Николай Солодников: Добрый день, дорогие друзья. Рад вас приветствовать на мартовских «Диалогах» в Высшей школе экономики.
Даже не знаю, с чего начать, с книжки или с представления героев. Давайте всё-таки героев представлю. Итак, диалог, который мы назвали «Был ли большевизм религией?». Об этом мы будем говорить с двумя героями, которые впервые участвуют в «Диалогах», и для нас всегда большая радость, когда приезжают новые люди. Юрий Слёзкин, Яков Кротов. Ваши аплодисменты!
Прежде чем мы начнем диалог, я сразу скажу о книге, которая стала поводом для этого разговора, потому что об этой книге сейчас говорят довольно много. Но когда книга хорошая, не грех и нам поучаствовать в этом общем процессе.
А книга совершенно замечательная. Это огромный том, в котором около тысячи страниц. Книга, которая называется «Дом правительства. Сага о русской революции». Книжку издали в России, занималось этим лучшее издательство, на мой взгляд, в стране, которому, кстати говоря, на днях исполнилось 10 лет, это издательство Corpus. Главный редактор издательства с нами — Варвара Горностаева. Очередной замечательный результат мы видим перед собой.
Юрий, первый вопрос к вам. Мы назвали диалог «Был ли большевизм религией?», и я, честно говоря, до последнего момента сомневался, а насколько вообще справедлива такая постановка вопроса?
Юрий Слёзкин: Ну почему бы не задать такой вопрос? Вопрос задать можно. Я не ответил бы на него ни утвердительно, ни отрицательно и подверг бы его сомнению. Но, в принципе, почему бы его не задать? Его задавали раньше и на него отвечали интересным образом разные люди.
Н. Солодников: А как? Две полярные точки зрения можете привести?
Ю. Слёзкин: Понятно уже, в чём заключаются полярные точки зрения: одни считают, что это религия, другие считают, что нет, не религия.
Н. Солодников: А какие основные тезисы мы можем назвать в поддержку мнения, что большевизм был религией?
Ю. Слёзкин: Свои священные тексты, своя сакральность, свои ритуалы, свои, быть может, внеземные идеалы. Ну а то, что не религия, — это что нет бога, что они называли себя атеистами, что они противопоставляли себя религии и так далее.
Н. Солодников: А почему вы никак не готовы отвечать на этот вопрос?
Ю. Слёзкин: Потому что мне кажется, что само понятие «религия» затемняет дело и не всегда полезно и продуктивно.
Н. Солодников: А как было бы правильно переформулировать этот вопрос, чтобы дело не затемнялось?
Ю. Слёзкин: Это хороший вопрос для того, чтобы начать разговор о том, имеет ли смысл вообще его ставить.
Если говорить о теме моей книжки, о старых большевиках, то многие смотрят на Бухарина, читают его письма Сталину, смотрят на его поведение на процессе московском и диву даются.
Мне кажется, что они даются диву, потому что привыкли отграничивать то, что они называют религией, от того, что они не называют религией. Если б люди не привыкли к тому, что христианство, ислам, буддизм существуют в другом измерении, то они бы не так удивлялись, мне кажется. Они бы не строили теории о каких-то странных явлениях XX века: большевизм, нацизм, не называли бы это тоталитаризмом необычным и, может быть, уникальным и, как некоторые утверждают, недавнего происхождения. Они бы узнавали в этих вещах нечто очень знакомое, невероятно широко распространенное.
Поэтому иногда полезно вообще забыть об этом слове. Я в своей книге вообще ни разу его не употребляю. И многие читатели этого не замечают или не хотят замечать, потому что они так привыкли к такой постановке вопроса. И говорят, что, вот, дескать, Слёзкин утверждает, что большевизм — это религия, и что большевизм — это почти религия, что большевизм — это политическая религия или квазирелигия. А про некоторых я просто знаю, что они не могут определить, что такое религия.
Очень часто я присутствовал при разговорах, когда собеседники, разговаривая о религии, не понимали друг друга, потому что понимали под ней разные вещи.
Яков Кротов: На самом деле, мне кажется, тема диалога чуть некорректно сформулирована, потому что такого диагноза «религия» в книге действительно нету. Но там есть более точная формулировка, что большевизм — это разновидность милленаристской секты, и это повторяется и обсуждается неоднократно.
Для меня критичным является то, что в книге проговаривается мимолетом, потому что к сектантству, причём в оппозиции к религии, вы же причисляете не только большевизм, но довольно большой спектр явлений, заканчивая либерализмом и правами человека.
То есть у меня создается ощущение, что для вас сектантство — это очень значимое культурное понятие, скорее противоположное религии. По Веберу, есть церковь, есть истеблишмент. Для Женевы это реформаторская церковь, для Америки — епископальная церковь, для России — Московская Патриархия. А есть сектанты, как основатель Красного Креста Дюнан, он сектант по классификации Вебера.
И всё, что слишком эмоционально, это признак сектантства. Поэтому вы обильно цитируете дневники и письма юных большевиков.
Здесь встаёт, мне кажется, прежде всего методологический вопрос: существует отдельный религиозный язык? Мне кажется, нет. Религия берёт для себя языки из обычного материального мира. И если мы называем бога Отцом, то бессмысленно спрашивать, является ли отцовство религиозным явлением. Мы украли это имя у безрелигиозной реальности.
Особенно если речь идёт о конце XIX века, начале XX-го, будущие большевики, как и эсеры, как и кадеты, сплошь и рядом говорили об апокалипсисе, о вдохновении. Богоискательство тоже, понятно. Почему? У них тогда ещё не было своего тезауруса. Сегодня он есть. Сегодня люди той же самой направленности религиозными терминами уже не пользуются. То, что они ими пользовались 120 лет назад, не доказательство того, что они были реально эсхатологичны, а просто у них другого словаря не было.
Так что в этом смысле это и не религия, и не сектантство, а использование средневековой лексики в целях совершенно модерных. Так?
Ю. Слёзкин: Я в книге не называю либерализм сектой, я не называю права человека сектой. Я их называю идеологиями определенного типа. Я не противопоставляю секту религии, потому что, как я уже говорил, в книге о религии я не говорю. Я противопоставляю, как это делают многие социологи, секту церкви. Это стандартное, очень широко распространенное противопоставление.
Определяют их по-разному, но, в общем, идея понятна. Речь идёт о противопоставлении сообщества единоверцев, присоединившихся к некоей группе добровольно, образовавших братское единство, с одной стороны, и бюрократическим институтом, члены которого рождаются в его лоне, с другой. Первое обычно называют сектой, второе называют церковью.
По другой версии определение, в общем, похоже на первое. Это некий спектр от группы единоверцев, радикально противостоящий окружающему миру и отрицающий его бескомпромиссно, и постепенное примирение с действительностью, пока мы не приближаемся к другому полюсу большой бюрократической организации, смирившейся с прозой человеческой жизни, с самыми разными противоречиями, несправедливостями, неравенством, насилием и всем тем, против чего обычно восстаёт пророк-основоположник.
Это более или менее стандартные социологические определения, которые, по-моему, удобны и продуктивны. При этом не очень важно, пользуемся ли мы первым или вторым. Они, в общем, об одном и том же в конечном счёте.
Вы говорите о языке. Вы, безусловно, правы, я с вами согласен совершенно, что, действительно, большевики пользовались марксистским словником, так сказать, и пользовались христианским новозаветным, ветхозаветным, иудейским, иногда кое-какими другими. Но речь идёт не только о лексическом заимствовании, речь идёт о том, во что они верили, как бы они это ни называли. Иначе говоря, можно одно и то же называть коммунизмом, а можно — тысячелетним царством. Можно говорить об апокалипсисе, а можно говорить о вселенской кровавой революции, имея в виду, в общем, одно и то же.
Действительно, важно, кто у кого заимствует термины и что при этом происходит, но это не главное, мне кажется. А главное то, что, собственно, люди имеют в виду, во что они верят. И вот тут вы сказали, что, действительно, я много пишу, и это для меня самое главное, что независимо от того, называем мы какое-то движение религией или не называем, главное для нас — во что люди верят.
Большевики верили в то, что мир угнетения, насилия и несправедливости подойдёт к концу катастрофическим кровавым насильственным образом при жизни их поколения, и что за ним последует нечто похожее на тысячелетнее царство, последует мир без противоречий, без насилия, без ненависти, без несправедливости. Они в это верили. Такого рода вера называется милленаристской. Вот, слово «тысячелетие», «тысячелетнее царство». И я поэтому их и называю таким образом и сравниваю их с такими же движениями. При этом мне совершенно всё равно, назовете ли вы какие-то из этих движений религиозными, а какие-то нет. Про некоторые принято так говорить, про другие нет. Некоторые называют очевидным образом апокалиптическую секту растафарианцев, если я правильно это по-русски говорю, — некоторые считают это религией, некоторые нет. Мне это не важно. Общая хронология, общее представление о времени и о конце времени примерно такое же.
Я. Кротов: Меня порадовало, что в книге крепко досталось бывшему генпрокурору США (Джэнет Рино. — ОБ), которая выступила у вас в качестве религиозного деятеля, охотницы на ведьм. У меня к ней больших симпатий не было уже тогда. Речь идёт о человеке, который организовал истерику вокруг поиска педофилов в начале 90-х годов, сделал на этом карьеру до Генпрокурора, после чего она убила около 70, кажется, членов движения «Ветвь Давидова» в Уэйко, штат Техас.
Теперь встает вопрос: она вела себя как средневековый инквизитор? Она вела себя, руководствуясь верой или чем-то ещё? К вопросу о либерализме, она была как бы либеральный человек. Все сходились на том, что, если бы это было в президентство Картера, обеих трагедий не произошло бы.
Я всё-таки вас процитирую по либерализму. «Либеральные потомки обеих революций сохранили как всеобщее священство права человека, так и священное содружество, республику добродетели. Права гарантируются и обеспечиваются национализмом. Чем важнее сакральная самоочевидность этих прав как в любующейся собой августинианской Америке, тем выше градус мессианского национализма». Конец цитаты.
Мне кажется, что оба этих примера — это всё-таки пример не работающей аналогии, который не помогает понять ни охоту на ведьм, ни педофильскую истерику, ни трагедию в Уэйко, ни тем более права человека.
Точно так же, когда вы пишете, что разгон Учредительного собрания — это разрыв большевиков с фарисеями. В 1991 году вылетел из окна Кручина, управделами ЦК КПСС, но мы же не будем говорить о том, что это из истории аэронавтики, из истории полетов. Хотя он вылетел из окна, но всё-таки это чуть-чуть другая сфера компетенций.
Для меня в принципе большевизм религиозным явлением не то чтобы не является, но он значительно менее религиозен, скажем, чем эсеры. Вот об эсерах это было бы интересно.
Ю. Слёзкин: Извините, можно спросить: когда вы говорите, что одно движение более религиозно, чем другое, вы что имеете в виду?
Я. Кротов: Я вам скажу. Это не моя сфера, я основываюсь на чужих исследованиях, но то, что эсхатологическая риторика у Савинкова — ну, «Конь бледный», собственно, самая очевидная иллюстрация — и вообще у эсеров больше развита.
Для вас нет разницы между христианином, который ожидает конца света, и большевиком. Но даже такой радикальный казус, как Сёко Асахара, который пошел на кровопролитие, — это ведь обычное буддистское эсхатологическое движение. Ненасильственное. Насильственные подвиды в японском буддизме бывали неоднократно, но к XX веку они практически исчезли, поэтому на Асахару отреагировали так остро.
Ни один христианин, в общем-то, не будет устраивать бойню. То есть вера апокалипсиса — она, во-первых, не сугубо христианская. Когда вы цитируете слова Спасителя о конце дней, он ведь тоже цитирует пророка Иоиля. Значит, это ещё семь веков вглубь.
Это специфический язык апокалиптики, не только иудейской. Подставь щеку, не бери меч, а, наоборот, отложи меч. И в этом смысле охота на ведьм, хоть это XV век, хоть XVII-й, она не религиозное явление, она такая же разновидность массовой истерики, как педофильская истерика, как пороховой заговор и всё, что с этим связано. То есть это квазирелигиозное явление в лучшем случае.
А вот, Бухарин — мне кажется, что вы берете Кесслера и как-то так неуловимо поворачиваете в религиозную сторону. Почему Бухарин сдался?
Ю. Слёзкин: Опять извините, я не понимаю всё-таки, что вы имеете в виду под религиозной стороной. Вы в ответ на мой вопрос сказали, что Савинков более эсхатологичен, чем Ленин, если я вас правильно понял. Значит, вы под религией понимаете определенного типа эсхатологию. Я только что сказал, что эсхатология может быть марксистской. Значит ли это, что вы назовете марксизм религией, тем самым утвердительно ответите на вопрос нашего диалога? Это первый вопрос.
Второе, я нигде не употребляю слово «религия», я тем более не употребляю слово «квазирелигия». Если не употреблять одного, то не имеет смысл употреблять другого. Я не называю поэтому охоты на ведьм религиозным явлением. Охоты на ведьм повсеместны, охоты на ведьм происходят, я помню, когда я в школе учился. Вот будет у вас сегодня разговор про буллинг так называемый. Он часто сопровождается поиском козла отпущения, каковой поиск часто превращается в охоту на ведьм с преследованием, окружением, наказанием и последующим, может быть, раскаянием.
Такого очень много. Джэнет Рино, о которой вы говорили, Генеральный прокурор США, действительно, преследовала, то есть участвовала важным образом в моральной панике в США в конце 80-х годов, в результате которой сотни человек оказались в тюрьмах по, как выяснилось, ложным обвинениям в ритуальных убийствах и пытках детей. Я это религией не называю. У меня в книге действительно есть глава или часть главы об этом в качестве примера поиска козла отпущения и охоты на ведьм для того, чтобы контекстуализировать, если можно так сказать, моё обсуждение «Большого террора» в Советском Союзе, который я тоже называю моральной паникой и охотой на ведьм. О религии в этой части книги, как, впрочем, и в остальной книге речи нет.
Я. Кротов: Ну, о сектантстве. Я скажу: эсхатология возможна без религии и возможна религия без эсхатология.
Ю. Слёзкин: Извините, можно всё-таки спросить, что вы имеете в виду под религией? Мне легче, потому что я этого слова не употребляю. Поэтому мне можно не задавать этого вопроса, хотя я готов на него ответить. Вы всё время его используете, и вы оцениваете явления и движения с точки зрения их большей или меньшей религиозности. Тем самым я имею право у вас спросить, что вы имеете в виду.
Я. Кротов: В принципе, мое определение совершенно простое: религия — всё, что касается взаимоотношений человека и человечества с богом. Я хорошо знаю, что есть тенденция размывать понятия до бесконечности, говоря, что есть буддизм, есть религии без понятия бога и так далее.
Ю. Слёзкин: Извините, но вы же понимаете, что бог — это часть определенного определения религии? То есть вы не определили религию.
Я. Кротов: Почему это бог — часть определения религии?
Ю. Слёзкин: Это определенное, я сказал, определение религии.
Я. Кротов: А, определенное!
Ю. Слёзкин: Некоторого определения религии. Потому что есть такие определения, которые не требуют присутствия бога. То есть, иначе говоря, если есть религия без бога, значит, ваше определение не работает. Скажете ли вы тогда, что религия — это вера в бога? И тогда вам придётся определить бога.
Я. Кротов: Бога мне определить не трудно. Я могу спеть символ веры, могу его станцевать, нет вопросов.
Ю. Слёзкин: Оставшись внутри определенного движения, которое вы называете религией.
Я. Кротов: Да, конечно.
Ю. Слёзкин: Ну так это ж нам не помогает узнать, что вы вообще имеете в виду, когда вы говорите, что одно движение более религиозно, чем другое. Оно больше на христианство похоже или что?
Я. Кротов: В принципе, это большой интересный вопрос. Но, поскольку мы говорим о большевизме и вообще о том, что выросло в европейском контексте, вопрос резко упрощается, потому что здесь безрелигиозные виды религии не фигурируют.
Мы живем в очень чётком культурном контексте, и в этом смысле вопрос о том, насколько большевизм конкурент христианству либо иудаизму. Ваша концепция в этом смысле — один из вариантов на тему ещё отца Сергия Булгакова до того, как он стал священником: является ли иудаизм разновидностью какого-то социального строительства? Там это было не без привкуса антисемитизма.
Мне кажется, что продуктивнее ваше противопоставление секты и церкви. Но! Опять же, я бы тогда предложил так: ведь именно в вашей книге есть очень четкие цитаты, и я думаю, что если сделать частотный анализ дискурса большевизма, то мы увидим, что религиозные термины в нём занимают процентов пять-десять. Вы опираетесь на Воронского. Если бы в доме жил Луначарский, выросло бы до 40.
Но значительно бóльший процент лексики — милитаристский. У вас же одна за другой цитаты: «Партия — это армия». Что такое Дом правительства? Это вовсе не коммуна, это замок, окруженный рвом, прохода свободного нет, и вопрос не о том, является ли большевизм религией, и даже не о том, бывает ли христианство большевизмом, что, к сожалению, бывает. Вопрос в том, где мы проводим границу между армией и бандой террористов.
Ю. Слёзкин: Нет, подождите, вы сильно изменили вопрос. Наш вопрос: «Был ли большевизм религией?» Я говорю, что этот вопрос интересен, но не продуктивен, потому что, — говорю я, — понятие религии очень часто не определено, что мы имеем сегодня, мне кажется, с Яковом Гавриловичем. Потому что он всё время говорит о религии и отказывается её определить.
Я. Кротов: Нет, я уже определил.
Ю. Слёзкин: Как? Отношение к богу?
Я. Кротов: Да.
Ю. Слёзкин: Ну, что же это за определение? Оно же внутри явления получается.
Я. Кротов: Почему? Бог не религия. Бог даже не часть религии.
Ю. Слёзкин: Ну опять: вы, значит, знаете, что такое религия, и знаете, что бог — это не что-то, что вы не можете определить.
Я. Кротов: Как я не могу определить бога?
Ю. Слёзкин: Нет, религию. Вы религию определили через бога, а бога вы определяете через его отличия от религии.
Я. Кротов: Я не определял бога через религию.
Ю. Слёзкин: Определите религию тогда. Как?
Я. Кротов: Давайте с бога начнём?
Ю. Слёзкин: Определяйте бога. Если смотреть на социологию, то очень многие социологи, которые в отличие от меня, говорят о религии, говорят о религиях без бога. Некоторые думают, это буддизм, особенно Тара Вада. Будда — бог? Да вроде нет. Религия это? Наверное, да. А почему это религия? И люди начинают обсуждать.
Очень многие люди, в отличие, мне кажется, от вас, всё-таки не боятся дать определение. Бывает определение, имеющее отношение к трансцендентности, — я вам подсказываю, — бывает определение, имеющее отношение к сверхъестественности, каковая тоже может иметь отношение к трансцендентности. Бывает определение, имеющее отношение к сакральности в отличие от профанности. И с этими определениями можно работать. И тогда включать туда бога, исключать бога, говорить о конфуцианстве или буддизме, том же маоизме, религия, не религия. Мне кажется, что никакой пользы это не приносит в обычном интеллектуальном общении. Но если вы на этом настаиваете, то мне кажется, что вам нужно всё-таки определить, о чём вы говорите.
Мне кажется, когда вы говорите, что большевики мало или недостаточно много говорили о хилиазме, о тысячелетнем царстве, а больше говорили о военном, — ну и что? Что, нам кто-то сказал, если вы говорите о религии, что религия мало говорит о военном? Самая, если я правильно понимаю, популярная книга Нового Завета — это «Откровение Святого Иоанна». Там о чём речь идёт? О чудовищной кровавой бойне. О том, что это хорошо, что это будет, и что в ходе этой страшной бойни погибнет уж не знаю какой процент человечества. Пощады плохим не будет.
Так что, понимаете, если это считать важным отличием того, что вы называете религией, и того большевизма, о котором я пишу в книге, то это вам мало помогает, мне кажется.
Я. Кротов: Определение бога простое: творец мира. Трансцендентный? Да. Сверхъестественный? Наверное, тоже да. Может ли понятие «религия» быть рассчитано? Наверное, да. Продуктивно это? Мне кажется, нет. Апокалипсис — не самая популярная книга Нового Завета. Наоборот, это самая маргинализированная книга Нового Завета.
Ю. Слёзкин: Ну, количество читающих… Я настаивать не буду, но я читал.
Я. Кротов: По количеству читающих — да.
Ю. Слёзкин: По популярности среди людей, которые читают Новый Завет, это самый часто упоминаемый, читающийся и цитирующийся текст Нового Завета. Может быть, я не прав, тут я настаивать не буду.
Я. Кротов: Я думаю, надо сравнивать аудитории. Потому что тот круг, в котором я, Апокалипсис знает очень плохо, это железно. В США, где всё-таки основное — это Bible Belt и где поддержка Израиля во многом обуславливается своеобразной интерпретацией Апокалипсиса, Апокалипсис, наверное, более популярен в этом кругу. Но не среди римокатоликов США, а их сейчас больше половины верующих в США.
Но главное даже в другом. Апокалипсис не описывает бойни, Апокалипсис описывает двузначный и неопределенный исход борьбы добра и зла. Он не говорит о том, что надо сложить руки, и всё. И уж вдвойне Апокалипсис не говорит, что нужно убивать. В Апокалипсисе описана победа бога над Сатаной.
Ю. Слёзкин: Так подождите, а что же тогда происходит, если не убийство? Я читал Апокалипсис. Убийство большого количества людей. Море крови.
Я. Кротов: Да. Это катастрофа.
Ю. Слёзкин: Они же не так разговаривают, как мы с вами, сидя в кресле. Один сидит, Спаситель, а там сидит этот самый змий или вавилонская блудница. Там страшное насилие происходит, чудовищное насилие. А в конце нет же ни защиты, ни прокурора. Всё известно. Пощады никто не просит. На лбах стоит печать. Если у тебя на лбу печать, тебя убьют, причём страшным образом, нашлют всякую проказу и бог знает чего.Я согласен, борьба добра со злом. Но давайте не будем закрывать глаза на самое главное — на насилие кровавое. И причём, это мне не важно, я не против кровавого насилия. Иногда оно, наверное, полезно, иногда нет. Просто это не имеет прямого отношения к вопросу, который нам задали.
Я. Кротов: Тогда переформулируем вопрос. Но прежде всего ещё раз скажу, насилие в Апокалипсисе не осуществляется людьми. Среди четырёх всадников и символов всяких бед не сказано христианину брать меч и воевать, сказано наоборот: «Подставь щеку, меч отложи и вперёд».
Ю. Слёзкин: В Апокалипсисе так написано? Не написано.
Я. Кротов: Мы совсем вычеркиваем Евангелие и Христа?
Ю. Слёзкин: Не, мы же сейчас говорим об Апокалипсисе!
Я. Кротов: Нет, это вы говорите об Апокалипсисе. Я вам не говорил.
Ю. Слёзкин: Давайте не будем больше говорить об этом. Просто вы, говоря о большевиках, сказали, что они недостаточно говорят об апокалипсисе, а слишком много говорят о военном насилии. Я вам на это отвечаю, что Апокалипсис и есть о военном насилии.
Я. Кротов: Тогда я сказал бы так. Если бы мы обсуждали эсеров, я был бы, может быть, более тактичен. Но когда речь идёт о большевиках, почему мне кажется вопрос интересным? Большевики изначально построены, как банда, они этим отличались даже от армии в худшую сторону. То есть это секта военного типа.
Таких в истории христианства, в истории религии очень немного. Для христианина Христос не глава секты.
Ю. Слёзкин: Какая секта была? Большевики ранние, когда они собрались только в первую партию, были военного типа.
Я. Кротов: Вы имеете в виду 98 год или какой? 93-й?
Ю. Слёзкин: 98-й, если угодно. Вообще большевики до революции. Ну причём тут военные? Это была очень сплочённая секта, секта сплочённых. Они, секты, по определению сплочённые.
Я. Кротов: Это была банда по определению.
Ю. Слёзкин: Вот определение, которое я дал. Сплочение этих братьев — это часть определения. А что ж в них военного? Они, естественно, как и христиане, предвкушали насилие. Да, это и ваш Спаситель обещал, и часть Священного Писания. Большевики были группой единоверцев, они действительно ценили насилие и ждали его. То же самое справедливо и в отношении ранних христиан. Обещал же Иисус из Назарета, что восстанет брат на брата и предаст его, и отец предаст своих детей, и звезды упадут, землетрясение — я уже точных слов не помню. И народ восстанет против народа, и царство встанет на царство. Он это своим ученикам говорит, обещает, что будет страшное насилие, кровь прольётся.
Я. Кротов: Когда Спаситель говорит, что царство разделится, брат предаст брата, он нигде не говорит, что, когда вас предадут, хватайте пулемет «Максим» и отстреливайтесь. Он говорит: «Блаженны, когда вас гонят, потому что ваше Царство Небесное». Всё-таки Господь Иисус — это не то чтобы Ганди. Ну, два Ганди, наверное. Это всё-таки человек, который взошел на крест, а не приколачивал ко кресту. Это некоторая принципиальная разница.
Ю. Слёзкин: Ну, в Апокалипсисе вернётся и покажет ад плохим. Я готов про это разговаривать. У меня есть мнение на этот счёт.
Я. Кротов: Если бы Ленин сводился к тому, что он обещал бы, что наступит момент мести…
Ю. Слёзкин: Так конечно!
Я. Кротов: Он же хотел приблизить.
Ю. Слёзкин: Иисус был невероятно неудачным, неуспешным проповедником. У него было 12 учеников. Женщин там не было, детей не было. Кончился. Успех христианства — это успех пропаганды его учеников.
Возьмем другого, гораздо более успешного пророка — Мохаммеда. Он и государство построил, и армию построил, и начал процесс завоевания мира. От того, что этот процесс начался и что его служение продолжалось, по-моему, 22 года, гораздо дольше, чем служение Иисуса, значит ли это, что он в меньшей степени религия? В чём заключается ваш аргумент? Если плохо быть насильником, и мы говорим не только о христианстве, то да, у Иисуса плохо получилось: он погиб, ничего не сделав, пообещав нечто, чего до сих пор не произошло, и, в общем, приобретя очень мало учеников.
Мохаммед был гораздо успешней. Соответственно, он и пошел гораздо дальше. И его последователи сейчас, когда пытаются вернуться к корням первоначального пророчества, знают, что делать, потому что их пророк, в отличие от вашего, гораздо больше успел. Поэтому любое потенциальное исламское государство пытается вернуться к тому, что создал их пророк, а там есть много чего — и государство, и армия, и насилие, и разные законодательные акты о том, как жить в семье. Иисус ничего этого не сделал.
Но опять же, у нас вопрос о религии вообще, а не о христианстве. Я с удовольствием поговорю о христианстве.
Я. Кротов: Окей-окей! Я с удовольствием отвечу за ислам тоже.
Ю. Слёзкин: Ислам — никто не подвергает сомнению то, что это религия, хотя сильно отличающаяся в чём-то от христианства.
Я. Кротов: В чём? Да ладно!
Ю. Слёзкин: Не отличается?
Я. Кротов: Авраамическая религия. Да, у вас в книге это есть, что Господь Иисус не оставил распоряжений по линии хозяйства и так далее. По одной простой причине — как он сам сказал, ни одна йота не перейдёт из закона. То, что дано в книге Второзаконие, в Торе, в Галахе, совершенно достаточно. Он исходил из того, что прибавлять ничего не надо, кроме «подставь щеку», — это он прибавил постскриптум.
Что до ислама, то, если бы здесь сидел кто-нибудь из моих хороших друзей-мусульман, он бы сказал, что исламское государство, халифат Аль-Багдади имеет к христианству такое же отношение, как большевизм к марксизму. Это извращение, это пародия, это чучело, это подделка. Когда Коран и пророк говорят о джихаде, то речь не идёт о том, чтобы резать горло всему человечеству, — речь идёт о внутреннем джихаде и так далее.
Ю. Слёзкин: Подождите! Хотите ли вы сказать, независимо от того, что мы с вами думаем об исламе и христианстве, из всего того, что вы говорите, создается впечатление, что вы меряете религиозность степенью непротивления злу? Или как? Вы о чём вообще говорите? Мне кажется, что вам очень важно доказать, что христианство не кровавое, а это, в основном, про то, как надо подставить другую щёку, — с чем я не согласен, но не важно.
Я. Кротов: Но щёку всё-таки чешете.
Ю. Слёзкин: Что ислам тоже. Вот, нынешние — они всё неправильно делают и интерпретируют неправильно, а есть хороший ислам. А хороший ислам — это который не убивает. Такое создается впечатление, что религия — это некий комплекс верований про то, как не убивать. Это правильно?
Я. Кротов: Да, конечно. Потому что первая заповедь.
Ю. Слёзкин: Ну вот видите? У нас теперь определение появилось.
Я. Кротов: Нет-нет, определение другое. Религия — это отношения с богом, с создателем мира и человека. Почему это про любовь? Потому что первая заповедь — любить бога — реализуется как любовь к ближнему, как к самому себе. Не к тому, чтобы кому-то перерезать глотку.
Вы излагаете традиционную, как раз либеральную концепцию религии — религия как источник всякого зла, религия как царство тьмы.
Ю. Слёзкин: Ничего подобного я не говорил. Я, возражая вам, говорил, что религия про разное — то, что вы называете религией, то, что обычно называют религией.
Я. Кротов: Если у меня в квартире, скажем, висит чучело совы с глазами электрическими, то это одно. Но это не сова.
Почему я говорю, что большевизм — это даже не марксизм? Это чучело марксизма. Почему не марксизм? Потому что Маркс говорил о неизбежности победы пролетариата. А Ленин говорил о том, что нужно ускорить. Ленин вызвал шок у всех марксистов своего времени, потому что он перевернул картину. В этом смысле Ленин имеет такое же отношение к марксизму, как Торквемада к католичеству.
Ю. Слёзкин: А именно прямое совершенно.
Я. Кротов: Да нет, никакого.
Ю. Слёзкин: Я же не говорю, что это одно и то же! Понятно, что чистого предопределения не бывает. Да, с одной стороны, всё, что говорил Иисус, должно было произойти в любом случае, Царство Божие должно было прийти. До сих пор не пришло, но, скажем, должно прийти.
Я. Кротов: А почему?
Ю. Слёзкин: Ну, это вам отвечать — я же со стороны.
Я. Кротов: Нет, ну, вы знаете официальный ответ, в Евангелии как это объясняется?
Ю. Слёзкин: Почему оно не пришло?
Я. Кротов: Апостол Павел говорит, потому что проблема стояла уже в 40 году. И апостол Павел говорит: «Господь медлит, потому что хочет спасти всех».
Ю. Слёзкин: У него один день, я помню, как тысяча лет, да?
Я. Кротов: Тысяча лет. Но речь идёт не о длительности.
Ю. Слёзкин: Вот! Ещё тысячу можно подождать. Это понятно, что люди оправдываются: если не получается, надо что-то делать. Как потом делали коммунисты, когда коммунизм не пришёл. Это обычное, совершенно повсеместное явление: если есть пророчество, если оно не состоялось, надо как-то это объяснять. У некоторых, как у христиан, очень хорошо получается.
Я. Кротов: Спасибо.
Ю. Слёзкин: Вы до сих пор ждёте. Две тысячи лет прошло. У других, у большинства получается плохо: они перестают ждать, забывают, переходят в другую веру.
Так что тут, говоря о Марксе и Ленине, есть разные интерпретации. Я повторю, что чистого предопределения не бывает. Так же, как его не было в христианстве. С одной стороны, это произойдет в любом случае, а, с другой стороны, для этого нужен Иисус. А Иисус нужен для того, чтобы нечто сказать и нечто сделать.
А его ученики должны не просто сидеть сложа руки, они должны покаяться, они должны стать как дети, они что-то должны делать. Он призывает к чему-то. Зачем он призывает?
Маркс же тоже не сказал: «Вот тут вы сидите, так и сидите! А пролетариат придёт, всё произойдёт, революция состоится. Вы пока сидите. А потом — коммунизм». Нет! Маркс написал вместе с Энгельсом «Манифест коммунистической партии», призывал пролетариев всех стран делать что? Соединяться. А если они откажутся соединяться, ну, надо что-то делать, помогать им, уговаривать.
Предопределения чистого не бывает ни в одном движении. Это всегда диалектика, всегда сочетание свободы воли и предопределения. То же самое в христианстве, то же самое в марксизме и во многих других движениях, называете ли вы их религиями или нет.
Я. Кротов: Возможно. Тем не менее, Маркс действительно упал бы в обморок от одного лозунга совершения социалистической революции в феодальной стране.
Ю. Слёзкин: А Иисус от Торквемады упал бы в обморок.
Я. Кротов: Нет, от Торквемады он получил приговор — он с ним был знаком лично в виде синедриона.
Вы понимаете, у меня главное, что вызвало смущение в вашем тексте, — вы считаете, что большевизм закончился. Потому что мне кажется, что ленинизм... Я не люблю слово «большевизм», потому что оно вводит в заблуждение, они никогда не были даже большинством. Мне кажется, что банда ленинских подонков и террористов, которые пришли к власти 26 октября, является печальной социополитической реальностью современной России. Говорить о том, что они исчезли, что они сколько-нибудь изменили…
Ю. Слёзкин: Большой вопрос, большой вопрос. Сводите к политической склоке.
Я. Кротов: А что политического?
Ю. Слёзкин: Не, ну то, что бандиты, как я вас понял, когда вы определяли религию и уж безусловно определяли христианство, — зачем же называть целую категорию людей подонками? Это, вообще говоря, не удивительно, потому что их потом во время Апокалипсиса всё равно надо что? Забыл. Я, честно говоря, это помню по-английски, я читал это в основном всё по-английски — там какие-то страшные, как они должны зубами… Как это по-русски?
Н. Солодников: Скрежетать.
Я. Кротов: Скрежетать. От страшной муки. Вы, наверное, подвергли бы такому наказанию людей, которых вы называете подонками.
Я. Кротов: Почему?
Ю. Слёзкин: Ну, а что бы вы с ними сделали?
Я. Кротов: Это ваша логика.
Ю. Слёзкин: Вы настаиваете, что они банда. Вы всё время подчеркиваете, что они очень плохие, и бандой их называете.
Я. Кротов: Это прекрасные люди.
Ю. Слёзкин: А подонок — это хорошо? Вы назовёте вам приятного человека подонком?
Н. Солодников: Коллеги, секундочку!
Ю. Слёзкин: Скандал получился у нас.
Я. Кротов: Ну почему же?
Н. Солодников: Меня зовут Николай. Добрый день. У меня есть к вам вопрос. Что вы говорите? Интересно, чем закончилось. Большевизм закончился?
Я. Кротов: Нет, интересный вопрос в другом — наказывать или не наказывать? Я отвечаю. Я могу назвать человека подонком, за мной это есть — язык у меня без костей, за мной не заржавеет. Но из этого никоим образом не следует, что я хочу его куда-либо отправить. Подонок — ну, подонок. Я сам подонок. Что такое?
Наоборот, он нуждается в любви и прощении больше, чем профессор американского университета. Так что с ним у меня в этом смысле больше общего.
Ю. Слёзкин: Ну вот! Я не нуждаюсь в любви и прощении. Мне обидно стало. Поговори с христианином — и лишишься любви и прощения. Это очень обидно.
Я. Кротов: Ну зачем вам моя-то любовь?
Ю. Слёзкин: Человеку, который не причисляет себя ни к какому особому движению. Я ведь тоже и к большевикам не отношусь. Для меня всё это интересные движения — христианство, ислам, большевизм, мормоны, Джим Джонс, вот вы упомянули «Ветвь Давидову» Дэвида Кореша — очень интересные все движения. И я к ним не отношусь с какой-то моральной точки зрения, не называя никого из них подонками. Не делю их на тех, кто хорошие и плохие.
Я. Кротов: Джэнет Рино заслуживает нового звания?
Ю. Слёзкин: Но она не движение.
Я. Кротов: Она не движение, но она послала танки на «Ветвь Давидову» и стала причиной смерти нескольких десятков человек только потому, что она плохо разбиралась в религиозных вопросах. Только потому, что она предпочла политическую линию набирания очков и веса, погибло около 70 человек, включая женщин и детей.
Ю. Слёзкин: Очень плохо.
Я. Кротов: Но не подонок, не bitch (сука. — англ. ОБ)?
Ю. Слёзкин: Не, ну, как-то я таких слов…
Я. Кротов: Не знаете? Это грубое американское слово.
Ю. Слёзкин: ...в обществе не употребляю. Я не понимаю вообще, о чём мы сейчас. Николай, спасите, о чём мы говорим? Можно сказать, что есть много плохих людей. Джэнет Рино действительно плохой, видимо, была человек, совершила много плохих поступков.
Я. Кротов: Царство ей небесное.
Ю. Слёзкин: Я и сам многих людей не люблю, и я бы и к столбу пригвоздил, и распял бы.
Я. Кротов: Ой, не надо! Это уже было.
Ю. Слёзкин: Ну я же не христианин!
Я. Кротов: Это не помогает.
Ю. Слёзкин: Но я к чему это: есть плохие, хорошие люди, движения. Вы одни считаете хорошими, другие плохими, одни религиозные, — мне по-прежнему непонятно, почему — другие нет.
Н. Солодников: Дорогие друзья, во-первых, спасибо вам огромное за этот разговор. Я получил феерическое, настоящее удовольствие. Это, по-моему, вообще один из лучших диалогов в истории всего проекта, честное слово. И я выступил как блестящий модератор, вы заметили.
Я думаю, что не нужно вам говорить, уважаемые наши гости, что всё это было чрезвычайно важным поводом для того, чтобы обязательно прочитать эту книгу. Потому что то, что здесь было сейчас обсуждено, это лишь толика из того, о чём заставит вас задуматься эта огромная фундаментальная работа.
Ю. Слёзкин: Можно я ещё добавлю? Прочитайте мою книгу, пожалуйста, и прочитайте «Апокалипсис». Ладно? Он тут не продается, но его можно скачать в интернете запросто.
Я. Кротов: И я прошу, 5-ю и 6-ю главы Евангелия от Матфея.
Ю. Слёзкин: Для баланса.
Я. Кротов: Для баланса, да.
Н. Солодников: Спасибо вам огромное.
