К. Гордеева: Здравствуйте. Скажу пару слов. Это не будет являться ни предметом обсуждения, ни предметом дискуссии, но так или иначе, о чем бы мы сегодня ни говорили, мы держим в голове, что сейчас лишены свободы несколько человек. В их числе режиссер Кирилл Серебренников, наш друг и наш выдающийся современник. И обсуждать тут, в общем, нечего и говорить не о чем, но это ставит вопрос перед каждым из нас — что ты делаешь и как ты живешь, и может ли однажды всё то, что ты делаешь, быть обращено против тебя? В том числе это касается благотворительности и попыток изменить мир в какую-то лучшую сторону.
Вера Шенгелия и Григорий Свердлин, представители моих самых любимых благотворительных проектов последнего времени. Они очень боялись, что их разговор не будет дискуссией, а будет борьбой добра с добром. Но тут выяснилось, что каждый из них не любит применительно к себе слово «благотворитель».
Собственно, мой первый вопрос, почему? Чем вам так не пришлось это слово и почему вы не благотворители? А если вы не благотворители, то кто вы?
Г. Свердлин: Здравствуйте. Конечно, если явление есть, то должно быть слово, которое его обозначает, и никакого неистового отторжения к слову «благотворительность» я не испытываю. Но мне кажется, что в России, где благотворительность очень молодая — ей немногим больше 20-ти лет, а почти 80 лет в нашей стране никакой благотворительности, к сожалению, не было — так вот в российской благотворительности есть два полярных подхода. Или это такое отношение: «Понятно, чем вы там занимаетесь. Деньги пилите, грантоеды. В общем, всё ясно, зачем вы туда пошли». Или, наоборот, это взгляд откуда-то снизу вверх: «Вы подвижники, святые, невероятные люди!» Ни то, ни другое, не имеет много общего с реальностью. Мне кажется, что это обычное, в общем-то, дело, и очень хочется, чтобы люди привыкли к тому, что есть организации, фонды, которые по тем или иным причинам решили, что важно помогать тем, кто находится в ПНИ, важно помогать бездомным, важно помогать онкобольным. И спокойно день за днем этим занимаются без какой-то истерики и надрыва.
В самом слове «благотворительность» есть вот этот вот благо. Ну, странно себя воспринимать как человека, который просыпается утром и думает: «Пойду-ка я сделаю немножко блага». Ни я, ни мои коллеги — мы, конечно, так не думаем. Мы просто приходим на работу и упрямо, день за днем...
К. Гордеева: Делаем немножко блага.
Г. Свердлин: Делаем то, во что верим. В общем, нам повезло, мы счастливые люди. Это, конечно, тяжелая работа, и мы, наверное, еще поговорим, почему. Но мы делаем то, во что верим, и мне кажется, мало кому так везет.
В. Шенгелия: Я думаю, что еще важно понимать, в чем разница между мной и Гришей. Гриша-то без истерики и надрыва, а я-то как раз в истерике и надрыве бесконечном. Потому что Гриша, правда, занимается этим системно, он руководит фондом, делает это совершенно блестяще. Уж кому-кому, а питерцам не нужно рассказывать, как вообще «Ночлежка» известна, как вы собираете деньги, как вы работаете. Это всё вызывает бесконечное восхищение.
У меня немножко другая история. Я изначально журналист, и есть некая тема, к которой я прилепилась, тема людей с разного рода инвалидностью, в которой я хаотично плаваю: то текст напишу, то схожу волонтером в психоневрологический интернат, то...
К. Гордеева: То фонд организую.
В. Шенгелия: Да, то фонд организую. Но при этом там не работая, оставаясь попечителем. Поэтому в моем деле, конечно, довольно много истерики и надрыва, и я даже перестала уже по этому поводу расстраиваться, потому что думаю, что в этом есть некоторый смысл. Поэтому я не люблю слово «благотворительность» — оно просто ко мне не очень имеет отношение.
Мне муж сегодня прекрасный пример привел: люди, которые ходят наблюдателями на выборы с 2011 года, мы же их не называем благотворителями. Я себя гораздо больше ощущаю в активистом, человеком, который пытается поменять сложившуюся норму, а точнее — сложившуюся стигму. И в этом смысле я не знаю, можно это называть благотворительностью или нет? Скорее всего, нет. Скорее, правильное слово для меня — «активист», а не «благотворитель».
Когда говорят: «Ой, Вера, помолилась за вас. Вы святой человек!» — меня это ужасно раздражает и обижает. Потому что я-то, на самом деле, что делаю? Я прихожу куда-нибудь, где на равных общаюсь с человеком с ментальной инвалидностью или, допустим, с ребенком, у которого нет ног.
Что такого я делаю? А меня начинают за это хвалить. И меня это немножко расстраивает, потому что это значит, что моя работа еще не сделана, потому что всё еще это воспринимается как некоторый подвиг. А никакого подвига нет. И ровно для этого я и работаю, и ровно для этого я и пишу — чтобы у людей не было ощущения чуда, когда один человек общается с другим человеком.
К. Гордеева: У обоих у вас с точки зрения обывателя не самое приятное времяпрепровождение. Гриша, фонд «Ночлежка» и все сотрудники фонда проводят время с людьми, лишившимися жилья, такое, вот, советское слово «бомжи».
Г. Свердлин: Или еще не лишившимися, но которые могут его лишиться.
К. Гордеева: Которые могут его лишиться, остались без берегов, без опоры и без какой-то возможной поддержки. Они не всегда приятные, они не всегда трезвые, они не всегда чисто вымытые и накормленные.
Г. Свердлин: Ну, люди вообще не всегда приятные.
К. Гордеева: Вера — это тоже, как правило, взрослые люди. Люди с разного рода инвалидностью, не готовые или не принятые социумом. Как сделать так, чтобы эта сфера деятельности, активности не воспринималась обществом экстремальной? И не пошли ли вы именно в эту сферу, потому что она совсем за гранью общественного понимания? Такого приложения своих усилий не было прежде — вы первые, кто вошел в эту воду.
Г. Свердлин: Мы, конечно, не первые — это всё начиналось в 90-е годы, когда заниматься благотворительностью стало можно. А мы присоединились к этому попозже. Я — в 2002-2003-м году.
Но да, я во многом в этой сфере оказался именно потому, что мне хотелось помогать тем, кто совсем на периферии общественного внимания. Потому что, конечно, важно помогать детям и старикам, но все-таки есть фонды и есть люди, которые это делают и помогают. Я очень надеюсь, что их будет с годами больше и больше, но они уже есть. А тех, кто помогает людям, живущим в ПНИ, заключенным, ВИЧ-положительным, бездомным — их, к сожалению, очень мало. По понятным причинам. И это, действительно...
К. Гордеева: А что значит «понятные причины»? Можете причины как-то перечислить? Почему они понятные?
Г. Свердлин: На это очень тяжело собирать деньги и, соответственно, очень тяжело нанимать специалистов: юристов, социальных работников, которые смогут на регулярной основе помогать таким людям. Потому что одно дело раз в неделю собраться, сварить для бездомных суп и раздать его, как, например, делают отличные ребята из Food not bombs. Но если вы хотите помогать людям выбираться с улицы, трудоустраиваться, восстанавливать документы, возвращать отнятую у них мошенниками недвижимость и так далее, то не обойтись без рутинной ежедневной работы, которую невозможно вести только волонтерскими силами и невозможно вести, если вы не являетесь специалистом в этом.
Одна из причин, почему я застрял именно в сфере помощи бездомным, состоит в этом.
Конечно, и я, и Вера — мы занимаемся людьми, которые совсем исключены из нашего общества. У Веры это люди, запертые в ПНИ, а у «Ночлежки» — люди, которые, вроде бы, снаружи, но они, на самом деле, тоже заперты в коконе неприятия обществом, люди-невидимки, на которых смотреть не очень хочется и, в общем, как правило, мы проходим мимо.
Я очень не люблю разговоры «бездомные сами виноваты! как можно?! моральный урод!». Но я понимаю, как это работает. Я эту нехитрую мысль не раз излагал. Мне кажется, что вот это вот «сами виноваты, сами всё пропили» — это попытка рационализировать мир. Нам всем хочется жить в справедливом мире, где понятно, по каким законам он существует: если я делаю то-то и то-то, то ни я, ни мои близкие никогда на улице не окажемся. А если допустить, что не сами виноваты, то я, получается, тоже могу оказаться на улице, состариться, стать жертвой мошенничества или потерять работу, уехать в другой город — там не сложится или, не дай бог, у меня будет ментальное заболевание — и от меня все отвернутся. Допускать это страшно. Поэтому я понимаю людей, которые говорят, что сами виноваты. Это защитная реакция. И мне кажется, что единственный способ — день за днем бить в одну точку, рассказывать разными способами, почему люди на самом деле оказываются на улице. Рассказывать, что алкоголь — это не причина бездомности в подавляющем большинстве случаев, а следствие. Показывать истории людей, которые выбрались с улицы своими силами, с помощью моих коллег, наших юристов и специалистов по социальной работе.
Еще есть момент, что люди и государственные институции не очень знают вообще, что можно с бездомностью сделать, и, соответственно, не знают, как с ней справиться. «Мы будем бороться с бездомными!» — и отсюда каждые несколько лет и в Петербурге, и в Москве, как вы, наверное, слышали, появляются чудесные инициативы. Давайте всех вывезем на 101-й километр! Или — у нас тут Центральный район Петербурга, ходят иностранцы, давайте куда-нибудь на окраину города всех бездомных отправим! Тут мы, конечно, как-то спокойно объяснять не всегда можем и тоже срываемся на некоторую экзальтацию. Но надо показывать и рассказывать, что вообще-то примерно каждый второй человек в нашу консультационную службу приходит с запросом «Помогите на работу устроиться». Ребята, давайте мы не будем вывозить людей из города, а будем помогать им устраиваться на работу — вот это, действительно, помогает выбираться с улицы. Это один из способов справиться с бездомностью — не надо всех куда-то закрывать, увозить и пытаться сделать так, чтобы это не бросалось в глаза.
В. Шенгелия: Гриша перечислил самые тяжелые категории: наркозависимые, ВИЧ-положительные, заключенные, люди с ментальными расстройствами, бездомные — это всё стигматизированные очень категории. Это то, про что неприятно думать, то, про что у нас есть определенный набор стереотипов, и то, чем как бы стыдно быть. Не принято у нас рассказывать про свою депрессию. Бомж — это вообще всё, дела плохи. Наркозависимый — сам виноват. ВИЧ-положительный — наверное, гей, а это вообще хуже некуда. Ну, то есть понятно, как стигма устроена.
Для меня есть очень важная штука. Я преподаю социальную журналистику раз в неделю в РАНХиГСе, и мне очень важно студентам рассказать про концепт достоинства, чтобы будущие журналисты понимали, с каких позиций они должны заходить в тюрьму, в притон для наркозависимых, в ночлежку.
И я им всегда показываю картинки из австрийского центра эвтаназии, который назывался Idiot's Institute. Это был дом презрения для разного возраста людей с ментальными особенностями. В 1939-м году там создается центр эвтаназии, и просто в газовой печи всех сжигают.
Я показываю эту историю студентам, потому что концепт достоинства вот так отдельно, например, в философии, появляется у Канта, у Сократа, но как-то впроброс. А после Второй мировой войны он начинает звучать ужасно громко. Когда принимается декларация защиты прав человека, слово «достоинство» в первом предложении написано. Что все люди обладают достоинством по праву рождения. Вот это потрясение Второй мировой войны — к чему может привести то, что мы начинаем кого-то лишать чувства достоинства — это очень студентам становится понятно.
И надо с таких позиций подходить ко всем категориям людей: что совершенно точно у нас у всех есть одна вещь по праву рождения — это чувство достоинства. Для меня это очень важно.
Почему меня эти сферы так притягивают? Не потому, что они самые сложные — тут наоборот зависимость: они потому и самые сложные, но потому и самые интересные, что я не пытаюсь сказать ничего больше.
Попутно, конечно, приходится искать деньги. Такая работа есть в любой благотворительности. Но общество устроено так, что ребенок автоматически не стигматизирован, он достоинства не лишен, и поэтому когда ты говоришь кому-нибудь: «Как можно? Как можно не вылечить ребенка?», то людям понятно, они дают деньги на ребенка. А донести до сознания людей, что человек, который пускает слюну, не разговаривает и в 37 лет сидит в инвалидной коляске и провел так последние 37 лет, но обладает таким же достоинством, как и ты сам и как этот ребенок — вот это гораздо сложнее. Но это и кажется мне интересным.
К. Гордеева: Как с этой точки зрения должна быть устроена новая социальная благотворительная журналистика? Потому что понятно, что эти условные 20 лет существования благотворительности в России писать и рассказывать о благотворительных проектах с самого начала начали в манере жалостливой, слезовыжимательной. И любого рода благотворительные сборы основывались на воспитании в человеке эмпатии, сострадания и, в основном, жалости. Человек плачет в конце заметки и, утирая слезу, перечисляет деньги.
Чем мне симпатичны оба ваши проекта? Тем, что здесь нет концепта слезы. Когда я читаю тексты про «Ночлежку» или когда я читаю твои тексты, Вера, я не плачу. И я перечисляю деньги, ну, не широко улыбаясь, но думаю: «О, как классно у ребят дела идут. Надо помочь, чтобы это продолжалось».
Как перейти от этапа сострадательности и ситуативной, эмоциональной благотворительности к системной? И надо ли? Может быть, я не права, может, нужно оставить вот этот вот стиль «Помогите несчастному человеку обрести достоинство»?
В. Шенгелия: Мне интересно самой, что Гриша по этому поводу думает, потому что я не всегда уверена, что люди, к которым я обращаюсь, должны оплатить создание дневного центра пребывания для людей с ментальной инвалидностью.
К. Гордеева: Смотри, меня потрясли в историях про твоих подопечных два факта. Человек, благодаря которому я теперь умею тереть морковку, картошку или свеклу и не сдирать себе пальцы в кровь. Просто на вилочку накалываете и трете. Вот это один из вериных пациентов ПНИ ей рассказал про секрету. Для меня это откровение. Или что в чеснокодавилку можно класть чеснок в кожуре — это тоже откровение. И я радостно перечисляю деньги, потому что спасибо большое за новые знания. И это какая-то другая концепция. Я не сочувствую.
Г. Свердлин: Мне очень не близка широко распространенная практика заниматься эмоциональным насилием в отношении читателя, показывать открытые раны, выкладывать фотографии детей, хотят дети того или нет. Мне кажется, что, во-первых, это не работает, на самом деле, потому что у людей уже образовался защитный механизм, мы не можем в таком объеме воспринимать тяжелое горе. У нас падает какая-то защитная пелена, и мы всё это отторгаем. А во-вторых, это всё равно какие-то разовые истории. То есть можно раз в год написать что-то такое, что читателя оставит эмоционально опустошенным, но делать это раз в неделю нельзя.
А фондам надо жить каждый день, работать. В приюте нашем надо платить за электричество, сотрудники должны получать зарплату, она не большая, но она должна быть. И так далее.
И поэтому истории, когда мы, действительно, спокойно и при этом интересно пытаемся рассказывать о том, что мы делаем, кажутся мне просто гораздо более и правильными, и долгоиграющими.
В. Шенгелия: Что касается журналистики. Вот то, что ты говоришь про попку от картошки — это имеет отношение к тому, что я говорила до этого, к концепту достоинства. Это же очень простой механизм. По крайней мере, то, чем я пользуюсь.
Почему тебя эта картошка удивляет? Потому что человек этот изначально в твоем сознании дегуманизован. Он некий, как ты его называешь, пациент. А он уже давно не пациент, он уже там живет, это его дом, это не его больница. Интернат — это его дом. Человек живет в интернате, у него синдром Дауна — стигма эта, бу-бух, падает, и мы лишаем его всех человеческих качеств. Он дегуманизован.
Что я делаю с этой попкой картошки? Я его возвращаю из этой пелены дегуманизации обратно, я говорю: «Смотри, он человек, он картошку трет, он...»
К. Гордеева: «...умней тебя будет».
В. Шенгелия: Ну да, в некоторых вопросах.
Так что это немножко другой механизм. Я не взываю к твоей жалости. Я просто тебе говорю, «Это такой же человек, как и ты. У него такое же достоинство по праву рождения, как и у тебя».
Мне кажется, что социальная журналистика должна быть устроена таким образом: ты должен объяснить суть проблемы и что с человеком произошло в твоих глазах. Не в его жизни, а в твоих глазах. Куда его твое сознание поместило? А я его оттуда достаю и показываю.
Но я, кстати, очень благодарна той журналистике, которую...
К. Гордеева: Которую создал для нас Валерий Панюшкин.
В. Шенгелия: Которую, да, создал для нас Валерий Панюшкин. Столько мы вылечили, спасли и помогли, что тут уж нечего отцов критиковать.
Г. Свердлин: Мне очень близко то, о чем ты говоришь. Я это называю «персонализация абстракции». У нас есть некая абстракция: ПНИ, бездомные — некая серая общность, про которую мы решили что-то. Это и есть та самая стигма.
А можно показать конкретных людей и какие-то увлечения этих людей, какие-то надежды этих людей, страхи этих людей. И заодно рассказать, как и почему они оказались на улице. Рассказать, как они пытаются оттуда выбраться или пытались, или уже выбрались, или еще не выбрались, а уже при этом являются волонтерами, скажем, нашего ночного автобуса и раздают еду таким же бездомным, как они сами. Только те бездомные еще на улице, а эти — уже у нас в приюте живут.
Мне кажется, что так получается куда интересней и куда более по-человечески. И так мы уходим от совершенно мне не близкого концепта «сам виноват — не сам виноват». Потому что, на мой взгляд, это вообще не важно. Странно было бы, если бы человек пришел к нам в консультационную службу, начал что-то рассказывать, а мой коллега-соцработник у него стал бы выяснять, сам ли он виноват, что на улице оказался? Сам? Ну все, тогда — до свидания, за ворота. А если не сам, то, конечно, мы вам поможем паспорт восстановить, на работу устроиться.
Для меня это как-то очень странно. Вот, мы идем по улице и видим, как человек поскользнулся и упал. Мы же не будем выяснять, он упал, потому что он сам виноват, мало над координацией движений работал или обувь не ту надел? Мы подойдем, поможем подняться. Это какая-то естественная человеческая реакция.
К. Гордеева: А где вы берете деньги? И на что вы больше рассчитываете, на многочисленные частные пожертвования или на каких-то доноров, которые у вас уже есть, или вы только собираетесь их найти?
Г. Свердлин: Мы рассчитываем на частные пожертвования. У нас бóльшая часть бюджета — это всё по чуть-чуть. Есть и крупные жертвователи — 15% бюджета нам жертвует бизнес. Но самый главный источник пожертвований в «Ночлежку» – это 100 рублей, 500 рублей, тысяча рублей, кто-то подписался на регулярные пожертвования на сайте, кто-то в нашу копилку в ресторане что-то бросил.
Я просто хочу сказать, что, если бы мы в каждой публикации говорили: «Ребята, дайте денег» — мы бы быстро потеряли аудиторию, которая читает эти публикации.
К. Гордеева: Вера не стесняется, она просит.
В. Шенгелия: Да, я прошу. Но не часто, кстати.
К. Гордеева: Ну, а вот «Жизненный путь» на что рассчитывает?
В. Шенгелия: Ну, есть что-то, на что рассчитывает «Жизненный путь», а есть что-то, на что я рассчитываю. У нас, во-первых, очень маленький бюджет. Гриша, какой у вас бюджет годовой?
Г. Свердлин: У нас 31 миллион был в прошлом году.
В. Шенгелия: Ага. Тоже небольшой. Но у нас в прошлом году, по-моему, был 6. А в наших самых смелых мечтах должен быть 17. У нас сейчас есть государственные деньги, и их как-то стало вдруг ощутимо. Частных пожертвований очень мало. Что-то нам дает фонд «Выход» и какие-то у нас есть корпоративные.
Мне бы хотелось, чтобы бóльшую часть нашего бюджета составляли крупные корпоративные пожертвования. Мне кажется, что большой бизнес должен этим заниматься.
К. Гордеева: Почему большой бизнес, а не государство?
В. Шенгелия: Ну, я как-то так немножко справа на всё это смотрю и вообще на благотворительность, и государства побаиваюсь.
К. Гордеева: Деньги берешь.
В. Шенгелия: Да. Я про этот вопрос думала. Особенно в свете истории с Кириллом Серебренниковым, должны ли мы брать деньги у государства, не должны ли мы брать деньги у государства? А если берете — вот как сейчас часто говорят — то тогда не жалуйтесь. Чего вы хотели?
И я думаю так: деньги у государства брать надо, это мои деньги, и жаловаться тоже надо.
К. Гордеева: А как брать деньги у государства, которое создало эти психоневрологические интернаты, в которых живут и мучаются люди, которым ты собираешься помочь? Может, тогда в консерватории что-то поменять?
В. Шенгелия: Ты знаешь, уже довольно сильно поменялось кое-что в консерватории. Я не знаю, хочет ли кто-нибудь прослушать эти 5 минут занудства. Но сейчас появилась такая штука, которая называется «Реестр поставщиков социальных услуг». Я в нее, если честно, верю. Я не знаю, как она применится здесь на нашей российской реальности, как приложится и будет ли в этом какой-то смысл. Но так устроено, например, в любимой мною Англии — и там это очень хорошо работает.
Выглядит это приблизительно так. Есть человек с какой-то физической инвалидностью, например, колясочник, которому тяжело выходить из дома. Он, слава богу, не лишен дееспособности и живет дома у себя. Что ему может предложить нынешнее государство? Оно говорит: «У нас есть соцработник, он может к вам приходить, покупать лекарства и помогать вам принять ванну». Человек отвечает: «А этот соцработник, во-первых, не приходит, а, во-вторых, не умеет меня мыть, и вообще отказывается это делать». И государство говорит: «Ну, тогда извините, ничем помочь не можем, у нас больше ничего нет».
Что происходит, когда создается реестр поставщиков социальных услуг? Государство говорит: «Ладно, о’кей, пройдите сложную систему аттестации и вы, и вот эти НКО, которые говорят, что они умеют мыть попу инвалидам и могут хорошо за таблетками сходить. И мы тогда те деньги, которые раньше перечисляли вот этому единственному соцработнику государственному, будем перечислять вам».
Таким образом получается конкуренция в этой среде помощи.
К. Гордеева: То есть фонд теперь не просто замещает собой какие-то части отсутствующие государства...
В. Шенгелия: Да-да-да. Он замещает государственный институт.
К. Гордеева: Он встраивается прямо в государство?
В. Шенгелия: Да. Пока это всё выглядит смешно, потому что, например, час психологической помощи, по-моему, стоит 36 рублей. То есть ты можешь психологом государственным воспользоваться, а можешь не государственным, но у тебя на это есть 36 рублей в час. В Москве, может, не так, а вот девочки приезжали из Оренбурга и рассказывали, что у них такая ставка.
То есть пока это всё, конечно, кривая и косая какая-то штука, но теоретически, законодательно, по крайней мере, для нее сейчас заложен очень важный фундамент, и я оптимистично очень надеюсь на то, что это, действительно, нам сможет помочь.
Когда мы спрашиваем, что, на самом деле, мы, благотворители делаем? Дублируем функции государства вместо того, чтобы менять те, которые уже есть? Портим или улучшаем? Так вот после того, как этот реестр появился, мне есть, что тебе на это отвечать. Что, вот, мы сейчас стараемся войти в реестр поставщиков социальных услуг для того, чтобы эти деньги получать не в виде какого-то хитроумного гранта, а напрямую, так же, как их получает соцработник из муниципалитета.
Что касается реформы ПНИ — у нас тут тоже есть какая-то сложная концепция. Мы не хотим улучшать интернат, мы его хотим разрушить и создать ему альтернативу.
Г. Свердлин: У меня другое отношение к этому реестру. Мне кажется, что это очередная попытка поделить благотворительные организации на правильные и неправильные. Наряду с законом об иностранных агентах сейчас появятся еще некие поставщики социальных услуг, и те, кто не поставщики социальных услуг, а, например, чистые правозащитники будут каким-нибудь гонениям подвергаться. Поэтому тут я особого оптимизма не испытываю.
А вопрос вообще страшно интересный про взаимодействие с государством. Есть у меня коллеги, которые считают, что вообще с государством ничего общего иметь не надо, надо выстраивать некую параллельную систему. Мне-то кажется, что государство как идея, которую люди в какой-то момент придумали как механизм самоорганизации, это, в принципе, идея ничего, может сработать.
Я в разных странах смотрел, как работает система помощи людям, оказавшимся на улице. Там это выглядит как большущая-большущая сеть, состоящая из очень разных организаций. Есть организации общественные, есть организации государственные, есть организации светские, есть организации религиозные. Есть организации, которые помогают любым бездомным, есть организации, которые помогают только бездомным женщинам с детьми или только не гражданам Финляндии или, наоборот, только гражданам Финляндии.
Человек, оказавшийся в сложной ситуации, на любом вокзале может подойти к специальному окошечку, и ему расскажут, куда в конкретно его случае нужно обращаться. Что, вот, он туда-то попадет и будет там неделю жить, и получит какую-то срочную помощь, медицинскую в том числе. А потом он еще два месяца будет жить в приюте, и ему будут искать работу. А потом он еще год, например, будет жить в социальном жилье, платить маленькую аренду, но все-таки у него будет свой угол, почти бесплатный, и он будет постепенно вставать на ноги.
Мне кажется, что это круто и что это, если и не идеал, то значительное движение на пути к этому идеалу. И добиться этого без государства, конечно, нельзя. Вообще, в той сфере, которой занимается подавляющее большинство благотворительных фондов, без государства не обойтись.
Например, у нас довольно много среди наших клиентов выпускников детских домов. И понятно, что эту жуткую систему детских домов в России надо реформировать. Благотворительные организации не могут ее реформировать — ее должно реформировать государство с участием и под давлением общества.
Очень многие люди сталкиваются с большими трудностями из-за нашей чудесной в кавычках системы регистрации. Странным образом права наши привязаны не только к нашему паспорту, а к штампу о регистрации в нашем паспорте. Я думаю, что все, кто уезжал в другой город и искал там работу, или пытался получить медицинскую помощь, или устраивал своих детей в школу в другом городе, все с этим сталкивались.
Люди, которые оказываются на улице, — это лупа, которая показывает имеющиеся в обществе проблемы, потому что эти люди сразу сталкиваются со сложностями и в устройстве на работу, и в получении медицинской помощи. Голосовать, странным образом, они не могут из-за отсутствия регистрации, например.
И изменение этой системы регистрации — это, конечно, не задача благотворительных организаций. Мы можем обозначить эту проблему, но реформировать саму систему регистрации, сделать ее, наконец, не разрешительной, как сейчас, не привязанной к факту наличия недвижимости или разрешения собственника прописаться, а просто сделать ее уведомительной, чтобы мы уведомляли, что теперь, ребята, мы живем по такому-то адресу, вы нам сюда налоговую декларацию присылайте — это, конечно, задача государства. И есть много-много таких вот историй.
Мне кажется, должно быть партнерство: благотворительные организации и государственные институты должны работать сообща. Государство — это же не какая-то монолитная штука, государство — это некая слоистая конструкция, в которой очень разные люди работают, в том числе и прекрасные люди. И надо как-то взаимодействовать. Хотя, конечно, сейчас это тяжело.
В. Шенгелия: Чего у нас пока нет совсем, то это вот этой невероятной межсферовой коммуникации и координации.
Наш фонд занимается помощью людям с ментальными нарушениями, мы заходим в психоневрологический интернат, и я понимаю, что нужно делать вот для этих конкретных взрослых с ментальными проблемами. Но! Там еще есть люди наркозависимые или с алкоголизмом. Там еще огромное количество пожилых мужчин и женщин, перенесших инсульт или в деменции, или в Альцгеймере. Люди, которые просто оказались в тяжелой жизненной ситуации, у них нет никакой вообще психоневрологии. Просто некуда их было приткнуть, и они вот там оказались.
Я понимаю, что я могу решить 15% проблем, которые присутствуют в интернате.
Понятное дело, что входить в реформирование интернатов надо мощной «свиньей» благотворительных организаций, где одна бы занималась геронтологическими проблемами, другая — наркозависимыми, третья — социализацией, реабилитацией и так далее. Но, конечно, пока мы совсем еще этого всего не умеем. И государство очень часто нужно вот в этой части.
В Великобритании, когда у тебя рождается ребенок с синдромом Дауна, или ты идешь в поликлинику и твоему ребенку ставят расстройство аутистического спектра, у тебя тут же появляется координатор, который будет с твоей семьей до 18-летия ребенка. Именно он будет заниматься тем, как скоординировать эту помощь. Что школа нужна вот такая, а дополнительные занятия — здесь, что врач-окулист должен быть на связи с врачом-неврологом. А когда ребенку исполнится 18, его передадут такому же координатору, который занимается взрослыми, и уже он будет решать, будешь ли ты жить при поддержке социального работника круглосуточно или окажешься в каком-то доме небольшом, в котором таких людей будет много. А где взять досуг, а где взять трудовую занятость? И, наверное, в этой части здорово, когда есть государственный человек, и он хорошо понимает разные возможности: что ты можешь получить от государства, что ты можешь получить от НКО, что тебе нужно получить за деньги или какие есть субсидии.
Вот эта скоординированность — это самая главная моя мечта.
К. Гордеева: А с чем связано то, что руководители или активисты почти всех благотворительных фондов в России так или иначе разделяют оппозиционные взгляды? Приходишь на митинг и смотришь: «А, вот это фонд такой-то, фонд такой-то, фонд такой-то». Почему?
В. Шенгелия: Слишком тут всё на поверхности. Нет?
К. Гордеева: Ну, нет, я не могу объяснить.
Г. Свердлин: Не знаю. Я боюсь обобщений. Мне кажется, что...
К. Гордеева: Боишься товарищей подвести под монастырь?
Г. Свердлин: Боюсь, конечно. Мне кажется, что это вообще часть большого и сложного вопроса — насколько благотворительные организации должны пытаться менять действительность вокруг себя и могут ли они это делать, не вмешиваясь в политику. Мне кажется, что благотворительность по определению вне политики, если под политикой мы понимаем именно выборный процесс.
В. Шенгелия: Мы нашли, наконец, точки, где мы не согласны. Не зря посидели, значит.
Г. Свердлин: Да. Сейчас обсудим. Мне кажется, что благотворительные организации за последние 10 лет изменили реальность вокруг гораздо больше, чем все оппозиционные партии. Потому что от политических партий по большому счету ничего не зависит. Это надо признать. А от нас — громкие слова, но так и есть — от нас человеческие жизни зависят. Мы старались-старались, и вот человеку стало получше, вот человек с улицы выбрался, кто-то в себя поверил. И эти изменения уже никуда не денутся.
Митинги — это одна история, это личное дело каждого сотрудника, который туда ходит или не ходит. А изменения, которые благотворительные организации несут обществу — они серьезные и глубокие.
В. Шенгелия: Я даже не знаю, откуда начать. Когда Гриша говорит, что благотворители за последние 10 лет изменили больше, чем оппозиционные партии, хочется просто сказать: «Ха-ха, назови-ка оппозиционную партию. У нас в парламенте эта как называется партия?»
Г. Свердлин: У нас нет в парламенте никакой оппозиционной партии.
В. Шенгелия: Ой, мамочки! Почему же оппозиционные партии ничего не изменили? Может быть, потому что их нет?
В общем, я совсем с Гришей не согласна, как вы можете заметить, потому что мне кажется, что это очень обидное понимание политического процесса, что есть какая-то наша с вами жизнь, а есть какая-то политика, туда лучше не лезть. Эта политика — это и есть моя жизнь. Это то, что я вижу, то, что влияет на моих детей, то, почему у меня нет ничего кроме федерального канала в телевизоре, то, почему у меня такие больницы, то, почему я не могу на что-нибудь влиять в своем районе. Я это никак не разделяю, и я просто не понимаю, как ты это делишь? Где для тебя заканчивается твоя работа, а где...
Г. Свердлин: Мне кажется, ты неправильно меня поняла.
В. Шенгелия: Я понимаю, почему на митингах видишь всех представителей благотворительности. Потому что эти люди не согласны с социальной действительностью. Ровно поэтому они занимаются тем, чем они занимаются, ровно поэтому ты их там и видишь.
К. Гордеева: Мы все были окрылены в начале XXI века вновь открывшейся нам истинной теорией маленьких дел. Делай свое маленькое дело, вскапывай свой огородик, лечи своих больных — и будет всё классно. Но в какой-то момент ты дорастаешь до того, что упираешься в потолок, когда маленькие дела должны стать какими-то другими, большими, и тебе необходимо так или иначе либо менять мир, либо взаимодействовать с ним каким-то конформистским способом.
Где этот предел? До какого момента можно заниматься своим маленьким делом, а после какого уже нужно выходить на митинги? И нужно ли спасать благотворительность и весь сектор согласием?
Г. Свердлин: Мне кажется, что это вопрос, который хорошо бы каждому к себе обратить. Потому что не очень понятно, почему мы тут спрашиваем именно благотворительные организации. Мне кажется, что любой хороший ресторан тоже старается менять реальность вокруг себя, любой крутой бизнес — тоже не столько про деньги, сколько про изменение реальности вокруг себя. Они стоят ровно перед тем же самым вопросом.
Как обычно начинается благотворительность? Начинается с гуманитарной помощи: ребята, давайте в детский дом привезем игрушек или давайте соберемся и бездомных супом накормим. Потом эти люди понимают, что да, накормить хорошо, но еще круче было бы восстановить документы, помочь устроиться на работу — чтобы человек дальше уже не нуждался в помощи этой самой инициативной группы. И начинается более серьезная работа, то, что на профессиональном языке называется ресоциализация и реабилитация.
Дальше эта же группа людей, эта организация понимает, что да, здорово, что получается устраивать людей на работу, но вообще-то было бы здорово, чтобы, например, бездомные люди в Петербурге, не имея штампа о регистрации в паспорте, могли получить медицинский полис. И это уже помощь не одному конкретному человеку, а это помощь всем людям в Петербурге, которые не могут из-за отсутствия регистрации получить полис ОМС. Это реальный пример. Мы несколько лет назад этого добились, и благодаря этому уже больше 30 тысяч человек смогли получить медицинский полис и доступ к медицинским услугам.
То есть по мере развития любой благотворительной организации она всё больше и больше старается влиять на реальность.
Ну и последнее. Мне кажется, что благотворительные организации — это чуть ли не последние, кого можно заподозрить в том, что они не соприкасаются с реальностью, потому что мы как раз в максимальной степени с ней соприкасаемся.
В. Шенгелия: Я не знаю ничего про теорию малых дел в том изводе, в котором ты ее пытаешься трактовать, Катя.
К. Гордеева: Я приведу пример. Ты смотришь из окна, как каждый день старушка переходит улицу перед твоим домом, и каждый день ее сбивает условный автобус, потому что там нет светофора. Ты спускаешься вниз, и каждый день начинаешь переводить эту старушку за руку. Выясняется, что не одна старушка переходит в этом опасном месте дорогу, и ты переводишь всех старушек каждый день. Примерно через три месяца ты понимаешь: «Черт возьми, давайте светофор поставим». И наступает тот момент, когда ты должен пойти к депутату муниципалитета и поговорить с ним о светофоре. А он ему не нужен.
В. Шенгелия: И это уже не теория малых дел.
К. Гордеева: И это уже малое дело переходит в какую-то коррупционную схему.
В. Шенгелия: Ну, вот, я ровно это пыталась тебе сказать. Потому что ты можешь сразу пойти и поговорить с депутатом — вдруг это не сложно окажется. Например, ты приходишь и говоришь: «А поставьте светофор», а он отвечает: «Да, поставьте».
К. Гордеева: Я с этой властью вообще говорить не буду.
В. Шенгелия: А, то есть это не входит в теорию малых дел? Понимаешь, мне не очень эта теория ясна — что туда входит, что туда не входит. Поэтому не могу ответить на твой вопрос.
К. Гордеева: Если мы построим систему, устраним все психоневрологические интернаты, придумаем систему ресоциализации, отдадим этот работающий механизм государству и пойдем заниматься другими сложными областями — представляете ли вы, что это будет работать или
без вас система не будет существовать?
Г. Свердлин: Мне очень не близка идея поручить всё государству и надеяться, что всё дальше будет хорошо, потому что это реализованная левая утопия — мы это видели и на примере Советского Союза, и на примере прочих реализованных социалистических утопий.
Мы, безусловно, готовы кучу всего государству отдать, но всё равно благотворительные организации нужны, чтобы двигать всю эту историю вперед, потому что всегда будут появляться новые вызовы, и благотворительные организации просто гораздо эффективнее, гораздо быстрее на них реагируют, к людям ближе по определению, чем вся эта большущая бюрократическая машина.
А кроме того это самое государство всё время нужно как-то контролировать, тыкать палочкой, заставлять шевелиться. Мне скорее видится система, в которой есть и государственные институты, и благотворительные организации, и волонтерские инициативы, и журналисты, которые пристально за этим всем наблюдают и бьют всех по голове, если что-то идет не так.
В. Шенгелия: Я тут согласна абсолютно. Понятно, как НКО всегда возникает — как только у государства или у человека, или у общества возникает дырка, которая еще ничем не закрыта. Вдруг мы выяснили, что у нас огромное количество людей с аутизмом. Пока государство дойдет до этой точки, НКО уже, конечно, ее собой покроет. Или в 90-х государство отказывалось признавать, что есть проблемы ВИЧ-инфицированных людей, что вообще есть такая болезнь и есть отдельная огромная категория граждан, которым нужна помощь. Тогда появляются активисты, появляется движение, и тогда государство включается в этот процесс. Эти дырки, к сожалению, всегда будут, они создаются и новой этикой, и технологиями, и обществом, и чем угодно. И, конечно, НКО на них реагируют гораздо быстрее. В этом смысле положиться на государство, по-моему, невозможно.
К. Гордеева: То есть если представлять себе будущее НКО, то за него можно не волноваться: дырки будут — будут НКО.
Г. Свердлин: Точно будут. И вообще, сколько ни будут пытаться контролировать и немножко душить благотворительные организации, всё равно они, конечно, будут и появляться, и развиваться. С одной стороны, контекст довольно грустный. Буквально на днях мне попалось на глаза исследование по поводу того, сколько людей в разных странах жертвует на благотворительность или волонтерствует, и Россия там на 124-м месте. То есть нам, к сожалению, еще довольно далеко по этому пути шагать. Неспроста — 80 лет тут была выжженная пустыня в этом плане.
А с другой стороны, есть активный взрыв в благотворительности, появляется всё больше и больше каких-то инициатив. Я знаю кучу людей из бизнеса и искусства, которые пришли в благотворительность на гораздо меньшие деньги, там застряли и остались.
По-моему, Дуня Смирнова сказала, что благотворительность сейчас по степени драйва и движухи напоминает андеграунд и рок-музыку 80-х. И мне очень эта мысль понравилась, потому что, действительно, куча всего страшно интересного происходит. И сколько ни пытайся всё это взять под контроль, сколько всё это ни объявляй иностранными агентами — это обреченная на неудачу попытка. Тут я абсолютный оптимист.
В. Шенгелия: Я вспомнила, почему я не люблю слово «благотворительность». Потому что мы, когда им пользуется, огромное движение прикрываем этим странным симпатичным словом. Дело же не в том, что это благотворительные организации, дело в том, что это самоорганизация. Это самоорганизация людей низовая какая-то.
К. Гордеева: Очень тревожно звучит.
В. Шенгелия: Да-да-да. И ровно поэтому в этом столько крути, что это то, что ты сам придумал, встал с дивана... Я вот сейчас вхожу в жюри проекта, который называется «Правовой инкубатор». Со всей страны присылают заявки маленькие, еще незарегистрированные, без юрлица-физлица проекты правозащитные. И это просто невероятно круто. Я даже не знала, что существует, например, защита интересов коренных народов — есть проект, который называется «Первый видеоблогер Тундры». Звучит смешно, потому что мы как-то очень далеко от этого всего находимся, но на самом деле, это же какие-то молодые ребята самоорганизовались, завели YouTube-канал, рассказывают о проблемах коренных народов.
Поддержка девочек Ингушетии в каком-то крошечном селе: три тетки рассказывают 12-18-летним девочкам про свободу, про право выбора, про тело, еще что-то. А все кидаются в них камнями.
И по всей стране кто-то встает с дивана и что-то делает. Я в этом смысле не люблю слово «благотворительность», потому что оно этакой пеленой закрывает это невероятное движение людей за свободу.
К. Гордеева: В общем, благотворительность — это свобода. Как говорят в YouTube: «Если вам понравился наш канал, нажмите кнопку». «Жизненный путь» и «Ночлежка». Спасибо большое.
