Николай Солодников: Добрый день, дорогие друзья! Меня зовут Николай Солодников, мы продолжаем диалоги «Открытой библиотеки», которые мы проводим уже чёрт знает какой год подряд каждый месяц — не пропуская, без перерывов. Я думаю, что это какая-то феноменально уникальная ситуация. Надо посмотреть: может, мы какой-то рекорд уже поставили. Так беспрерывно и долго не работает никакой механизм, мне кажется. Это я не себе в комплимент, просто констатация факта.
У нас впереди два диалога. В 17:00 начнется не просто диалог. Разговор о Рембрандте, Венеции и Эрмитаже будет предварён показом получасового документального фильма, посвящённого работе Сокурова, которая сделана в Венеции. Этот фильм ещё никто, по-моему, не видел, его в сети точно нет. Это фильм Александра Золотухина, студента Сокурова из Кабардино-Балкарии, который является режиссером фильма «Мальчик русский».
А сейчас я с большой радостью представлю одного спикера. К сожалению, Елена Шубина, которая очень хотела поучаствовать в «Диалогах», заболела и не смогла приехать из Москвы, потому что себя очень плохо чувствует. Мы ей желаем скорейшего выздоровления, очень любим её редакцию и те книги, которые она издаёт, в частности, книги нашего героя Андрея Аствацатурова, который участвует в «Диалогах».
Спасибо вам огромное, что время нашли.
Андрей Аствацатуров: Спасибо, что пригласили.
Н. Солодников: Я должен честно признаться, что Андрея мы приглашали несколько раз. Но, ввиду его невероятной и чрезвычайной занятости — лекционной, научной и так далее, и так далее…
А. Аствацатуров: Да, у нас сейчас как раз идёт летняя школа, и я отлучился ненадолго к вам.
Н. Солодников: И сейчас он занят. Но благо, занят он на Литейном проспекте, и дойти сюда всё-таки как-то можно.
Наш разговор будет посвящен той теме, которая заявлена, — «Издатель и писатель». Книжек много, и все мы их любим, и все мы их читаем. Но как выстраивается процесс работы между издательством и писателем, даже для многих писателей это по-прежнему большая тайна.
А. Аствацатуров: Ну, по-разному. Для меня уже тут нет особой тайны, потому что я в этом деле где-то с 2009 года. Но подводные камни присутствуют, безусловно.
Н. Солодников: Андрей, вы помните ваше первое ощущение, когда вы взяли в руки свою первую напечатанную книжку? А первым издательством у вас был «Ad Marginem»?
А. Аствацатуров: Вообще-то говоря, я ещё работаю как филолог. Я сначала писал научные книги. У меня первая научная книжка вышла в 2000 году в издательстве «Санкт-Петербургский университет». Она была посвящена Томасу Элиоту.
У меня ещё есть издатель, это Ирина Дмитриевна Прохорова, это издательство «Новое литературное обозрение», и там у меня вышло ещё две книги — научная «Феноменология текста» и о Генри Миллере. У меня три научных книжки выходило, а всё остальное я уже печатал в «Ad Marginem» и у Елены Шубиной.
Первое ощущение вообще очень сильное. Заходишь в магазин, а книжки там нет, например, и ты начинаешь беспокоиться, где же книжка? Тут ты её находишь, и как-то вроде бы подойти к ней нескромно. Ну вот чего ты подойдёшь к своей собственной книге? С другой стороны, не подойти тоже как-то нескромно, странно, и ты стоишь в этом странном состоянии — подойти, не подойти?
У меня один знакомый жаловался: «Ты знаешь, я так расстраиваюсь. Моих книг нет в магазинах. Нет моих книг в магазинах! Что делать? Захожу — нет книг». Я говорю: «Ну, не расстраивайся, ладно, — появятся». Сейчас он мне говорит: «Слушай, представляешь, захожу в магазин — мои книги стоят. Везде! Никому не нужны. Раз стоят, значит, их никто не покупает, значит, они никому не нужны».
Это сильное ощущение. Но, наверное, самое важное — это то, что ты от первой книги что-то ждёшь. То есть вообще ты от книги что-то ждёшь. Вот она появилась, и сейчас — ну, не знаю, — небо опустится в Дунай, русские возьмут Измаил, что-то такое великое произойдёт. А в общем ничего не происходит. Ну, рецензии, ну, обсуждения, презентации.
И потом это уже для меня с какого-то момента стало рутиной. Я не так часто издаю книги, хотя вроде много вышло за последние 10 лет. У меня четыре книжки вышло, но я их довольно долго писал.
Это достаточно, но первое ощущение — это ощущение ожидания. Но если кто-то пишет и планирует издать книгу, вы осторожнее с этими ожиданиями — они не всегда оправдываются. С моей первой книгой произошло обратное.
Н. Солодников: Художественной — «Люди в голом».
А. Аствацатуров: Да, «Люди в голом». Издатель её издал, Александр Иванов — это было издательство «Ad Marginem». Она ему просто понравилась, он издал для своего удовольствия. Он говорил: «Мы с тобой где-то летом издадим, тираж 3 тысячи. К зиме, наверное, продадим, попробуем второй тираж напечатать». Я так сориентировался. Это было очень долго, потому что был кризис 2008 года. Если вы помните, издательства все провисали немножко, и книга откладывалась.
Вышла книжка, и вдруг они приезжают, говорят: «Слушай, а мы весь тираж продали за неделю, ты представляешь?». Я говорю: «Да как такое может быть?» — «Да всё, ты стал писателем. Давай дальше. Давай что-то нормальное пиши».
Это мы для удовольствия издали. Он, действительно, издавал для удовольствия, а я для удовольствия писал. Я писал неосознанно — я не знал, что это будет опубликовано, я от книжки ничего не ожидал. Было приятно, но, как правило, бывает ситуация обратная.
Издалась очередная книжка, сейчас большой рынок, и надо, чтобы как-то обратили внимание. Ещё ситуация изменилась в связи вот с чем: всё-таки, когда я заходил в литературу, это был 2009 год, был большой критический процесс. То есть были московские журналы, «Афиша», были порталы, было приложение к «Независимой газете».
Н. Солодников: «Ex Libris» называлось.
А. Аствацатуров: «Ex Libris», совершенно верно! И туда писали критики, и была очень интересная полемика. И каждая книжка, даже не самая заметная, не самая лучшая, обязательно получала какой-то отклик.
Я сам сотрудничал с журналом «Собака.ру» где-то в 2004-2006 годах, может, пораньше. И регулярно раз в месяц я писал большой обзор на целую полосу о книгах. То же самое было в Time out, Лев Данилкин замечательно писал о книгах в «Афишу». Просто легендарный был критик, и от его мнения много чего зависело.
Н. Солодников: Критик умер, родился писатель.
А. Аствацатуров: Да, зато родился прекрасный писатель, который написал сейчас книгу о Ленине. Если вы её не прочитали, я вам сочувствую, — она блестящая, по-моему. Книга о Гагарине. До этого была книга о Проханове. Это очень интересные книжки.
Н. Солодников: О Проханове книжка тоже великолепная, называется «Человек с яйцом».
А. Аствацатуров: Даже если вы негативно относитесь к Проханову, то эту книжку всё равно есть смысл почитать, она невероятно увлекательная и интересная, не апологетическая.
Но был большой диалог, была критика, это было страшно интересно. Сейчас ситуация принципиально изменилась. Фактически Данилкин перестал писать, очень многие перестали писать, «Афиша» перешла на формат книжной полки, то есть это три слова о какой-нибудь книге. Это никто не замечает. Если вы читаете глянец, вы видите эти книжные полки, они какие-то безликие — в редакцию присылают, там вывешивают фотки, да, в общем-то, и всё. Были толстые журналы, которые тоже писали, там тоже печаталась критика. Но они немножко отставали от времени.
И всё изменилось, появилась блогосфера, всякие блогерши — иногда хорошие, иногда не очень, — которые очень быстро рассказывают о книгах. Как правило, не квалифицированно, но ярко зато. Это тоже очень двигает книгу.
Но критический мир совершенно изменился и, конечно, наши коллеги очень расстраиваются, что их книги не замечаются критикой. У нас фактически существует Галина Юзефович в «Медузе» — она, в основном, рецензирует западные книги, иногда — отечественные.
Н. Солодников: Западные книги и Виктора Пелевина.
А. Аствацатуров: Да, Виктора Пелевина и всё остальное. Но она не может, во-первых, всё прочитать. Во-вторых, это «Медуза» — там определенный идеологический заказ, как мне представляется. Поэтому ситуация ухудшилась, нам надо будет как-то её поменять через некоторое время. Но пока она не меняется, и действительно, мне жаловаться грех, но коллеги, конечно, переживают, что книги не рецензируются, и на них нету какой-то очевидной реакции. Читатель не видит этой реакции. Люди сидят дома, читают свои книги. В основном пишут люди, которым не понравилась книга, а которым понравилась, не пишут: если вам понравилась книга, зачем вам про неё писать? Вот если не понравилась, надо обязательно написать, что зря потратил деньги, зря купил, обманули и так далее. И поэтому писатель находится в таком странном, смешном немножко состоянии.
Н. Солодников: Я хочу про критиков спросить. Давайте с заходом в 90-е — три самых крутых российских литературных критика за последние 25 лет на ваш субъективный взгляд.
А. Аствацатуров: Я бы назвал всё-таки Галю Юзефович. Я бы назвал Льва Данилкина. Остальные сильно отстают, мне кажется, по качеству, по глубине.
Н. Солодников: Наринская?
А. Аствацатуров: Наринская — человек ангажированный и крайне либеральный. Она интересный критик, и к её мнению, мне кажется, прислушиваются, это важно. И она рецензирует книги, и мне кажется, её тоже нужно читать. Но я не могу сказать, что я большой поклонник Наринской.
Н. Солодников: А вам мешает это? Я, честно говоря, когда читаю Юзефович на «Медузе» или Наринскую — она сейчас редко пишет, но иногда в «Новой газете»… Сейчас вышел, кстати, её материал, опять же, посвященный Пелевину. А Юзефович... И у неё два писателя из российских, которых она всегда рецензирует, — это Пелевин и Прилепин.
А. Аствацатуров: Да, ей не нравится Прилепин, но она всё время пишет о нём очень хорошие статьи. Да, она говорит: «Не люблю Захара, а книжки хорошие, и люблю про него писать». Ну, раз начала, то тут уже, действительно, не надо останавливаться. Это замечают многие.
Н. Солодников: Вы говорите о некоторой ангажированности. Но мне со стороны не кажется, что политическая окраска Юзефович или Наринской выпукла в их рецензиях. А вы прямо в их рецензиях замечаете? Или это высказывание имеет отношение только к тому изданию, где рецензия выходит?
А. Аствацатуров: Во-первых, существуют определенные издания. То есть это издания, которые преследует определенную идеологическую стратегию, идеологическую цель. Бывают более консервативные издания, вроде «Литературной газеты». Но она сейчас обновляется с уходом Полякова.
Н. Солодников: А кто там теперь?
А. Аствацатуров: Надо посмотреть, там редакция сменилась.
Н. Солодников: Главное, чтоб не дочь Полякова!
А. Аствацатуров: «Литературная Россия» существует, по-моему, достаточно неплохая. Но эти издательства, конечно, консервативные, слегка почвенные. Хороший, качественный консерватизм. В принципе, ничего в них такого плохого нет. «Медуза» более либеральная, поэтому критики, естественно, подбирают определенного типа тексты.
Мне кажется, что там, конечно, должен быть определенный ангажированный момент. Как правило, ведь, если тебя очень часто критик ругает, он же не может тебе сказать: «Мне не нравится твоя идеология. Мне не нравится то, что ты консервативен. Мне не нравится, что ты патриот». Критик начинает говорить другое. Он говорит: «Это плохо написанная книга, это книга с такими-то недостатками». То есть всё это уходит в подтекст. Я это вижу так, и не только я это вижу. Но это именно так, потому что человек не может же открыто признаться, что я тебя идеологически не признаю, и, если ты плохой человек, значит, и книжки у тебя плохие. Много было несимпатичных людей среди литераторов, но книжки они писали очень хорошие. Это правда, но это автоматически переносится и на книги. И это же идеологическая борьба.
Это довольно грустно, потому что то, что происходит у нас в стране с 2014 года, не вызывает у меня особой радости. Может быть, вы заметили, но никакого диалога, который происходил и на журнальных страницах в нулевые, и чуть попозже, до 13-го года, нет. То, что мы видим, — это не диалог, это какое-то взаимное постоянное выливание помоев, демагогическое желание пристроиться к какому-то лагерю: «Вот я из этого лагеря, значит, я буду хвалить этот лагерь». И это происходит, это я вижу, это я наблюдаю. Нельзя хвалить человека из чужого лагеря. Нельзя, потому что нельзя. Потому что он враг, он из чужого лагеря.
И эта демаркация, конечно, не свидетельствует о том, что наше общество переживает какой-то здоровый период. Безусловно, нет. Диалог в критике практически отсутствует.
Я это очень чувствую по себе. Мне, например, очень часто есть что возразить моим коллегам — и тому же Захару Прилепину, и Герману Садулаеву, и Михаилу Елизарову, и Водолазкину. Мне есть что им сказать, но я это не говорю уже открыто. Если они меня спросят: «А что тебе не понравилось, что тебя не устроило?», я им лично на ушко, за сигаретой, за кофе, за бокалом вина скажу. Но публично я этого не скажу, потому что у нас не происходит ситуации дискуссии.
Если бы была здоровая дискуссия, которая бы влияла на что-то, влияла на авторов, тогда, конечно, другая ситуация. Может, подождём? Может, мы переживём этот период? Такие периоды всё-таки бывали, и не только в истории нашей страны, но и в истории других стран.
Н. Солодников: Я хочу вернуться к работе с издательством. Вы уже упомянули первое издательство, которое занималось выпуском ваших двух первых книг — «Люди в голом» и «Скунскамера». Это издательство «Ad Marginem», одно из самых известных, авторитетных, очень крутых издательств, которое возглавляют два человека, которые в какой-то степени символизируют собой книжный вообще мир 90-х, 2000-х. Это Александр Иванов и Михаил Котомин. Как вам с ними работалось, кроме общих слов, которые вы сказали?
А. Аствацатуров: Во-первых, это довольно интересное издательство, по жизни которого вы можете во многом проследить развитие и историю отечественной культуры. Это люди, которые себя обессмертили.
С чего началось издательство? Александр Иванов — профессиональный философ, кандидат философских наук. И он, и Михаил Котомин — умнейшие люди. Я вообще таких умных людей очень редко встречал. Умны просто как черти, с каким-то реально злым умом, может быть, и не добрым. Но это необыкновенно умные люди с невероятным чувством собственного достоинства, с невероятным интеллектом.
Мы познакомились в 2008 году — их заинтересовала моя рукопись.
А в принципе они начинали в нулевые, издавали так называемую маргинальную философию. То есть они впервые издали всех известных французов — Жиля Делёза, Феликса Гваттари, то, что называется философия ad marginem — на периферии.
Они издали очень много книг Ролана Барта, издавали Алена Роб-Грийе. Потом они немножко перешли на фикшн, стали издавать интеллектуальные интересные умные романы. Книжки эти продавались огромным тиражом, а потом Иванов где-то в 97-м году приехал на книжную ярмарку, расставил там этих своих замечательных философов. Кстати, в Петербурге книжки эти было не достать — мы их чуть ли не у спекулянтов покупали в начале нулевых. И вдруг ему сказали: «Саша, а где, собственно, Россия-то тут? Ты же из России. Ну, ты молодец, что ты к нам привёз переводное».
Тут Иванов задумался, что, может быть, действительно, подумать о современной русской прозе? И нашел для себя автора, который был максимально близок издательству. Это был Владимир Сорокин. Он тогда издавался, мы его читали, мы его знали, но широкая публика его до 98-го года, не знала, хотя он издавался и в «БСГ-пресс».
Но они придумали очень занятный маркетологический ход. Они его издали как русского классика, то есть издали собрание сочинений. Сначала двухтомник, потом увидели, что 30 или 40 тысяч продано, ещё издали трехтомник. Они его представили как классика, а потом был большой скандал с изданием его книги «Голубое сало», которой, по-моему, было продано 120 тысяч в течение двух лет.
Н. Солодников: Сумасшедший тираж по нынешним временам.
А. Аствацатуров: По нынешним временам — невероятный просто. И потом они издали книгу Александра Проханова «Господин Гексоген». Это, безусловно, лучшая книга Проханова. Это был тоже довольно интересный период. Я думаю, что среди вас есть и люди либеральные, которые отрицательно относятся к Александру Андреевичу, да, в общем, и я к нему по-разному отношусь. Но это человек героический, безусловно, который участвовал в боях на сопке Каменной, который ликвидировал последствия Чернобыля, который воевал в Никарагуа, был в Афганистане, написал первый роман об Афганистане. Действительно, очень яркий, очень умный пассионарий.
Одно дело его образ в телевизоре, и совсем другое дело…
Н. Солодников: ...ещё в передовицах газеты «Завтра».
А. Аствацатуров: Да, в передовицах газеты «Завтра», которые, конечно, без дрожи не открываешь. Но совершенно другой человек, невероятный в быту и в жизни — деликатный, тонкий, скромный, очень умный.
Они издали роман «Господин Гексоген». Вы знаете историю издания этого романа: он написал этот роман и пошел к Зюганову, чтобы издать на деньги Зюганова, а Зюганов отказал. И тогда это издали в старом стиле — в газетах. Газета «Завтра» весь этот роман опубликовала. А потом принесли это всё к Котомину. Тогда уже к Иванову присоединился Михаил Котомин. Молодой он тогда был, ему было 22 года, кажется. И они этот роман принципиально отредактировали и поменяли финал Александру Андреевичу.
Но Александру Андреевичу уже ничего не оставалось, потому что его никто не издавал. И вот этот роман тоже вышел тиражом 60 тысяч — это на сегодняшний день лучший роман Александра Андреевича, я думаю. Первый и последний его лучший роман. Очень сильный, очень талантливый, но там была приложена очень серьёзная рука Михаила Котомина.
А потом появились другие авторы, появился Захар Прилепин, появился «Санькя», который очень долго и хорошо продавался. Появился Михаил Елизаров с книгой «Ногти». В 2008 году Михаил Елизаров получил премию «Русский Букер». Появился там Баян Ширянов, были многие. Они продолжали в то же время и зарубежную линию.
Недавно у них вышла замечательная книга — мы буквально весной представляли книгу Конрада «Личное дело». Где-то лет 6-7 назад «Ad Marginem» опять ушли из русской прозы, они стали печатать книги по кураторскому искусству. А мы все, их авторы... Первый ушёл от них Сорокин, по финансовым соображениям он ушёл к Захарову. А потом он ушёл в АСТ. За ним ушёл Захар Прилепин. Потом ушёл Михаил Елизаров в 2009 году. Я в 2010 году отдал туда свою вторую книгу, а где-то с 14-го года я начал переговоры с Еленой Шубиной, и я тоже ушёл из «Ad Marginem».
Я был последний. Я им сказал: «Вы меня сделали писателем. Я буду вам верен до конца. Мне не нужны гонорары, мне ничего не нужно». Я, правда, так говорил. И я в тот момент, когда это говорил, в это верил. Но в 14-м году... Мы уже до этого общались с Шубиной, и я понимал, что нужно уходить, потому что издательство меняло контур, они меняли систему продаж. Они ушли из современной русской прозы, и мне ничего не оставалось. Я и сам собирался уйти к Шубиной, но всё это оказалось очень кстати, и я ушёл к Елене Даниловне. Ну вот, мы все там. Давайте про Шубину поговорим.
Н. Солодников: Я хотел ещё по поводу «Ad Marginem» уточнить один специальный момент: редакторская работа. Сейчас все, по крайней мере, мои знакомые люди, которые пишут и издают, говорят, что просто катастрофа с профессией «редактор».
А. Аствацатуров: Это правда.
Н. Солодников: Как с этим дела обстояли в «Ad Marginem», когда вы там издавались, и как сейчас обстоят дела?
А. Аствацатуров: В советское время, вы помните, редакторы были очень сильные. Это были, как правило, пожилые дамы, очень квалифицированные, образованные люди, имевшие иногда учёную степень или учёное звание. Мой учитель даже был женат на своём редакторе. Это было очень здорово, очень правильно. У меня даже коллега один тоже женат.
Н. Солодников: Удобно.
А. Аствацатуров: Это очень удобно, потому что дома тебе редактируют твои книги. А потом, вы понимаете, начался этот кошмарный книжный бизнес. Редактору уже, если он хороший, надо платить деньги. Если книга западная, надо платить, во-первых, за издание книги, потом надо платить дизайнеру. Если хороший дизайнер, Андрей Бондаренко, он может взять много денег.
Н. Солодников: Бондаренко, уточним, — это тот, кто делает обложки для Шубиной.
А. Аствацатуров: И делал для «Ad Marginem».
Н. Солодников: И, по-моему, в Corpus’е он же, нет?
А. Аствацатуров: В Corpus’е обязательно его обложки. Он один из лучших дизайнеров.
Н. Солодников: Один человек в стране, условно говоря, делает все обложки для всех книг.
А. Аствацатуров: Он, конечно, не один, но он один из самых лучших. Считается, если попал в руки Бондаренко, то это очень хорошо. У нас очень хорошие отношения, потому что Бондаренко почему-то очень любит мои тексты. Он сделал очень интересные обложки в «Ad Marginem», которые я до сих пор очень люблю. Они классные и смешные.
Сейчас он сделал другие смешные обложки. Последний мой роман вышел со смешной обложкой. Я сначала обрадовался, потому что мне все сказали: «Знаешь, Андрей, не критикуй обложку — она очень хорошая». Но на самом деле, роман-то серьёзный, а обложка смешная. Ну ладно, хорошо, им виднее — я не влезаю в это. О чём мы говорили?
Н. Солодников: Про редакторов.
А. Аствацатуров: Про редактора — нужно платить редактору. А это очень серьёзная работа, скрупулезная, детальная. И в конце концов коммерческие издательства приняли решение не платить. Ну зачем нам опытные редакторы? Надо девочку — ну, филфак, чего, она не отредактирует? Запятые не проставит?
Ну и вы помните эти переводы в 90-е годы, которые читать было невозможно, — количество ошибок и так далее. Этим страдали даже многие хорошие крупные издательства. Как бы в авторской редакции всё издавалось.
Я недоволен первым своим изданием в «Ad Marginem». Редактура там была, но, например, героя одного и того же зовут тремя разными именами. Это не очень хорошо, согласитесь?
Мне Котомин говорит: «Ты ж так нам прислал». Я говорю: «Прости, у меня могли быть компьютерные сбои. Я, в конце концов, не дружу с головой. Я понимаю, что это такой-то герой, у меня в голове у него два имени, и я могу их как угодно назвать». Автор — он же со словами имеет дело, а не с реальностью, в реальности может быть черти что, как у Достоевского круглый стол овальной формы, это известно.
Но сейчас ситуация изменилась серьёзным образом. Книжки и «Ad Marginem», и Елены Шубиной редактируются высококлассными молодыми редакторами. Сейчас ситуация нормализовалась. Ещё в самом начале 10-х годов она была не вполне нормальной: книжки выходили бог знает как, с большим количеством ошибок.
Мой коллега-писатель отправил в издательство «Вагриус» свою книжку — это было лет 6-7 назад. И он надеялся, что там редактор. Обычно редактор тебе высылает правку в «ворде», ты правишь. Потом тебе высылают первую корректуру — ты правишь. Потом вторую корректуру, более чистую — ты снова можешь что-то поправить или можешь одобрить. То есть это доковский файл и ещё две корректуры — советский, старый, очень проверенный, правильный способ работы с книгами. Сейчас это всё вернулось.
Вот он послал, он ждал эту корректуру. А потом ему кто-то сказал: «Слушай, Валерка, ты знаешь, был в Москве, там твоя книжка лежит, продаётся». Он говорит: «Как? Не было корректуры». Он звонит в издательство, говорит: «А была у вас корректура?» — «Нет. Ты нам прислал — мы сразу издали». И он за голову схватился — там же может быть всё что угодно. Я почитал, там не всё что угодно, но попадаются не закавыченные, не обремененные запятыми обороты, что-то там есть такое. В целом ужас, но не ужас.
Поэтому редактор — это очень важный человек в издательстве, самый важный. Тут важен какой момент? Шубина очень часто тексты редактирует сама. Она обязательно читает тексты. Она делает такую общую редакцию, то есть советует: вот этот кусок лишний. Мы же всегда не видим. Мы что-то прописываем очень подробно, долго. У меня в последнем романе был на шесть страниц монолог главной героини. Я так старался, так писал, выматывался. Показал друзьям, они говорят: «Ой, хороший монолог, но к героине не подходит». Шубина мне тоже сказала: «Андрей, уберите, пожалуйста». Она деликатно — она ж понимает, что я работал. Ну и я убрал. Ну и много чего там...
Елена Даниловна читает текст, она его правит, делает общие поправки. А потом текст попадает уже к другому редактору. Мой редактор была Вероника Дмитриева, и она просто мухи не пропустит. По каждой запятой, по каждому имени, по каждому какому-нибудь обороту она обязательно мне отмечает, и я должен с ней списываться. И примерно месяц мы вели работу. Месяц я вёл работу с Вероникой Дмитриевой.
Сначала Елена Даниловна привезла мне редакцию — роман очень сильно отредактированный, я бы сказал. Ну, приблизительно отредактированный. А потом уже за меня взялась Вероника. То есть работа с редактором ведётся очень-очень плотная.
И сейчас такая мода. Насколько я знаю, во всех других издательствах происходит ровно то же самое. То есть редактору вернулся очень важный статус соавтора.
Важно, чтобы редактор тебя понимал, чтобы он тебя слушал. То есть чтобы он не убирал какие-то твои открытия, не думал, что это потому что писать не умеешь. Чувствовал бы, твою интонацию.
Но и писателю тоже очень важно слушать редактора, потому что редактор читает, ему виднее, он смотрит со стороны. Я, как правило, склонен доверять своему редактору. Где-то 70-80 процентов правок к своему роману я принял. 20 я не принял, но вот такой процент.
Даже мой друг Михаил Елизаров, когда относит редактору, он прямо нагревается, как утюг, он уже злится заранее, что сейчас его начнут... Он мне позвонил: я, говорит, не уступлю ни строчки. Потом позвонил, «Слушай, ты знаешь, оказалось, у меня ошибки там были». А Михаил Елизаров сдает просто чистейшие тексты — с ними действительно не надо работать. Но, правда, длинный его последний роман.
Но он сказал: «Да, ты знаешь, я вдруг понял, как это важно. Я её так благодарил». Я говорю: «Ну, я ж тебе говорил». То есть статус редактора вернулся. И я очень рад, что в издательстве Елены Шубиной очень сильные редакторы. Там Алексей Портнов — очень хороший редактор, он редактировал последний роман Захара Прилепина. И меня редактировала Вероника Дмитриева — она оказалась очень сильным редактором. Она даже приезжала в Питер специально по этим делам. Мы сидели, общались, я приезжал в Москву, то есть мы очень много вели работу. И, в общем, сдали чистый текст.
Н. Солодников: Короче говоря, чрезвычайной важности профессия «редактор». Когда-то отдельные факультеты готовили редакторов — в Полиграфическом институте в Москве.
А. Аствацатуров: Сейчас это тоже происходит, только непонятно где.
Н. Солодников: Куда они потом идут работать.
А. Аствацатуров: Где все эти люди? Моя знакомая — очень хороший редактор в издательстве «Азбука». Приходят к ней студенты, выпускники, и она говорит, что не умеют работать. То есть, видимо, их разучились учить. Хотя вроде бы и у нас в университете есть магистратура, но тоже как-то не звучат эти имена.
Понимаете, тут дело не в том, что факультет это может подготовить. Ведь как мы себе представляем редактора? Я его, простите, представляю обычно пожилой интеллигентной дамой в очках. Это не случайно, потому что у редактора должен быть огромный опыт за плечами.
Он становится хорошим редактором далеко не сразу. Даже не через год, не через два, не через три. И тут сложная ситуация: какой-нибудь человек выходит, у него нет опыта, у него есть какая-то оптика, он что-то умеет, в основном что-то не умеет. Но это специальность, которой очень сложно научить. То есть научить можно, но опыт — начитывание книг, умение работать вот с таким-то текстом. Ведь все художественные тексты разные, а может быть и научная редакция. И в редакции могут быть и научные тексты, и эссеистические тексты, и художественные тексты. И со всем этим надо каким-то образом справляться.
Нужен очень живой, подвижный, мобильный ум. И он, конечно, наращивается годами. Люди должны где-то поработать. А где им поработать? В крупных издательствах требуются опытные редакторы. Это большой вопрос, большая проблема.
Н. Солодников: Может сегодня писатель прожить на гонорары, которые он получает за свои книги?
А. Аствацатуров: Да, если его фамилия, например, Евгений Водолазкин, — тогда может. Нет, пожалуй, не может. Тиражи с 10-х годов существенным образом упали. То есть если раньше тираж 3-4 тысячи считался мизерным, то сейчас считается, что это большой, хороший, замечательный тираж.
Я назову вам имена людей, которые могут жить на гонорары. Это, например, Евгений Водолазкин, мною упомянутый. Его роман «Лавр» на сегодняшний день продан тиражом 250 тысяч. «Лавр» вышел в 2012 году, по-моему. За 6 лет было огромное количество переизданий. Даже вы можете посмотреть по доптиражам — там доптиражи сами по себе впечатляют цифрами. 25 тысяч. Мой доптираж 5 тысяч, а тут 25 тысяч. ещё один доптираж, ещё, ещё, ещё. И это серьёзно.
Я думаю, на гонорары может прожить Виктор Пелевин. Его тиражи много меньше, по-моему, тираж последнего романа был 44 тысячи — на это можно жить, в принципе.
Западные переводы много денег не приносят. Какие-то деньги они приносят — это тоже копеечка какая-то, но на это особо не проживешь. Там не большие гонорары, потому что надо заплатить переводчику, издателю, редактору. Ну и тебе, автору, тоже заодно. Вырисовывается какая-то сумма немаленькая, но в целом на это прожить нельзя. Виктор Пелевин, я думаю, на тиражи может жить.
Н. Солодников: Сорокин.
А. Аствацатуров: Вот это я уже не думаю, но, может быть, живёт Владимир Сорокин. Но у него фильмы выходили, спектакли идут по книгам. То есть он получает авторские гонорары от этого.
Думаю, что Захар Прилепин мог бы прожить на тиражи, хотя его кормят всякие другие его деятельности. Но он мог бы, да. У него всё-таки тираж «Обители» составил за 60 тысяч — это большой тираж. Людмила Улицкая может жить на тиражи.
Н. Солодников: Гузель Яхина.
А. Аствацатуров: Гузель Яхина — тоже хорошие тиражи. У неё основная специальность — сценарист и журналист, она всегда этим работала.
Н. Солодников: Я слышал какую-то фантастическую цифру романа «Зулейха открывает глаза» — там тоже большой [тираж], под 500 тысяч экземпляров продано на сегодняшний день.
А. Аствацатуров: Может быть, я не считал. «Дети мои» — недавно 150 тысяч было продано. Это очень большой тираж. И тем более снимается фильм, и Гузель пишет ещё и сценарии, работает как сценарист.
Существовал большой комплект, я бы сказал, жанровых писателей. Жанровые писатели очень много зарабатывали, и у жанровой прозы в московских издательствах могли быть тиражи до миллиона. По-моему, у «Метро» Глуховского стартовый тираж был 700 тысяч, что-то такое. Глуховский может жить на тиражи, безусловно, но скорее уже как автор проекта.
Но это было раньше. Что такое жанровая литература? Женские романы, детективы, ужастики, детская литература — это всё относится к категории жанровой литературы, то есть литература коммерческая, обслуживающая, условно говоря, рынок. Детективы Донцовой — это называется жанровой литературой. Это другая категория авторов, и когда-то там были большие тиражи. Но сейчас тоже Александр Прокопович, глава жанровой редакции «Астрель» жалуется. Я даже ему говорю: «Слушай, Саша, твои жанровые авторы, которые работают на публику, продаются меньше, чем я. Я на публику не работаю, то есть я всё-таки пишу авторский роман». Или думаю, что пишу авторский роман, может быть ещё и так.
Иногда жанровые тексты могут быть гораздо лучше текстов, написанных автором, который как бы думал, что он разговаривает с богом или сам с собой, а на самом деле, хуже написал. Такое часто бывает. Но эти тиражи тоже упали.
За счёт чего мы живем? За счёт нашей основной деятельности. Смотрите, Леонид Абрамович Юзефович — очень хороший писатель. Основатель исторического детектива всё-таки он, а не Борис Акунин. Но тиражи несоизмеримые: у Акунина, по-моему, сильно за 20 миллионов было продано только одного Фандорина. Всё-таки тиражи Леонида Абрамовича много меньше, даже когда он писал свои первые замечательные исторические детективы. Они более тонкие, более сложные — ну, естественно, и у них меньше читателей. Леонид Абрамович живет за счет сценариев. Он пишет сценарии или по его текстам снимаются сценарии. То же самое мой коллега Андрей Геласимов — тоже замечательный писатель. Он тоже живёт за счет сценариев. Анна Старобинец — прекрасная писательница, она пишет сценарии. Михаил Елизаров выступает как автор-исполнитель: он за концерт получает столько, сколько я за месяц своей работы в Санкт-Петербургском университете.
Я работаю в Санкт-Петербургском университете, я четыре раза в неделю читаю лекции и ещё заведую кафедрой, и моя основная зарплата складывается не из преподавания, а из заведования кафедрой, — администрации платят больше.
И потом у меня свой собственный образовательный проект «Литературная мастерская», который у нас уже проходит 7 лет, куда записываются люди, и они нам платят какую-то денежку. И мы с Дмитрием Ореховым на эти денежки как-то существуем, чтобы преподавателям давать помещения и себе какую-то небольшую зарплату откладывать.
Герман Садулаев работал юрисконсультом, он юрист по образованию, а сейчас занимается бизнесом. То есть все чем-то заняты: либо это журналистика, либо какая-то специальность. В котельной, по-моему, уже никто не работает, эти времена прошли.
Илья Бояшов работает. Павел Крусанов работает редактором в издательстве «Лимбус Пресс». Вадим Левенталь — хороший писатель, но он редко пишет, у него всё-таки только две книги вышло. Он секретарь премии «Национальный бестселлер». Это спонсорская премия, проект запускается за полгода, там какие-то деньги присутствуют, какая-то зарплата. Наверное, она его кормит. И у него ещё есть небольшое своё издательство, которое, может быть, ему приносит какие-то деньги, а, может быть, нет. Не знаю. Насколько я знаю, Сергей Шаргунов — депутат Государственной Думы последнего созыва и телеведущий. Захар Прилепин…
Н. Солодников: Понятно. Можно не пояснять.
А. Аствацатуров: Свободная пресса их, в основном, кормила, но не гонорары с книг.
Н. Солодников: Последний вопрос у меня к вам, Андрей. Важный. С этим как-то справляется, насколько это возможно, «Редакция Шубиной» или, может быть, в меньшей степени издательство Corpus, которое тоже часть того же издательства.
Если мы смотрим на тиражи, 3 тысячи — хороший тираж, 5-10 — такое вообще редко бывает, а уж больше и не говорим. Мы понимаем, что просто физически этих книг хватит только на то, чтобы положить их на полки Москвы, Петербурга, ещё трёх-четырёх городов-миллионников типа Екатеринбурга, Ростова-на-Дону и так далее, а вся остальная страна этих книг вообще не видит. В стране живет 140 миллионов человек, книжка напечатана тиражом 3 тысячи экземпляров. Я вот купил две книжки сегодня, у каждой тираж тысяча экземпляров. То есть ощущение, что на самом деле у огромного большинства людей нет даже шанса книжку вашу подержать в руках. Насколько это болезненно для вас?
А. Аствацатуров: Действительно, так происходит. Но мои тиражи где-то в районе 10 тысяч.
Н. Солодников: 10 тысяч — это один районный центр.
А. Аствацатуров: Во-первых, снизился интерес к чтению. Во-вторых, читают больше переводную зарубежную литературу. По статистике читают всё-таки жанровую литературу. Этот момент есть, действительно, у нас начинают очень сильно провисать регионы.
Более того, есть второй момент: в регионах тоже есть хорошие авторы и сильные издательства. И мы тоже их не знаем, эти книжки до нас не доходят.
И более того, всё-таки сейчас в России существует, извините, одно издательство. Других нет. Это издательство «Эксмо». Издательство АСТ входит в состав «Эксмо», редакция Лены Шубиной входит в состав АСТ, Corpus входит в состав «Эксмо». «Эксмо» существует отдельно. Существуют разные линейки, разные издательства, но всё это гигантская монополизированная система.
Всё-таки в нулевые годы была немножко другая ситуация. Как мы работаем с этой ситуацией? Существует такая тема — книжные ярмарки. Вот это очень интересно. Это лучше, чем в магазинах, потому что в магазинах приоритетные выкладки. Человек заходит в магазин и хочет, например, купить хорошую книгу. Ну, какую-то книгу. И он не знает, чего делать, потому что как тут можно сориентироваться? Современная русская проза в «Буквоеде» стоит на втором этаже. То есть надо туда зайти, подняться на эскалаторе.
Приоритетные выкладки — это для авторов «Эксмо» и АСТ. Конечно, спасибо, что я там лежу, что там лежит Водолазкин, Гузель Яхина, Захар Прилепин. Но есть люди ничуть не хуже нас, извините. Вот почему они стоят где-то корешками? Как вы их там увидите? Вы их там не увидите просто. Огромный стеллаж, огромный шкаф, 6-7 полок — вы туда и не дотянетесь. Или не нагнетесь. Откуда вы знаете, что там стоит эта книга? Как вы её вообще найдете? Ситуация сложная.
Поэтому, конечно, какой-то выход — это книжные ярмарки. Существовал в свое время независимый книжный союз, который ездил по городам, — в Пермь приезжал, в Казань. И существуют независимые книжные магазины.
У нас существует хорошая сеть «Буквоед» — сейчас её нужно срочно менять. Меня пригласили буквально сейчас, 27-го на пресс-конференцию, потому что то, что я сейчас вижу в «Буквоеде», меня, извините, шокирует. Мне не за себя, мне сейчас за отечество неприятно.
То, что я увидел в магазине на Лиговке, меня потрясло глубоко. Нужно что-то делать, и я надеюсь, что они сейчас будут это делать.
Ну, есть «Дом книги» — неплохо, замечательно. Вот он держит марку. Ну, слава богу! И есть независимые книжные магазины — «Порядок слов», «Все свободны», «Фаренгейт 451». Все они находятся в районе улицы Некрасова, Маяковского. Можно туда сходить — там очень хорошая литература, там вам что-то посоветуют. Там стоят книги и «Ad Marginem», и «Редакции Елены Шубиной». Там не стоит жанровая проза, вы её там не найдете, не купите — за этим надо в «Буквоед» идти или в лотки в «Роспечати», или в метро можно купить.
Момент ярмарок как-то компенсирует эту ситуацию. Такая ярмарка была в Перми, но это тоже деньги. Нужно, чтобы «Роспечать» это организовывала, потому что главная ярмарка где? В Москве главная ярмарка. Где? На Красной площади.
Мы летом приезжаем, меня сажают на главную сцену, я там рассказываю москвичам про свой новый роман. Так делает и Геласимов, и Алексей Иванов, и Андрей Рубанов, и все авторы Елены Шубиной. Нам повезло, что мы у Лены Шубиной. Да, есть другие площадки, более мелкие, но это — на Красной площади.
Во Владивостоке есть фестиваль со смешным названием «Литр» — мы туда тоже ездим и там общаемся. Был хороший фестиваль в Перми. Мы ездили на фестиваль в Нижний Новгород. В принципе, это как-то спасает. Но вывоз книг — дорогостоящее дело и абсолютно неприбыльное для издательства. То есть нужно, чтобы государство, «Роспечать» в данном случае или какой-то союз книгоиздателей нашли спонсора. Это должна быть государственная поддержка. Понимаете?
Ну, ещё привезти авторов — ладно. Но сколько стоит мой билет до Москвы? Ну хорошо, до Нижнего Новгорода? 6 тысяч? Ещё полторы тысячи — я в местной гостинице. Недорого, 10 тысяч. Но, извините, контейнер книг перевезти, разложить, найти площадь, заплатить аренду — это происходит и в России тоже. У нас есть книжный салон, но в других городах это выглядит хуже.
И, конечно, то, что я видел, например, на Западе, — знаете, это, конечно, другое. Я был и на крупных книжных ярмарках, типа, в Париже и был на более мелких. И на Западе это всё работает. У нас пока это начинает работать, но поддержка от государства всё-таки должна быть очень серьёзная, со стороны правительства какие-то очень важные решения. Вот это спасает.
И потом, есть электронная книга. Конечно, можно своровать, потому что наши книги сразу же выкладываются пиратами. Но сейчас уже аккуратно, осторожно или криво. Но в целом, можно купить электронную книгу, и это каким-то образом спасает. Можно заказать через «Ozon» — это тоже как-то спасает. Но, чтобы книга пришла к читателю, это целый шаг. И ярмарки, и такие мероприятия, как вот это, например.
В чём смысл издательства? Издательство должно иметь собственное лицо, обязательно. «Галлимар» во Франции в своё время имел определенное лицо. То есть вы понимали, кого вы примерно покупаете, — это такая современная, условно говоря, классика. Не жанровая литература, не детективы, не женские романы, не чернуха, но как бы истеблишмент. Вот это издательство Елены Шубиной.
Да, нон-фикшн, больше западная интеллектуальная проза — издательство Corpus. Больше классические тексты — это, пожалуйста, в «Азбуку». Какое-то лицо есть.
Но, когда было множество мелких издательств, этих лиц было больше, безусловно.
У «Livebook’а» было своё, у «Самоката», «Эксмо» имело своё лицо и так далее. Это очень важно. Но издательство Елены Шубиной — это группа всех нас там. Там печатается Захар Прилепин, там печатается Евгений Водолазкин, Гузель Яхина...
Н. Солодников: В общем, все главные современные писатели.
А. Аствацатуров: Печатаюсь я, печатается Михаил Елизаров, печатается Герман Садулаев. Там выходят разные наши сборники, «В Питере жить» очень популярный — 20 тысяч мы продали, оказалось. Это невероятный успех. Московский сборник тоже издавался, про Москву писали, — «Птичий рынок». Дмитрий Быков печатается у Лены Шубиной. То есть мы там все. Мы там общаемся, читаем друг друга и так далее.
Н. Солодников: Спасибо вам огромное, Андрей Аствацатуров.
