Николай Солодников: Начинаем диалог двух замечательных людей, историка, писателя, историка блокады Наталии Соколовской, историка архитектуры Сергея Кавтарадзе, лауреата премии «Просветитель» прошлого года за книгу «Семь книг об архитектуре, или Как читать об архитектуре». Это диалог, посвященный будущему музею блокады в Петербурге, настоящему музею блокады, который на днях закрылся на капитальный ремонт. В общем, это большая тема, больная тема для города. Мне кажется, что тут есть, о чем поговорить. И историку архитектуры, который поделится какими-то своими представлениями и знаниями о мировом опыте, о том, что такое вообще архитектура и музей, и как эти вещи между собой совместимы, и историка блокады, — потому что Наталия как никто знает, что такое музей блокады для современного Петербурга, для Петербурга будущего.

Наталия Соколовская: Что происходило с Музеем блокады в нашем городе? Как мы знаем, он открылся в 1946 году. Начали его создавать ещё в 1943-м. Его директором был блестящий петербургский, ленинградский интеллигент Лев Львович Раков, ученый секретарь Эрмитажа и античник. В 1949 году Музей блокады Ленинграда фактически стал одной из первых жертв «Ленинградского дела», музей был закрыт. В 1952 году завершился его развал — разбой окончательный. Лев Львович получил 25 лет, но отсидел, слава богу, меньше.

Дальше до 1989 года никакого музея в нашем городе не было. Блокадная память в нашем городе купировалась. Когда говорят, вот, в Советском Союзе, помнили то, другое, третье, — это, конечно, всё фигура речи.

Инициатором «Блокадной книги», кстати говоря, был белорус Алесь Адамович, который первый пришел к Гранину, и в итоге они вместе создали этот великий текст, и потом Александр Николаевич Сокуров сделал потрясающий фильм «Читаем блокадную книгу».Так вот, этот текст был запрещен к публикации в Ленинграде, и впервые он был опубликован в Москве в журнале «Новый мир». И если мы посмотрим верстку этого журнала, мы увидим карандаш цензора, который вычеркивает целые абзацы, слова, упоминания голода, упоминания количества жертв. И там такая замечательная по своему цинизму надпись-рекомендация рукой цензора: «Ленинград не был оставленным городом». То есть цензор как бы намекает, что вы со своей правдой, и ещё не всей, не окончательной, которую вы здесь пытаетесь донести до мира, не забывайте, кто, значит, архитектор нашей победы.

Только в 1984 году «Блокадная книга» вышла в Ленинграде. В Москве она выходила раньше. В 1989 году снова открыли Музей обороны и блокады Ленинграда, но это была только малая часть того огромного помещения в Соляном городке, которое было открыто в 1946 году.

И вот этот музей с бог знает как хранящимися фондами и бог знает какой экспозицией, скажем прямо, музей никогда, ни разу, ничем не соответствующий библейской трагедии, произошедшей в нашем городе, не побоюсь этого слова, пыльный сельский клуб существовал там фактически 29 лет, ровно до какого-то позавчерашнего дня, когда он закрылся на ремонт. Замечу, что ровно с той же формулировкой, есть даже документальная хроника: «Закрыто на ремонт», — эта надпись красуется на входе, который был с Фонтанки в музей в Соляном городке. Там будет что-то другое? Мы этого не знаем, это для общественности совершенно закрытая история. Мы сейчас находимся в этой точке.

Николай Солодников: С точкой, в которой мы находимся сейчас, в общем, более-менее понятно — то есть мы фактически без музея блокады. И какое время будем находиться без будущего музея блокады и без старого музея блокады, не понятно.

Н. Соколовская: Если рассматривать музей как здание, то абсолютно не понятно. Потому что массу нареканий вызывает и волюнтаристски выбранное место, и всё.

Если говорить о музее виртуальном, то это совершенно другая история. Тут работают блестящие специалисты, и тут как раз есть некоторая гарантия или надежда на правильный исход событий.

Н. Солодников: Мы ещё вернемся к будущему проекту, к проекту Явейна, который, я так понимаю, получил поддержку города. Речь идёт в первую очередь о том, кто даёт деньги. Деньги даёт город. Город запросил деньги у федерального центра. И сейчас там, по-моему, фигурирует сумма что-то в районе семи или восьми миллиардов рублей. Мы об этом проекте ещё поговорим.

А сейчас я хочу вернуться к прошлому, и в связи с этим обратиться к Сергею Юрьевичу, с которым мы ещё когда планировали «Диалог», решили поговорить о мировом историческом опыте, о том, как архитектура фиксировала, запечатлевала глобальные мировые трагедии, серьезные мировые трагедии путем создания музеев, об архитектуре этих музеев. И в связи с этим первый вопрос: Сергей Юрьевич, на ваш субъективный, но всё-таки профессиональный взгляд, каковы самые удачные и неудачные архитектурные решения в мировой истории культуры?

Сергей Кавтарадзе: Я, честно говоря, такие вопросы вообще не очень люблю. Меня как историка архитектуры периодически спрашивают: «Какое у вас любимое здание?» или даже: «Какой у вас любимый город. На это довольно сложно отвечать как раз историку архитектуры, потому что для меня архитектура — это процесс. Нет какого-то специально любимого, нелюбимого.

Что касается удачных и неудачных зданий, тут тоже не так просто сказать. Для начала надо разобраться, о чем мы сейчас говорим? Есть одни музеи и другие. И есть достаточно большой мировой опыт в этом смысле.

Есть музей, который как бы консервация времени. Есть хорошая теория на этот счёт: мы собираем какие-то экспонаты, артефакты или просто какие-то памятники, что-то археологическое и это где-то храним. У нас особенное пространство, которое и есть музей. Ну, память храним, в том числе материальную.

А другая история, которая возникла сравнительно недавно, — когда мы строим что-то, называем это музеем, но это не совсем музей, это ещё и мемориал. Опыт такого строительства тоже очень велик последние полвека или больше, потому что речь идёт прежде всего о Холокосте. Таких музеев в мире уже очень много, потому что, во-первых, действительно, совершенно страшное событие, когда решили вдруг уничтожить целый народ. Народ этот, как известно, выжил, народ с прекрасной исторической памятью. Многие его представители с неплохими деньгами, и нет никого против, кто бы сказал: «Нет, не надо строить». Поэтому, как только где-то в Берлине или в Сан-Франциско, или в Москве, например, возникает вопрос: «Давайте построим музей памяти Холокоста», то, естественно, никто не возражает, естественно, деньги находятся. Находятся очень талантливые архитекторы, которые это замечательно делают. Этот опыт есть, он очень хороший, есть прекрасные примеры. Собственно говоря, провальных практически нет.

Говоря о Музее блокады Ленинграда, надо понять, какой музей будет строиться. Музей-мемориал, когда здание само по себе должно прежде всего напоминать о том, что было, и помочь понять, что было? Или это просто некое помещение, более или менее выразительное, где мы собираем фотографии, личные вещи погибших людей, ещё что-то — экспонаты, короче говоря.

Вместилище ли это экспонатов? Конечно, экспонат — он тоже делает пространство вокруг себя особенным. Но только ли это коробка? Или всё-таки это коробка, которая памятник, у которого есть ещё свой образ и есть психологическое воздействие на человека через этот образ, через какие-то формы? С этим надо разбираться.

Н. Солодников: Почему я задал этот нелюбимый всеми вопрос про удачный и неудачный опыт? Потому что предметный разговор о конкретных объектах сразу выводит нас на какую-то дорогу, с которой сложнее сбиться. И очертания того, что нас окружает на этой дороге, более ясны.

Обращусь конкретно к Ленинграду и к ленинградской истории, потому что, понятно, история блокады — она про каждого из нас, не важно, есть ли в твоей семье блокадники. Несмотря на то, что моя семья не находилась здесь в блокаду, эта история для меня не менее живая, чем для тех, кто жил всё это время здесь.

На ваш взгляд — взгляд человека, который знает и, я уверен, любит Ленинград, — целесообразно ли создавать новое здание, которое включало бы в себя и серьёзную архивную работу, и выставочную работу, и само по себе являлось бы объектом, который свидетельствовал бы об этой истории, при том, что в городе есть объекты, которые уже включены в общественную и личную память, которые ассоциируются с историей блокады: и хлебозавод, и Пискарёвское кладбище, и другие. Или, может быть, было бы логичнее поработать с теми объектами, которые уже есть и которые, по сути дела, являются частью этой истории?

С. Кавтарадзе: Опять тут не один вопрос, а два. Один вопрос, нужен ли музей, по большому счету. Он, конечно, очень нужен. У вас в городе есть замечательный специалист в этом вопросе, его зовут Вадим Басс. Он преподаватель «Открытого университета», занимается этой темой. Я во многом буду говорить, опираясь на его теорию, так что можете потом позвать и его, и просто найти его лекции в интернете. В частности, он занимался и памятниками-музеями Холокоста. Одна из их функций — психотерапевтическая, если угодно, в некотором роде снятие этого кошмара через то, что человек выходит в огромное пустое пространство, где, может быть, ничего нету, но есть некоторая проговариваемость этой темы, как лечат психиатры, психологи. Здание имеет некоторую целительную функцию.

С моей точки зрения, относительно блокады мы себя всё-таки уже достаточно исцелили, как раз с этим всё в порядке. Нам надо бы наоборот вспомнить какой-то кошмар и что это было на самом деле. Что это не просто «знаете, была ещё и такая эпоха», как последний день Помпеи. Ужасно же? Ужасно. Давно? Давно. Вот чтобы всё не превратилось в эту самую историю.

Поэтому здесь очень важно здание и в принципе чтобы оно было. И чтобы оно было очень острым — чтобы оно не было просто коробкой. Всякий музей — это очень важная функциональная коробка: там есть экспозиция, там есть научные данные. Это одна сторона.

Другая сторона — а где этот музей должен быть? Он должен быть в новом здании, заново построенном? Это вполне возможно. В каком-то уже имеющемся здании? Мне эта идея тоже очень нравится. Я знаю, есть предложение сделать его в хлебозаводе — из старого хлебозавода построить музей. Это тоже замечательно. Почему? Потому что камни имеют память. Чем хорош весь Петербург? Его можно пощупать. Вот он здесь — можно пойти, потрогать.

То же самое и блокада: если вы приходите на хлебозавод и трогаете эти камни... Это вам не рассказали, это не построили для киносъемки — то ли было, то ли нет. Это было на самом деле и это можно потрогать.

Вот два разных подхода, но в принципе и тот, и другой в какой-то мере возможны. А ответ один: да, действительно такое большое здание, такой комплекс должен появиться. Уже частный вопрос, новое здание мы строим или куда-то встраиваемся.

Н. Солодников: Почему необходимо именно новое здание, если есть то, что есть?

Н. Соколовская: Я зайду немножко с другой стороны. Это как раз самая болезненная и самая, на мой взгляд, уязвимая точка, внушающая мне колоссальное опасение. Как вы уже поняли, в городе не было музея блокады. А в то, что было, народ практически не ходил. Туда детей приводили классами, и за счет этого делалась посещаемость. В городе, который пережил такое космическое событие, как блокада, фактически было некуда прийти людям, приезжающим из-за границы. Очень мало знают о блокаде за рубежом, я с этим постоянно сталкиваюсь. Сейчас интерес начинает подниматься.

Такого музея у нас не было. И вдруг, цитируя известного нашего политического классика, «не было, не было, и вот опять». И вдруг музей должен быть построен. Об этом говорилось с начала 2000-х годов и как бы ничего не получалось — не могли найти место. В итоге одно из тех мест, которые предлагались, заняли совершенно другим проектом «Россия — моя история». И кстати говоря, люди от Смольного, которые занимаются строительством нового Музея блокады, — это как раз те самые люди, которые делали проект «Россия — моя история».

Н. Солодников: Эти вот федеральные парки, которые курирует отец Тихон Шевкунов?

Н. Соколовская: Да-да-да. Вот эти люди в нашем городе занимались этим музеем, там один персонаж даже себя изобразил в роли городового — такое отношение к истории России, как к какому-то своему предбаннику. Это, конечно, замечательно. Так вот, эти же люди, я имею в виду, от администрации Смольного, я говорю не об учёных, они будут заниматься и нашим Музеем блокады.

Какие представления у Смольного об этом событии, как мы понимаем? Мы видим, что какое-то время назад у нас начали отмечать 8 сентября. Каким образом? На Малой Садовой создается так называемая «Улица жизни» по аналогии с Дорогой жизни, которую ленинградцы, на самом деле, называли Дорогой смерти и Ледовой трассой, по тому, сколько там было жертв. А «Дорога жизни» — это уже чуть более позднее журналистское изобретение.

Значит, там создается эта «Улица жизни», где стоит эта каша... Как это называется-то? Из котелков раздают, кормят. И стоит какая-то техника, дети лазают, все рады, замечательно, мероприятие совершилось.

Значит, по Дороге жизни устраивают квест, и название части квеста для школьников: «Дорога жизни — дорога в будущее».

В позапрошлое 8 сентября в Соляном у Музея блокады была создана трибуна, на которой один из отцов города говорил зажигательные речи, потом там плясали и танцевали. На Марсовом поле тоже стояла походная кухня с кашей. Потом все двинулись на Дворцовую площадь, и на Дворцовой площади стояли полуторатонки, как раз такие, на которых осуществлялось движение по Дороге жизни. И там пели буквально: «Ах, Андрюша, нам ли жить в печали?» Это было всё 8 сентября, и это всё было организовано Смольным.

Поэтому, имея в виду то представление о прекрасном, которое существует у этих людей, и то, как был организован конкурс на здание музея, мне иногда кажется, что лучше инициативы снизу, сбоку, которые и возникают, кстати говоря. И кстати, хлебозавод — там не получится всё это сделать, там Лев Лурье хочет сделать какую-то часть... Если всё это состоится, ему, может быть, дадут, и там что-то будет связано с блокадой.

Но какая-то инициатива поднимается снизу: и чтение 8 сентября блокадных имен, и замечательный человек Юрий Вульф, который сделал целый брандмауэр своего дома, и там бегущей электронной строкой идут имена погибших в блокаду, 600 сколько-то человек.

Но надо иметь в виду, что мы создаем музей. Мы не знаем, сколько людей погибло в блокаду, мы не знаем этих людей поименно. Нет числа детей, погибших в блокаду. Вы понимаете, у нас столько лакун, столько белых пятен и, конечно, научная работа, которой сейчас занимается и Никита Ломагин, и многие другие, очень нужна.

Что касается музея, мы имели девять проектов, которые нам представили, куда свозили и блокадников из блокадных обществ решать и голосовать в Манеж, в Конюшенном ведомстве. И в итоге...

Я скажу честно. Можете кидать в меня камнями, я голосовала за проект Явейна, который я считаю многословным, помпезным и, в общем, сделанным в духе советской архитектуры. Я оставила бы вообще только вот эти шесть коробок, которые там стоят, а все эти жертвенники, холмы — всё это от лукавого. Ну, бог с ним.

Там был ещё один проект, который безумно лоббировали. Не буду даже называть фамилию этого человека, проект которого лоббировали, и вот это был бы ужас-ужас, действительно. Этот проект прошел много стадий перед тем, как вышел в эти девять. И никто просто не обратил внимания на то, что это совершеннейший оммаж Альберту Шпееру, любимому архитектору Гитлера, и его Дворцу съездов в Нюрнберге. Просто люди уже, видимо, контекста не чувствуют. Вот такая у нас история со зданием для Музея блокады.

С. Кавтарадзе: Я за последнюю фразу уцеплюсь. Я, правда, не представляю, о чем речь с этим оммажем Шпееру. Может быть, это не так и плохо, как идея. Сейчас объясню, в чем дело.

Когда меня сюда пригласили, я стал думать, а как бы я примерно представил этот музей? Ну, я, естественно, не архитектор, то есть меня слушать в этом смысле не надо. Я искусствовед, у меня слишком рациональное мышление, а здесь должна быть интуиция, но тем не менее.

Сразу представляются какие-то острые углы, какие-то большие панели, обязательно черный цвет, какое-то психологическое воздействие на человека. Или большое пространство, или, наоборот, узкое, сужающееся.

В общем, всё это я себе вообразил, а потом понял, что я, вообще-то, себе вообразил то, что уже прекрасно существует, и что это проекты Даниэля Либескинда, которые посвящены Холокосту. В Сан-Франциско такие кубики — это «лехаим» выложено фактически объемами, и тоже черный цвет. Знаменитый еврейский музей в Берлине — тоже острые углы. Он прекрасно существовал некоторое время вообще без экспозиции, просто как чисто архитектурное переживание. Советую, если кто не знает, зайти на сайт того же Либескинда и просто посмотреть, что это такое, чтобы было понятно. Вот такое, зигзагом сделанное здание. Это в целом называется деконструктивизм.

А потом я подумал, что, может быть, это неправильно для музея блокады. Почему? Потому что это два разных ужаса. Человечество умеет создавать не просто ужасы, а ещё по градациям ужасы, и ещё разного типа ужасы.

Ужас Холокоста — совершенно ужасный, безусловно, — это там, где людей начинают убивать. Ну проект такой — убивать много, миллионы. Здесь ужас немножко другой. Ведь программы убить всех ленинградцев не было. Просто людей поместили в ад. Как бы полуслучайно. Одни не хотели оккупировать город, им достаточно было блокады, другие не смогли спасти людей. Понятно, что фашисты в данном случае хуже, чем власти Санкт-Петербурга. Но тем не менее власти, Сталин, грубо говоря, тоже не смогли защитить или вообще предотвратить всё это и накормить людей. И люди оказываются в этом очень своеобразном аду, но в аду.

Во-первых, они оказываются непонятно, живыми или мертвыми. Отношение к смерти с евреями — понятно, то есть все они уже как бы мертвые, когда Холокост. А здесь как бы и нет, но ты уже и не живой. Это какой-то страшный ад, который ещё к тому же красивый, потому что в Санкт-Петербурге красота же. Город же оставался красивым. Немножко маскировали, но по большому счету...

И в этом красивом городе люди начинают умирать. Ещё не совсем умерли. И это ад не горячий, это ад холодный в основном, это же зима. То есть ад немножко наоборот. Но всё равно, это совершенно адская вещь. То есть другого порядка ужас, но такой же степени.

Соответственно, я подумал, что, наверное, музей должен выглядеть как-то по-другому. То есть за что бы я не похвалил этот проект Явейна? Он очень грамотный, очень хороший, и он вполне может быть. На этом месте, на другом, но это именно путь в русле тех музеев. А здесь как раз может быть другое.

Каковы ворота ада? Может быть, это как раз архитектура Шпеера, допустим, покрашенная в черный цвет? Может быть, это какая-то классика? Какова может быть экспозиция?

Все мы представляем этот кусочек блокадного хлеба — показать, сколько это было, — фотографии, умирающие люди. Но, может быть, это ещё надо показывать как раз на фоне огромного количества еды и в красивом интерьере? То, чего не было у людей, что должно быть? Вот еда, вот город-дворец. Санкт-Петербург — город-дворец, город-музей в самом буквальном смысле. Вот масса ордеров, колонны. Каждый фасад — фактически уже идеальное место музея.

И вот в этом городе-музее происходит совершенно адская вещь: в ад превращается этот прекрасный город.

Н. Соколовская: Вы сейчас сказали замечательную вещь. Вы просто процитировали блокадные дневники, потому что практически в каждом блокадном дневнике, будь то взрослый или даже ребенок, подчеркнута красота города, не говоря о дневнике, который вел архитектор, который был в свое время главным архитектором города, Лев Ильин.

Вот сейчас спектакль «Гекатомба. Блокадный дневник» — там дневник Льва Ильина, посвященный именно красоте города, невероятной красоте именно в эти страшные... «А зима нынче изумительная», — пишет Ильин в начале 1942 года. А в 1942-м, в конце его, во время вот такой же прогулки, после каких он записывает, всю эту красоту фиксирует, его убивает на Невском проспекте осколком бомбы, — это что касается красоты.

Что касается этого состояния между: ты как в лимбе — ты не там и не там. Это правда, и об этом тоже есть в блокадных дневниках, и об этом просто сказал апостол Павел: «Говорю вам истину, не все мы умрём, но все изменимся». Это ровно то, что произошло с ленинградцами. Даже те, кто выжил, вышли из этой блокады совершенно преображёнными.

Как это передавать в музее, в архитектуре? Какая конгениальность должна быть и проникновение у тех людей? Я этих людей не вижу пока. Я вижу, что у нас есть блестящие ученые, исследователи. Только не Военно-историческое общество имени Мединского, а те, которые здесь у нас, слава богу.

Про хлеба кусочек. Что я хочу сказать? Вот этот кусочек хлеба 125 грамм, вот он лежит. Понимаете, в чем дело? Если сейчас его просто показать в любом интерьере, он будет работать. Но! Надо понимать, что вот лежит кусочек хлеба 125 грамм. За ним надо пойти умирающему человеку в булочную. Ему надо отстоять очередь, умирая уже.

Почему-то все думают, что в блокаду власти добрые, говорят нам: «Выдача хлеба». Ну, «выдача» — это слово. На самом деле, надо было заплатить деньги. Могли не выпустить, не подписать документы в эвакуацию, если у тебя не заплачена квартплата. Чтобы заплатить деньги за хлеб и квартплату, которую надо было платить во время всей блокады, нужны деньги. Где брать деньги в блокадном городе, если ты не работаешь? Предприятия закрывались, многие работали. И люди держались за эту работу и через весь город шли, умирая, чтобы там работать.

Во-первых, просто жизнь человеческая — это работа, это тебя оставляет среди людей. И потом, это деньги. Черный рынок процветает.

А дневник Ксении Матус, которая пишет в середине января 1942 года? Будущая гобоистка, которая потом будет играть в оркестре Элиасберга Седьмую симфонию Шостаковича, она записывает про свою сестру — середина января: «Зина была в Смольном. Они играли квартет для Жданова». Середина января — смертное время, народ лежит штабелями. Их там накормили, но с собой-то взять ничего не дали, они там всё ели. Она рассказывает: «Я, — говорит, — давилась слюной. Мне было плохо. Дали 600 грамм хлеба», — они там этот хлеб съели.

Хлеб как валюта. 400 грамм хлеба — гроб и похоронить. Значит, если хлеб до войны стоил килограмм рубль — рубль двадцать, на черном рынке — 500 рублей хлеб. Вот! Вы видите? Это всего лишь 125 грамм хлеба, которые стоят в музее. Вокруг него фактически вся блокада. Как это показать, что это должно быть? Бездна вопросов.

Или хотя бы чтобы этот музей, то, что мы там увидим или какой он будет снаружи, было толчком для того, чтобы люди потом пошли в виртуальный музей, который сейчас уже начинают делать разные люди, и чтоб у них было желание залезть в эту виртуальную базу и читать, и узнавать про блокаду.

С. Кавтарадзе: Мы начали говорить, и уже что-то рождается просто в разговорах. Наверное, так и надо поступать. И с моей точки зрения, когда возникает вопрос, что давайте делать этот музей, наверное, сначала надо собраться и вот так поговорить, как мы. И, наверное, здесь в зале сидят люди, которые что-то могут сказать.

Н. Соколовская: Они уже решили.

С. Кавтарадзе: Я сейчас не буду нападать на тех, кто это решил, потому что я просто приехал в гости. Это всё-таки ваше большое питерское дело, я в это никогда специально не вникал. Я сейчас не готов никого критиковать.

Наверное, вот этот путь: для начала вообще понять, это музей чего и что это за ужас. Это должен быть не музей, а память об одном из видов ужасов, об одном из видов ада, которые человек сам себе, люди людям могут устроить. Наверное, это самое главное.

Может быть, ещё не забывать о том, что вообще история не кончилась, и люди, которые готовы устроить ад ещё какого-нибудь вида, но такого же качества и такой же степени ужаса, они вполне существуют. Можем повторить, что называется. Да, могут.

Н. Солодников: Я хочу спросить вас, Наташа. Я так понимаю, что как такового серьезного общественного обсуждения, которое в какой-то степени повлияло бы на принятие решения, в городе не было? Или оно всё-таки было?

Н. Соколовская: Нет, его не было. Но, например, Яков Гордин в журнале «Звезда» собирал людей, которые говорили про это, обсуждали, и Александр Николаевич Сокуров там присутствовал. Пиотровский собирает у себя. В июне-месяце в ЗакСе, в Комиссии по культуре и образованию, где Максим Резник, — собирали тоже. Так там переругались, там камня на камне не оставили ни на чём!

Но это же получается махание после драки кулаками. Одна надежда, что финансирование кончится и ничего не будет. Может быть, это надежда, а, может быть, и нет.

Мы не знаем, насколько общество, находясь в сегодняшнем своем состоянии, и от этого очень много зависит, будет способно принять эту правду о блокаде, то, о чем говорили в первом диалоге, — «Правду, правду, правду».

Мне кажется, то, что у нас столько лет не было музея блокады, с 1949 года, как закрыли тот, говорит о том, что и в обществе нет ещё явного запроса на это, и власть этому сопротивляется, власти это не нужно. Он сто лет ей не нужен, этот музей блокады. Я не понимаю, что они сейчас вдруг все так всполошились. Видимо, указание дано.

Н. Солодников: Насколько полезно при принятии подобного рода решений или обсуждении серьезных проектов именно общественное обсуждение? Потому что, чего греха таить, общество не идеально, прямо скажем. И процент людей, обладающих опытом, знанием, критическим мышлением, способностью к какой-то рефлексии, он низкий. Не получается ли, что в любого рода общественных обсуждениях, в которых профессионалов меньше, чем непрофессионалов, мусора, шума, слов больше, чем здравого смысла? Это скорее затрудняет процесс.

Н. Соколовская: Мне кажется, с одной стороны, да, безусловно: больше белого шума. Но, с другой стороны, понимаешь, если это будет вербализовано, если эта информация будет попадать в общество, в данной ситуации это благо.

С. Кавтарадзе: Просто общественное обсуждение и тем более какой-нибудь открытый конкурс — это будет кошмар, это я точно знаю, к сожалению. Давайте немножко от этой темы отвлечемся, я ударюсь в воспоминания. В отличие от предыдущих писателя и человека, который действительно помнит советскую власть и много чего другого, мой первый опыт разочарования в таких вещах — это, по-моему, 1991-й или 1992-й год. Есть проект музея на Поклонной горе в Москве. Какой-то ужасный был памятник, как рюмка, всем не нравилось и говорят: «Ну давайте мы сейчас всем народом навалимся». И был открытый конкурс — все кто угодно приходите. Это был какой-то абсолютный кошмар: там не было ни одного приличного памятника вообще, ни одной приличной идеи. Приходили какие-то люди с программами. Потом была шутка про архитектурный Чернобыль, тогда ещё хорошо помнили Чернобыль, — короче, самое приемлемое было — просто всё засыпать землей и сделать курган. То есть было абсолютное сборище каких-то сумасшедших.

Поэтому, наверное, надо искать какой-то промежуточный вариант. Единственное, что я вижу в этом смысле, — это активность действительно творческих, талантливых людей. Они должны не прятаться в песок, а выходить и профессионально говорить.

Бывают закрытые конкурсы. Кстати говоря, советский опыт, особенно двадцатых годов, когда было много конкурсов, очень в этом смысле показателен и плодотворен. Были заказные конкурсы с участием каких-то специальных людей, а потом кто-то выбирал.

Один из ярких примеров — восточная колоннада Лувра. Ее построил Клод Перро –брат знаменитого сказочника Шарля Перро. Это 70-е годы XVII века, первое здание классицизма. Фактически классицизм начинается с этого здания.

Там тоже были жуткие интриги. Кто там только ни выступал! Например, Бернини приезжал. Потом, когда всё это надоело, король и его премьер-министр решили: «Знаете, а давайте, всё-таки явочным порядком...», — уже после всех конкурсов, после интриг, — «...вот этому врачу, но на самом деле профессионалу поручим это дело сделать». И он сделал шедевр, откуда пошло целое огромное направление и стиль.

Так что на коллективный опыт я бы не стал уж так прямо опираться. С другой стороны, конечно, когда идёт междусобойчик начальства, тем более когда идёт речь о том, что Москва выделяет деньги, и «вот сейчас нам очень важно, чтобы именно наша команда получила этот заказ»... Если это начинает превалировать, то тоже беда — немножко в другую сторону.

В данном случае всё кончается не так плохо, потому что проект Явейна, насколько я его успел увидеть, вовсе не так уж и плох. Вы можете соглашаться или нет, что он не в том месте, что лучше бы хлебозавод, но это отнюдь не катастрофа и не тот самый Чернобыль.

Н. Соколовская: Когда объявили, что Явейн в итоге выиграл, сначала в городе не было «наката» на этот проект. Но это стало как-то раскручиваться, может быть, именно потому, что люди стали понимать: в итоге непонятно, что там будет внутри и как пойдет дело. И то, что с людьми не поговорили, не спросили научное сообщество, специалистов, всё было очень келейно, — я думаю, что это во многом результат политики руководства города. Сейчас, наверное, будет негатив в отношении проекта Явейна.

С. Кавтарадзе: Как я понял, это ещё полпроекта. То есть там некоторый спорный образ внешнего вида, а настоящей концепции музея как таковой нет. Это, собственно, музей-памятник чему, какого рода ужасу? И концепции экспозиции, насколько я понял, тоже фактически нету. Вот это достаточно странно, потому что с этого должно начинаться. Просто во всех этих прекрасных музеях — концепция. Памятник Питера Айзенмана убитым евреям в Берлине — там, по сути, кенотафы, просто лежат разного размера прямоугольники и расстояние между ними такое, что человек всё время оказывается в одиночестве, когда между ними проходит. В этом идея — чтобы человек остался наедине сам с собой, в том числе и с этой катастрофой. То есть рождается какой-то метафорический образ, какая-то сверхидея. Потом она решается.

Здесь сверхидея в том, что это город. А насчет блокады — не очень получается, он какими-то кольцами окружен, как я понял. То есть сыро, не доделано. Мне кажется, так.

Н. Соколовская: Так и внутреннее — то, что мы сейчас видим в этих башнях, предложено Явейном. Это отнюдь не то, чем полгода занималась некоторая группа товарищей. Потом эта группа переругалась-распалась и получилось у нас, как всегда. И это безумно обидно и оскорбительно.

С. Кавтарадзе: Если угодно, наш патриотический долг — чтобы этот музей оказался не хуже, чем те музеи, которые делают тот же Либескинд, Айзенман. Не хуже музеев в Германии, в Сан-Франциско, в Израиле.

Ну чем мы хуже? У нас не хуже люди, архитекторы — все таланты, всё есть. Может быть, первым должен стоять вопрос, что этот музей должен быть другим, он не должен быть в русле уже устоявшегося деконструктивизма как архитектурного направления. Он должен быть другим, но художественным качеством, качеством идеи он не должен уступать. Раз уж мы победители в этой войне, давайте творчески мы тоже будем победителями.

Н. Солодников: Мне кажется важным сказать о том, что архитектура — вещь чрезвычайно зависимая в том смысле, что она дорогостоящая. Это всегда дорого, тем более сегодня, и мы все в какой-то степени являемся заложниками, как это ни прискорбно, городской власти, которая репутационно скомпрометировала себя даже не вчера, а давно. И никакого доверия — интеллектуального, сердечного, духовного — к этим людям нет. А ты понимаешь, что в конечном итоге как им надо, так и будет сделано, потому что деньги дают они.

Н. Соколовская: Даже тот факт, что из многих вариантов расположения было выбрано место рядом со Смольным, — для меня это не позитивно. Потому что история блокады и Смольного очень тяжелая. И видеть блокадный музей, например, мне как внучке блокадников, там не нравится.

С. Кавтарадзе: А из окон Смольного его будет видно?

Н. Соколовская: Из окон Смольного — нет. Но рядом.

С. Кавтарадзе: Жаль. А то, может быть, оно было бы и не так плохо. В окна выглядываешь, а там — что бывает, когда власть плохо работает.

Н. Соколовская: В довершение абсурда надо просто внутри Смольного сделать этот музей. Вот тогда это будет тот вариант, о котором вы говорили.

Н. Солодников: Спасибо вам огромное. Сергей Юрьевич Кавтарадзе, Наталья Соколовская.