, это можно было бы предложить в качестве политического проекта. Восстановление…

Н. Солодников: Что может быть лучше? Что еще может нас всех друг с другом примирить?

Н. Семенова: Вот то же самое происходит, например, с Японией, с которой нет дипотношений… Но может быть, не все присутствующие здесь знают, что случилось. Дело в том, что была такая знаменитая история с Библиотекой Шнеерсона, которую хотят получить американцы, и из-за этого — ну, вот такой прецедент — мы не можем обмениваться с Америкой ничем, потому что нет никаких гарантий… Опасность вот этих всех международных выставок заключается еще в том, что должны быть госгарантии, когда вы вывозите… А по мировому законодательству произведения искусства вообще не должны быть реституциями. То есть у вас могут отобрать яхту, самолет, но не Рафаэля…

Предваряя вопросы: дело в том, что с Францией как раз такое соглашение  есть… Почему так много выставок между нами и Францией? Потому что у них есть такое допсоглашение, которое было принято… Я немножко издалека захожу, но думаю, что это интересно и это мало где вы узнаете. Вот мы думаем, что после смерти Сталина новое искусство вернулось на стены музеев еще не скоро. На самом деле, Сталин умер в марте, а в конце года уже импрессионисты висели в Пушкинском музее, а в 1955 году уже в Эрмитаже начали появляться. Так вот, когда повезли выставку Пикассо в Париж — потому что Пикассо был другом Советского Союза, коммунист, «Голубка» и так далее, — то дочка Щукина тут же заявила протест, и все картины вернули. У нас лучшее собрание Пикассо, как вы знаете: 50 работ у Щукина и еще 3 у Морозова, то есть 53 работы. И после этого был принят специальный такой подзаконный акт, чтобы вот возможность была [вывозить картины на выставки]. И поэтому, когда спрашивают, почему к Виттону [везем картины]… Потому что мы спокойно можем везти туда. Когда в Англии была выставка России, там тоже принимали какой-то акт. Но это очень большая проблема. Вот если бы мир во всем мире…

Н. Солодников: Потому что главные, конечно, картины — они все, конечно, там главные, — но вот основной корпус работ находится в Вашингтоне в Национальной галерее…

Н. Семенова: Да, в Национальной галерее. Но еще, конечно, потрясающие Рембрандты были куплены Голландией, несколько работ, тоже, кстати, по подписке. И несколько работ есть в Лувре… Мы забыли еще Лиссабон. И огромная коллекция таких русских вещей есть под Вашингтоном, в Музее Хиллвуд, основанном мадам Марджори Пост, которая была супругой второго посла Америки в России, Дэвиса. Они как раз покупали всевозможные раритеты: Фаберже, иконы и прочее. Когда они уезжали, мадам Молотова привезла их в Кусково и сказала: выбирайте что хотите. Пост выбрала две вазы. Я была в этом музее. Это как раз музей, который много изданий выпустил на эту тему. Еще была такая большая конференция, которая называлась, по-моему, «Treasures into Tractors»…

А потом, конечно, моя мечта попасть в Лиссабон, где находится коллекция Галусто Гюльбенкяна, девиз которого был «Only the best». Он первым, еще до Меллона… Он тоже торговал нефтью и купил первые шедевры, и если бы не появился более мощный конкурент в лице тогдашнего министра финансов [США] Меллона, то, может быть, Гюльбенкян купил бы больше. У него была, например, знаменитая «Диана» Гудона, и он хотел свой музей сделать, по-моему в Лондоне. Ему отказали, и тогда он все увез в Лиссабон. Очень много [таких персонажей], но главные два героя — это Меллон и Гюльбенкян, которые практически… Они покупали примерно так же, как сейчас, если у вас много денег, вы покупаете вещи на «Кристис» и на «Сотбис», не выезжая: вы отмечаете крестиком, там сидит девочка на телефоне, и вы бьете… Так и здесь, можно было просто отметить крестиком, несколько было каталогов в Эрмитаже, написать Пятакову или кому-то еще из правительства…

Н. Солодников: Гюльбенкян хотел купить намного больше, чем у него получилось…

Н. Семенова: Конечно-конечно.

Н. Солодников: Он делал такие запросы, что спасибо уж не знаю кому, что у нас до сих пор висит Леонардо, главный Рембрандт все-таки остался у нас, потому что все это, конечно, он хотел купить в первую очередь…

Н. Семенова: Да-да. А посыл вообще был какой? Почему вообще все начали продавать? Эта идея была как раз высказана здесь, в Петрограде, где было сказано: все равно скоро будет мировая революция, нам нужны деньги, мы сейчас продадим… вот у нас 50 Рембрандтов, продадим половину, потом произойдет мировая революция, все к нам вернется.

Н. Солодников: Кстати говоря, возвращаясь к этой истории с большой, огромной, величественной выставкой, связанной с проданными сокровищами России… Если есть проблема с привозом шедевров в Россию, в том числе из Америки, наверное, этих проблем было бы меньше, если бы эти шедевры из Америки можно было привезти в Амстердам, где у Эрмитажа есть свое представительство? Что если эту большую выставку сделать на территории Европы?

Н. Семенова: Николай, я думаю, что если вы будете инициатором, то все произойдет.

Н. Солодников: Судя по запалу, да? Ну, мне кажется, в этом была бы какая-то огромная историческая справедливость. И сколько в этом эмоции было бы хорошей!

Н. Семенова: Да-а-а-а. Надо предложить… Я даже не знаю кому.

Н. Солодников: Михаилу Борисовичу, кому еще. Кстати, как Эрмитаж, как Пиотровский отреагировал на эту книгу?

Н. Семенова: Я всякий раз поражаюсь Михаилу Борисовичу, который, как вы знаете, как любой талантливый человек, человек непростой. Но если Михаилу Борисовичу что-то нравится… И надо сказать, это редчайшее качество для директора музея, что он пишет все предисловия сам… Знаете, это не так просто, потому что диапазон [очень широкий], особенно у Эрмитажа. Он писал нам предисловие к первой книжке, ко второй, и, когда мы попросили написать к этой, он сказал: «Хорошо, я напишу, когда вы мне пришлете уже все готовое». И когда я стала читать это предисловие, я поняла, что он написал его просто (а) на одном дыхании, (б) совершенно новое и (в) с такой эмоцией, что у меня просто вот, честно говоря, тряслись даже руки, потому что это было очень прочувствованно, очень тонко. Мы еще не виделись с ним [после выхода книги], издательство ему какие-то слова сказало, но это было просто поразительно. Когда человека что-то трогает… Понимаете, директору такого крупного музея найти время и написать текст, в общем, не очень просто, но эта тема его очень трогает. Потому что до сих пор продолжают… Вот тут нет со мной Лены Соломахи, у нас будет еще презентация в эрмитажном книжном магазине, она говорит, что вот недавно им удалось, по-моему, отбить раку Александра Невского. Постоянно кто-то на что-то посягает. В общем, можно просто читать предисловие Михаила Борисовича и смотреть картинки.

Н. Солодников: Финализируя немножечко этот разговор, чтобы вы себе представляли масштаб проданных только живописных шедевров, просто имена перечислю, кого мы продали. Мы продали всего Ван Эйка, который был в России. А их всего в мире полтора десятка…

Н. Семенова: Боттичелли у нас был единственный.

Н. Солодников: Рафаэль, Рембрандт…

Н. Семенова: У нас была одна из лучших коллекций Рембрандта.

Н. Солодников: Рубенс, ван Дейк, Ватто, Тициан, Тьеполо и так далее…

Н. Семенова: Очень много. Есть такие сборники, они даже в интернете выложены, там с ними немножко сложно, сборники эрмитажных потерь (вот то, что делала Лена Соломаха): они во-о-от такой толщины, потому что вещи же делятся на первый, второй, третий эшелон… Мы сняли, как говорят, creme de la creme: это вашингтонская Национальная галерея, это музей Метрополитен, это Лиссабон, Рейксмюсеум, Лувр, что-то ушло в Австралию. Это вот с точки зрения живописи. То, что купил Стивен Кларк; как я говорила, «Ночное кафе» и еще три вещи. Эти три вещи были подарены в Метрополитен, а «Ночное кафе» было подарено Йельскому университету, где Кларк учился и был патроном. И еще — в первых книжках этого не было — мы нашли юсуповскую вещь, такого художника Сегантини, которая оказалась в Милане, и какие-то вещи вот даже…

Сейчас я занимаюсь другой темой, и я нашла одного Моне из коллекции Рябушинского, и я не понимаю, то ли его тайно продали… Как он оказался в Европе? Пока непонятно, совершенно никто не понимает. Потому что были какие-то еще совершенно тайные продажи, зафиксировать которые было невозможно, потому что все-таки вот эти основные музейные продажи фиксируются легко. Во-первых, потому что это были музеи, а где-то до 1928 года… Да, еще в этой книжке очень хорошая есть хронология. Как все происходило. Чтобы вы поняли, как от частных собраний и от церкви к 1928 году перешли уже к государственному, то есть к музеям.

И еще я хотела сказать вот такую вещь: очень интересен так называемый именной указатель. Вот люди, которые… я даже не скажу, что научные… ну, я, например, всегда открываю последнюю страницу и смотрю, есть ли именной указатель, мои герои есть там или нет. И я вам хочу сказать, что за 20 лет благодаря интернету удалось… Моя задача была написать «кто есть кто» с датами. И, когда я это сделала, я поняла, что все советские люди, которые участвовали в этой распродаже, дата их смерти — 1937 год. То есть они все практически пошли под нож. Те люди, которые продавали. Люди, которые были наверху. Они все были уничтожены. И просто автоматически… Те, кто не умер своей смертью в каком-нибудь там 1932-м или 1933-м, они все… не то что они все поплатились, а просто они все тоже были [убраны]. Это потрясающе, когда открываются такие вещи.

Уже в последний момент у нас оказалась одна лишняя страница, мы думали, что же сделать, и мы с Леной Соломахой придумали: давайте посвятим эту книгу музейщикам и всем деятелям культуры, которые боролись и сделали все, чтобы продано было как можно меньше. Все эти истории знаменитые тоже есть. Поэтому у нас очень красивое получилось посвящение — именно этим людям, которые сопротивлялись. Может быть, какие-то вопросы есть?

Н. Солодников: Да, давайте вопросы!

Вопрос из зала: Добрый день! А в чем главная причина продажи этих сокровищ? Почему большевики решили это продавать?

Н. Семенова: Ну как же! Им нужны были деньги. На индустриализацию. В 1919 году была такая музейная конференция, и — просто эта мысль же должна была откуда-то появиться — там была высказана мысль: давайте-ка мы… Ну, помните было «Сбросим Рафаэля [с корабля современности]»? Давайте вообще продадим! Нам деньги понадобятся. Но тогда об этом еще никто не думал. Первое, что стали продавать, — драгоценности. Деньги нужны были.

Н. Солодников: Выковыривали из всех этих портсигаров…

Н. Семенова: Потом церковь. С ней же боролись, это же теперь все по-другому. Всё продаем церковное! Потом частные собрания. Какой-нибудь дворец, всё выставляем на продажу. Царскую собственность и так далее. И никто, конечно, не посягал на государственные хранилища до 1928 года. Но денег не хватало. Никто не просчитал — так примитивно, — что торговать пенькой и лесом было бы примерно так же, как продавать этого Рафаэля. Не то что они совсем не соображали. Дело в том, что они начали продавать в 1928 году, а когда у нас был этот знаменитый кризис? 1929-й, да? Все рухнуло, понимаете, цены упали очень. И вот есть, например, эта знаменитая переписка о продаже вот этих четырех картин, которая там визируется. Они в 1928 году хотели продать  картину «Пьеро и Арлекин» Сезанна, которая у нас в Москве. Ее хотел купить Барнс, но цена была очень высокая. И вот уже в 1933 они за четыре картины попросили такую же цену! И даже тогдашний министр культуры, он тогда назывался комиссар просвещения, пишет, по-моему, Куйбышеву или кому-то, что цена очень низкая, давайте хотя бы вот Сезанна с Ван Гогом оставим. А тот пишет: уже картины проданы. То есть деньги нужны были.

И я думаю там были специалисты… Вот был аукцион Строгановского дворца, просто целиком вывозили… У меня были эти каталоги, я их подарила сейчас Пушкинскому музею, прекрасные каталоги: уже тогда было ясно, что цены очень низкие. Но слушайте, этим занимались люди, достаточно далекие от искусства. И потом те, кто работал в Эрмитаже том же: постепенно всех, кто имел непролетарское происхождение, их… Ничего нельзя было сделать, просто приходили… Есть такие рассказы: тайный контролер приходит слушать, например, экскурсии и смотрит, где какие самые интересные вещи, потом их вписывает… Очень много всяких таких историй. Нет, просто нужны были деньги. Некоторые сейчас говорят, есть очень разные мнения… Меня поразило, что один из авторов, который тоже работал с этой темой, такой Юрий Жуков, он написал книжку, называлась «Операция Эрмитаж», где он тогда придерживался условно таких же взглядов, как мы. Через 15 или 20 лет у него поменялись совершенно взгляды, и он стал таким прокоммунистическим, и он сказал, что нет, все правильно [делали]. Так что есть люди, которые говорят: ну и что, ничего, продали, зато мы купили трактора, еще что-то такое… Это ведь все оправдывалось необходимостью, хотя уже подсчитано, что, хоть это закрыло какие-то дырки, но…

Н. Солодников: Кажется, одна сотая… Итоговая сумма, полученная с продажи картин, составила примерно одну сотую от тех денег, которые потребовались для индустриализации, чтобы совершить рывок этот экономический. Вот такая эффективность.

Н. Семенова: Да. И мы, например, до конца не знаем количество икон, которые были проданы. Как раз Юра Пятницкий это исследует. Это тоже отдельная история, как они возили выставки… Они не просто продавали, они еще пытались возбудить интерес к этому. Например, тот же Грабарь, на чью выставку я сейчас мечтаю попасть в Русский музей, сделал выставку икон в Германии. Задача была возбудить интерес западных коллекционеров к русской иконе, чтобы потом ее продавать. Ну, если вы боретесь с церковью, так, конечно, нужно продавать иконы. О чем мы говорим! А уж драгоценности — драгоценностей очень много продали, треть, по-моему, Алмазного фонда… Нет, мотивация была совершенно четкая.

Н. Солодников: Если вопросов больше нет, то я просто финализирую: от всего сердца рекомендую вам книгу. Тираж первоначальный, по-моему, 2000 экземпляров. Это быстро очень все закончится, поэтому, если у вас есть возможность, обязательно купите эту книгу. Можно даже подписать, если кто-то захочет, у Натальи Юрьевны. А мы с вами увидимся в 13.30 со Львом Яковлевичем Лурье. Спасибо!

Н. Семенова: Спасибо огромное! Всем спасибо!