Н. Солодников: Мы назвали наш диалог «Европа, прощай!». Людмила Евгеньевна, получая совсем недавно Австрийскую государственную премию по литературе, так назвала свою лекцию, прочитанную в Зальцбурге.

У Александра Николаевича есть фильм, который называется «Русский ковчег». И голос Сокурова произносит за кадром: «Прощай, Европа». Вопрос: «Прощай, Европа»? Александр Николаевич?

А. Сокуров: Живи, Европа, долго, живи вечно, живи в нашем сознании, помогай нам жить, не бросай нас в наших усилиях на нашем непростом пути. Ты, Европа, нужна нам.

Думаю, что мы не в меньшей степени нужны Европе. И думаю, что в будущем настанет момент, когда от того, что будет происходить в нашей стране, что будет создаваться в нашей стране — от этого будет, как и ранее, очень-очень многое во всем мире зависеть. Потому что очень большой вклад русский дух и русская культура внесли в жизнь и существование мира. И, может быть, Старый Свет получил некий новый толчок, новую энергетику от самых разных областей российской и русской культуры, и в том числе научился на наших чудовищных ошибках.

Они нам предложили провести некоторые эксперименты, о которых вы догадываетесь. Сами они эти эксперименты проводить не решились. Нам предложили, мы по наивности своей пошли на это и совершили все ошибки, какие можно только совершить на таком сложном, тяжелом пути.

На некоторое время можем расстаться с Европой, но мы близкие родственники, у нас сестринские отношения. Не братские, а сестринские отношения с Европой. Она, мне кажется, в чем-то учила нас, она старшая сестра наша. И эти узы, и это родство совершенно невозможно нарушить. Хотя бы потому, что это единый христианский мир. Хотя бы потому, что в самом общем смысле принципы у нас одни. У тех, кто думает, чувствует и что-то создает У нас один мир — он неделим, что бы там ни происходило. Это мое убеждение внутреннее.

Я сейчас бываю много в Европе. Работаю, в основном, за пределами страны, и могу сказать, что эта связь существует, и она будет существовать, пока будет существовать Старый Свет, что бы ни происходило в политике и в экономике. Мне так кажется.

Л. Улицкая: Вот уж триста лет как качается этот маятник. Россия между Европой и Азией совершает все время как бы колебательные движения: то ближе к Европе подходит, то дальше от нее отходит. И, возможно, не было за последние пятьдесят лет большего ухода от Европы. Что, на самом деле, для меня чрезвычайно печально.

В этом году, действительно, я весной была в Австрии, это был Зальцбургский фестиваль, потрясающий совершенно, замечательный, европейский. Оперный фестиваль, отчасти замшелая картинка, но очень обаятельная. В рамках этого фестиваля выступали самые видные политики, в частности, президент Австрии. И я была глубоко поражена тем, что он сказал. Я совершенно не ожидала такую фразу услышать от европейского политика.

Он сказал, что культура и политика находятся во взаимоотношениях, какие связывают супругов, которые очень давно в браке, друг другу надоели, но разойтись не могут. И именно в последнее десятилетие чрезвычайно важно, чтобы политика прислушивалась к культуре, потому что так же, как супруги ссорятся, точно так же постоянно находятся в ссоре культура и политика. И чрезвычайно важно, чтобы сегодня не политика руководила культурой, а культура — политикой... На этом месте я чуть не заплакала. Действительно, это чрезвычайно важная вещь. У политики есть иллюзия, что правит миром она. В то время, как, на самом деле, культура, несомненно, гораздо более высокая субстанция. И политика является фрагментом и частью культуры, а не наоборот.

Эта чрезвычайно важная мысль совершенно ушла из нашего обихода. Отчасти она ушла из обихода, потому что семьдесят лет жизни России, все-таки, были совершенно идеологизированы. Была институционная установка, что культура должна подчиняться политике. И с этим, надо сказать, довольно быстро смирились, хотя борьба была тяжелая.

Вы помните сочинскую Олимпиаду? Очень хорошо было все сделано, очень пышно, убедительно, замечательно. Мы показывали все свои культурные достижения. Но если вдуматься, то картинки, которые показывали — эти культурные достижения — были всё сплошь художники и писатели, и деятели культуры, которых постоянно преследовала политика. Начиная от Александра Сергеевича Пушкина, который в жизни своей имел бесконечное количество неприятностей от власти, и заканчивая русским авангардом, этой замечательной вехой в русском изобразительном искусстве. Мне не надо говорить в этом городе, сколько погибло художников, писателей… Разрешите мне этот список не приводить здесь.

Это наша местная формула взаимоотношений культуры и политики. Она установившаяся, она очень тяжелая. И надо сказать, что без осознания людьми, которые работают в культуре, этого факта, мы никуда дальше не двинемся. Только форма новых взаимоотношений между политикой и культурой в состоянии вылечить весьма больную ситуацию, которая сегодня сложилась.

Пару месяцев назад у нас был оглашен документ, подписанный министром культуры, в котором рассказано нам о том, как в течение ближайших лет должна развиваться культура… Но культура никому ничего не должна. Дело в том, что культура по своей природе, вообще сама по себе, — это то, что производит человек. Это то, как мы едим, это то, как мы чистим зубы, это то, как мы общаемся между собой. Это культурная антропология, словом. И то, что мы сегодня называем в узком смысле «культура», это, на самом деле, всего лишь фрагмент всего того, что производит человечество. Его продукт. Абсолютно уникальный продукт нашего абсолютно уникального человеческого вида, который подошел к очень опасной грани.

Может быть, вы слышали, — есть такой британский астроном Мартин Рис, он занимается космогонией. Устройство мира в широком смысле слова он представляет себе лучше, чем кто бы то ни был из живущих на свете людей. И вот, он лет десять или двенадцать тому назад написал книгу... Прочитать её обычному человеку нельзя, она, так сказать... Можно прочитать аннотацию, скажем так. Она очень сложна. Аннотацию я и прочитала.

Идеи Риса заключаются в том, что, как он считает, у человечества очень мало шансов пережить XXI-й век, потому что разрыв между техническим прогрессом — тем, что человек знает и умеет — и между нравственностью человеческой стал столь велик, что человечество, скорее всего, себя погубит до исхода XXI века. Правда, прошло несколько лет, он немножко подумал и написал еще одну книгу, в которой, все-таки, дает человечеству некоторый шанс пережить этот рубеж. Но этот шанс он связывает исключительно с некоторой революцией сознания. Успеет сознание человека как-то переформатироваться или не успеет? Если не успеет, значит, Земля останется прекрасной, будут плавать рыбки в морях и океанах, будут летать птички, но вида, который мы с вами представляем, больше на Земле не будет, потому что он абсолютно в состоянии себя уничтожить.

Вот соотношение политики и культуры. Вот то, что мы можем услышать с Запада. Этот вопль сегодня я постоянно слышу, вопль просвещенных людей,  вопль культуры: если сегодня мы не поменяем себя изнутри, то, по-видимому, Земля будет крутиться, а дальше начинается картинка Рэя Брэдбери: крутится Земля, и еще работают приборы, и где-то что-то записывается, только никто уже этого не может услышать. Такой печальный прогноз.

Н. Солодников: Александр Николаевич, недавно вы прочитали лекцию об ответственности человека перед историей, и в ней вы говорили о том, что слишком много у нас политического. Как, все-таки, нам найти убежище? Как вообще относиться к политике?

А. Сокуров: Конечно, сложность заключается в том, что никакого другого языка внешнего для общения между людьми, кроме политической систематики, сегодня почти уже нет. Сложность заключается еще в том, что к политике допущено очень небольшое количество людей, как мне кажется. А когда значительному числу людей позволяют в эту политическую лужу, или в этот политический океан, окунуться, то все время предлагают какие-то нечистоты вместо океана…

Сделать политику национальной, сделать политику народной никому не удается. Это не удавалось, естественно, тоталитарным структурам, и с большой грустью можно сказать, что это не удается и демократическим структурам тоже.

Какое-то внутреннее поражение демократии перед теми проблемами или вопросами, которые ставит время. Это горький факт очень. Право же, у нас нет ничего осмысленного, проверенного практикой — кроме демократической практики, насколько я понимаю. Мы не знаем другого пути. И в то же время мы не знаем механизмов, как сделать так, чтобы эта демократическая практика привела к ясному, понятному, равновеликому, равновесному государству.

Мне кажется, никому в мире не удается создать, даже в условиях демократической практики, это равновеликое, равновесное демократическое пространство. И это большая беда наша. Мы, конечно, к этому были не готовы, как в России мы не готовы к современному существованию нашего государства, потому что наш статус как федеративная республика, как федерация, — никак не развивается. Он и в научном, и в практическом смысле находится в абсолютно тупике. Сегодня понятно, что та структура федеративная, какая существует в России, уже не устраивает страну. Она не развивает страну, она не сближает людей. Она разрушает единство людей, порождает постоянные тенденции к саморазрушению. Потому что общество и, если угодно, государство может разрушаться в результате многочисленных и странных деструктивных действий руководящего класса, а может разрушаться — что чаще всего, на мой взгляд, случается, — когда происходит разрушение сознания, разрушение гармонии, разрушение гармонического разумного начала внутри самого народа.

И, конечно, никто не может сегодня предложить никакого другого варианта. Мы предполагаем, что лучший вариант демократической реализации представляет из себя Конституция США и современное государство в США. Но одновременно с тем понимаем, что из ста случаев в восьмидесяти эта конституционная, демократическая система принимает решения очень противоречивые. И значительная часть масштабных, стратегических, всемирных ошибок совершены именно в результате политической практики той самой страны, которая, можно предположить, является лидером демократического устройства и демократических принципов. То есть оказывается, это тоже не срабатывает. Ошибки, которые совершает руководство США, весьма значительны, и мы видим, что никто не может остановить принятие пагубных решений.

Мы понимаем, что проблема, во многом, аналогичная и у нас — нет инструмента обратной связи между обществом и государством… Пыталась эту схему как-то осмыслить коммунистическая практика через смесь абсурда, каких-то научных исследований и сверхнапряжения воли и силы правящего класса и правящей партии. И мы понимаем, что в условиях социализма простой человек был более защищен от некоторого произвола на местах, в обычной жизни, чем сегодня. Вы сегодня не найдете ни одного института государственного, который бы поддержал требования или несогласие гражданина с каким-то дискомфортом в жизни. Я, конечно, сейчас очень обобщаю, но раньше вы могли пойти, условно говоря, в райком партии и найти управу на любого зарвавшегося бюрократа. Сегодня этой системы практически нет. У государства не хватает энергии ни социальной, ни политической, ни нравственной, чтобы эту систему как-то сбалансировать хотя бы на прежнем уровне.

Ельцин рассказывал мне, что в определенный момент, когда были определены задачи, — стало понятно, что надо начинать заново: по сути, идти назад, в обратную сторону, вернуться в прошлое. И надо, чтобы кто-нибудь понимал, как идти, по какому пути и каким способом каждый день идти по этому пути. Оказалось, что таких людей, которые это знают, в России нет. А почему?

Он говорил: вот вы снимали картины, их складывали на полку, Шостакович писал симфонии, их не исполняли, его притесняли, Солженицына вообще выставили за пределы страны. То есть какая-то часть общества — в первую очередь творческая интеллигенция — постоянно работала как бы на будущее, думала о том, что впереди. Но из экономического класса, из экономической интеллектуальной элиты никто, к сожалению, совершенно не думал, что из себя может представить дальнейшая жизнь страны, которая называется «Советский Союз». И есть ли вообще варианты социалистической практики, как в социальном, так и в экономическом смысле, кроме коммунистической практики? А если есть, то как они должны развиваться? Как должны развиваться общественные институты?

Я сейчас говорю не о революционном, военном или каком-то подобном методе решения этих проблем, а об эволюционном изменении внутри любой системы. И в наше время есть, без всякого сомнения, эволюционный путь изменения обстоятельств, которые происходят в стране — и социальных, и экономических, и правовых, через совершенствование институтов, через допуск к власти трезвых людей, через борьбу с коррупцией, через целый ряд определенных конкретных политических шагов, которые власть на разных уровнях должна принимать. Если таких осмысленных последовательных шагов нет, то, соответственно, происходит то, что происходит.

В заключение хочу сказать, что очень многие проблемы, о которых мы говорим сегодня, начались очень давно. В 2001 году было понятно, что война с Украиной неизбежна. И в 2008-м я публично об этом говорил. Так же понятно, что назревает сложная ситуация в отношениях и с Казахстаном. Это очевидно.

Но где люди, у которых в руках нити управления? И почему в стране не работают интеллектуальные институции, интеллектуальные силы, которые могли бы размышлять, предвидеть? Ведь всё это очень просто... Это все видно. Это видно глазами, уже даже не мозгом...

Не работающее в этом направлении общество приводит к тому, о чем сейчас прекрасно, очень точно говорила Людмила Евгеньевна. Если ничего не делать, если смело, честно не посмотреть вперед, — это означает, конечно, что будут самые неприятные, самые неблагоприятные результаты. Надо смотреть и видеть. И надо допускать к этому зрению и к принятию решений людей, которые могут прямо и честно квалифицировать ту или иную ситуацию. Сегодня, на мой взгляд, этого нет. Сегодня нет никакого надпартийного анализа политического или социального процесса. Надпартийного. Потому что партийность сегодня, как в условиях коммунизма, губит по-прежнему не только нашу жизнь, но и жизнь США. Те же самые проблемы в Германии и во Франции. Партийность как принцип, который возник, сложился, наверное, наиболее четко где-то в XIX веке, сейчас держит за горло общественное развитие. Как метод, как принцип. Никакого другого метода, другого принципа люди не хотят... У них нет желания и, может быть, возможности сформулировать и придумать его.

Жизнь состоит из решений каждодневных и очень конкретных, часто рутинных вопросов. Не из решения вопроса: когда погаснет солнце или плазма внутри земли. А из простых, рутинных вопросов государственного строительства и государственной политики. Все внешнеполитические вопросы назревают и складываются только как результат внутриполитического кризиса… Все войны начинались как кошмарное, колоссальное вакуумное состояние германского общества, французского и так далее, и так далее, и так далее. Все, как мне кажется, рождается внутри общества, а не за его пределами. Может быть, я ошибаюсь. Все внутри общества, все глубоко внутри общества…

Л. Улицкая: Поскольку я бывший генетик, то вынуждена сейчас вернуться к моей прежней профессии. Дело в том, что через три года исполнится сто лет с тех пор, как начался процесс — сначала не осознанно, а потом, видимо, все более и более осознанно — некоторого мощнейшего влияния и воздействия на популяцию, живущую в России, на людей, которые жили здесь и живут здесь. Шло планомерное переформатирование генофонда.

Не надо быть историком, чтобы перечислить все те уроны, которые генофонд нашего народа понес за последние сто лет, начиная с 1917 года, когда бóльшая часть русского офицерства, которое вовсе не было аналогично офицерству более поздних времен — это, все-таки, было образованное, в большой степени своей дворянское сословие, — была уничтожена в период революции и Гражданской войны. Часть уехала за границу, эмиграция была колоссальная. Мы это впервые поняли, когда железный занавес немножко прираспахнулся, и мы оказались в Европе, и увидели огромное количество русских людей, потомков тех, уехавших после революции. Их очень было много. Сейчас они уже утратили русский язык — это третье-четвертое поколение. Они носят русские фамилии, рассказывают о своих бабушках, прабабушках и прочих родственниках.

Следующий большой удар понесло священство, начиная с 1918 года. Это первые ленинские указы. Сначала они были более мягкие, потом жесткость нарастала, вплоть до истребления довольно значительного… Армия священства.

Я не буду вам приводить цифры... Далеко не все цифры известны. Мы скорее оперируем сейчас событийными последовательностями.

Следующий колоссальный урон потерпело крестьянство. Это класс, который был истреблен в принципе, потому что если мы сегодня попробуем вспомнить, есть ли у нас знакомые крестьяне, я думаю, никто не скажет: «У меня есть».

У меня была родственница, уже давно умершая, из Тульской губернии, последняя крестьянка, которую я знала. Она умерла лет двадцать тому назад. Это был человек, который связан был с землей и прекрасно знал, как с ней обращаться. И я не знаю, есть ли сегодня такие люди.

Дальше — спецы. Это вы помните. Простите, я пропустила «философский пароход». Это 1922-й год, отборная профессура, интеллектуальная элита, сливки нации. Они уехали.

Потом война унесла лучших из лучших и молодых. Большое количество добровольцев, которые погибли в первую очередь. Это были мотивированные люди, которые шли защищать Родину, и они погибли в первую очередь.

Количество людей, сидевших в лагерях, не измерено. Дают разные цифры: кто-то говорит двенадцать, кто-то говорит двадцать шесть миллионов человек. Сегодня у нас маленький отряд сидящих в тюрьме, меньше, чем когда бы то ни было: всего 650 тысяч.

При этом еще один важный момент. Дело в том, что всегда наиболее сильный удар приходился на мужчин. Существовали три фактора — войны, которые уносят гораздо больше мужчин, чем женщин; тюрьмы, которые тоже уносят больше мужчин, чем женщин, изымают их из популяции; и третье — русский алкоголизм, который тоже изымает довольно большое количество мужчин.

Цифр нет, статистики нет. Каждый из вас, оглянувшись, может вспомнить, сколько у него среди знакомых семей, где нет мужчин, где женщины растили детей без поддержки мужчин. Мать-одиночка — одна из священных фигур русского социума. Я училась в школе после войны — у нас половина класса была, естественно, безотцовщина. Сейчас мои внуки учатся в школе — и тоже половина детей безотцовщина, уже по другим причинам.

То есть, самая настоящая популяционная катастрофа.

Кроме того, есть еще один момент, связанный с отбором. Вы знаете, мы все подвержены так или иначе эволюционному, так сказать, давлению. Эволюция — очень жестокая вещь, в эволюции побеждает сильнейший. Нравится нам это или не нравится, но любое жесткое сообщество нам это показывает. Это сообщество лагеря, которое свою модель постоянно посылает в общество не лагерное, и эта модель лагерной жизни (об этом не так давно очень хорошо написал Андрей Мовчан) — это та модель, которая нам как бы перетранслируется из зоны в, так сказать, общество вольное.

И всё это вместе... Давление колоссальное отрицательного отбора. То, что называется «отрицательная селекция». Это относится ко всему тому, что я сказала. Отрицательный отбор касался и военных, и крестьян, и спецов, и всех слоев населения.

Кто выживал? Не сильнейший, не умнейший. Выживал человек средний, наиболее приспособленный. Формула «не высовывайся» была спасительна. Тот, кто каким-то образом поднимался, был заметен в социуме, испытывал гораздо бóльшие риски, ему выжить было труднее. Это приводило к тому, что люди как бы специально немножко понижали свой уровень для того, чтобы не быть особенно заметными.

Период 30-х годов... Я сейчас много занималась перепиской, и, надо сказать, переписка наших дедов, которые посидели в лагерях, — потрясающая. У меня огромная папка писем моего деда, это семейная история.

Все эти факторы привели к тому, что мы являем собой очень слабое и дефектное общество. Это надо признать не для того, чтобы знать, какие мы плохие, а для того, чтобы понять, как из этой ситуации выходить.

Есть приватные, со старых времен известные рецепты, и, конечно, из них лучший и великий, многажды высмеянный — рецепт Льва Николаевича Толстого. Это рецепт самосовершенствования, улучшения жизни вокруг себя. Я бесконечно дорожу этой идеей, она мне очень нравится, и вся история моей жизни — история прикосновения к людям, которые умели вокруг себя надышать эту атмосферу.

Мне повезло, с ранней юности вокруг меня были замечательные, в основном, старухи, потому что стариков мало, с мужчинами у нас плохо в стране, я уже объяснила, по какой причине. И это вот индивидуальное пространство человека образованного, человека осознающего, человека, способного транслировать культуру вокруг себя, — бесконечно драгоценно.

В моем романе «Зеленый шатер» есть персонаж, школьный учитель, который проводит то, что в культуре называется «инициация». С древних времен мальчик, который становится взрослым, проходит обряд инициации — из мальчика он делается мужчиной. Это разного рода процессы в разных культурах. То же самое происходит и с женщиной.

Процесс перехода от состояния ребячливого, от состояния подросткового в состояние взрослости — чрезвычайно важен. Ну, например, людей моего поколения принимали в пионеры. Это был некоторый намек, неосознанная попытка провести инициацию. А может быть, до какой-то степени осознанная, сейчас трудно это сказать. Но, тем не менее, это была попытка приобщить ребенка к структуре взрослой жизни.

И сегодня инициацию совершает не жрец, не священник, а главным образом учитель, главным образом человек, обладающий каким-то духовным авторитетом.

Я счастливый человек, потому что мне с юных лет такие люди попадались, и я им бесконечно благодарна. Всех их уже на свете нет.

Пространство, которое надышано человеком культуры, бесконечно важно.

Политическое устройство жизни — это одно дело, а частное пространство, в котором все мы живем, — оно чрезвычайно важно. И культура в большой степени реплицируется и распространяется именно этим способом. Вот, пожалуй, все, что я хотела сказать по этому поводу. Соображения, может быть, не вполне оформленные, не совсем созревшие...  Наверное, я когда-нибудь это додумаю, более четко это смогу сформулировать. Но мне кажется, что я эту мысль до некоторой степени изложила.

Н. Солодников: Хочу спросить о некоторых вещах, очень личных, наверное. И вы, Александр Николаевич, и вы, Людмила Евгеньевна, сегодня находитесь в очень непростой ситуации. «Фауст», который получил «Золотого льва» - Людмила Евгеньевна говорит просто: «Это гениальная картина». Мы знаем, какое количество людей смогло её посмотреть здесь, в каком количестве кинотеатров этот фильм был показан.

Людмила Евгеньевна регулярно появляется в эфирах федеральных телеканалов, но только не как комментатор, а как герой сюжетов, посвященных национальным предателям, пропагандистам педофилии. Я думаю, что и сегодня такие вопросы будут, прямо чувствую. Кто-то сознательно приходит на каждую встречу, чтобы обвинить Людмилу Евгеньевну в том, что она ходит по школам и, так сказать, проповедует.

Каждый из тех, кто сидит здесь, не исключая меня, мы каждый день выходим на улицу и каждый день сталкиваемся с этой бесконечной агрессией, каждый день чувствуем глухоту и немоту, и слепоту власти… Мы не знаем, что будет после смерти. Опыт смерти непереживаем. И мы так или иначе отмеряем то, что можем сделать, или не можем сделать за эти годы, которых осталось-то всего ничего. Где брать силы? Это очень важно.

Л. Улицкая: Не знаю. Так получилось. Так я родилась. Я ужасный мизантроп, зануда и мне всегда с детства было очень плохо. У меня была мама, одаренная невероятно радостным, прекрасным, простодушным характером, и она мне все время говорила: «Люсь, ну, чего так? Смотри, у тебя есть яблоко, тебе хочется апельсин. У тебя есть апельсин, тебе хочется банан. Почему я умею радоваться соленому огурцу, который у меня есть?»

И надо сказать, что в какой-то момент я её услышала. Нет, не в ранние годы. Но логика развития моего человеческого шла по линии принятия жизни. Сегодня я гораздо более позитивный человек, чем тот, которым родилась. Сегодня я знаю, что надо фиксировать свое внимание и свой глаз на том, что его радует. Если в течение многих юношеских лет своей жизни я видела исключительно вещи, которые мне мешали, не нравились, то с годами это стало потихонечку меняться. Особенно это стало меняться, когда я поняла и через сознание пропустила, что не хочу быть несчастной. И поняла, что это немножко зависит от нас, — какими мы хотим быть.

Могло и не повезти, и ничего бы не получилось. Но несколько лет назад я тяжело заболела, ходила на облучение, на химиотерапию. Это было довольно тяжело. И почему-то на меня наехало большое счастье — вдруг я стала невероятно ценить красивую погоду, красивое дерево… Чего в состоянии здоровья я совершенно не ощущала. Может быть, оттого, что возникла угроза жизни и я понимала, что она может кончиться очень быстро.

…Может, я не самый счастливый человек на свете, но, во всяком случае, я бесконечно дорожу каждым положительным моментом. У меня поменялась полностью оптика. Хорошее я вижу лучше, чем плохое. Я безумно радуюсь хорошему. Гораздо больше радуюсь хорошему, чем огорчаюсь плохому. Поэтому у меня даже нет этого вопроса, откуда я беру силы. Просто, поставив перед собой эту задачу, я постепенно, к семидесяти с лишним годам, все-таки научилась немножко больше радоваться, чем это было мне дано от начала.

Следует задуматься: хотим мы быть счастливыми или хотим мы быть несчастными, и как мы относимся к тому, что нам каждый день подается в виде солнца, дождя, ветра, воды, которая шумит, и прочих мелких радостей, которых мы, в общем, не замечаем.

А. Сокуров: Наверное, в чем-то мое впечатление, мое ощущение совпадает. Мне стало легче, когда я понял, что то, что я делаю, все равно мало кому будет нравиться. Когда я понял, что то, что я делаю — очень несовершенно. Когда я понял, работая над фильмом или спектаклем, что у меня нет условий нормальных для создания этого произведения, что у меня нет достаточного времени, нет достаточных средств на создание. И я прекрасно понимаю, что мой поезд ушел, что мой зритель: ушел куда-то в сторону, — может быть, вперед, может быть, назад. И в каком-то смысле это меня успокаивает.

А силы дает то, что я всего-навсего режиссер. Я же не писатель, я же не какая-то там фигура. Я всего-навсего режиссер. Это ремесленник.

Вы должны понять, что кино — это не искусство, это пока еще ремесло. И в этом ремесленном усердии человек очень часто удовлетворяется малым. Сделал человек какую-то тарелку или горшочек, или что-то вышил, — ну и хорошо. Появилась у меня возможность сделать фильм, о котором я давно мечтал, и, Господи, спасибо Тебе за это.

Но я понимаю, что многое из того, что хочу сделать, я уже не сделаю. И я понимаю, что многого не сделаю не только потому, что не будет условий экономических — кино, к сожалению, такое ремесло — но еще и потому, что у меня есть замыслы, которые я никогда не смогу предъявить обществу, в котором живу. Я не смогу даже заявки сформулировать и открыто их представить для всеобщего обозрения, уже не говоря о фильмах, которые могут быть по этим идеям сняты. Я понимаю, что со мной будет, если это будет сделано.

Все же режиссер очень зависим от общественного поля. На режиссера очень сильно действует, когда люди встают и выходят из зала. На меня когда-то это действовало сильно. Сейчас я отношусь к этому с большим пониманием. Именно с большим пониманием судьбы, настроения и чувств каждого человека. Я внутри себя заставил себя уважать самые страшные проклятия, которые в этот момент в мой адрес раздаются. Не всегда люди встают и тихо, спокойно, на цыпочках выходят из зала. Я имею в виду своего родного, отечественного зрителя.

Я понимаю, что другого все равно не будет. Но как ремесленник — если у меня будут возможности и силы — я буду делать то, что делаю. И в этом нет никакой вины моих зрителей, равно как и моей вины. Такие условия жизни, такие условия взаимоотношений, в общем, свободного человека со свободными людьми.

Ни у кого нет обязанности прислушиваться и приглядываться, и причувствываться к тому, что я делаю. И чем дальше идет время — и Людмила Евгеньевна об этом говорила — тем более разными мы становимся, и тем более странными мы становимся, и тем меньше появляется в обществе сложных людей. Нам очень важно, чтобы в нашем российском обществе было много сложных людей, чтобы эти люди были на свободе, чтобы они не попадали в места заключения, чтобы они могли существовать: люди разных взглядов, разных позиций, разных точек зрения. Это, без всякого сомнения, было на излете советской власти, когда сложных людей было очень много и из этих сложных людей в определенной степени состояли коллективы научно-исследовательских учреждений, институтов, заводов. Это очевидно.

Я помню приезды Тарковского в Ленинград тогда, которые мы организовывали. Переполненные аудитории. И кто это были? Это были студенты в меньшей степени, но в большей степени — инженерно-техническая интеллигенция. И что это было! Что это был за народ! Такое ощущение, что ты находишься совсем не в советском периоде и совсем не органы госбезопасности контролируют жизнь. Свободные люди. Смотришь на лица этих людей и понимаешь, что они понимают. Что они находятся на уровне гениальных людей своего времени.

Тарковский встречался с людьми в разных обстоятельствах, то кроме абсолютно шизофренических выпадов, которые в его адрес, конечно, были, — были абсолютно равные по уровню вопросы. И не на все вопросы он мог ответить ситуационно и моментально.

Надо спокойнее, наверное, к этому относиться. Тебе даны те силы, какие тебе даны. И более тебе не дано. И быть просто человеком, мне кажется. Я просто человек, и мои проблемы — это те же проблемы, что у вас у всех. Я также испытываю страх перед ростом цен. Я просто не понимаю, как будет жить моя мама, сестра моя, мои близкие, несмотря на помощь, которую я посильно оказываю. Я совершенно не понимаю, как будут жить люди, у которых есть большие семьи. Знаете, я даже не могу представить себе полноценный завтрак большой современной русской семьи. Я не представляю этот уровень жизни, и что ожидает людей.

Это меня тревожит больше всего. Я очень остро чувствую и понимаю, как живут мои соотечественники. Это меня больше беспокоит, чем мои проблемы с кино, в конце концов.

Л. Улицкая: По поводу слова «ремесленник».  Есть другое слово — «профессионал», которое обозначает то же самое. И это чрезвычайно важная точка нашего существования. У нас происходит падение профессионализма во всех сферах жизни. Поэтому для меня ремесленник, или профессионал, — это высочайшая марка: все меньше и меньше делается врачей, которые могут ухом послушать больного, все меньше и меньше делается инженеров, которые понимают, что они делают, все меньше и меньше во всех областях профессионалов.

Когда я вижу дворника, который красиво метет двор, я готова его поцеловать, потому что то, как сегодня стал работать наш народ, как все мы стали работать, — это ужасно. И падение профессионализма во всех сферах жизни делает профессионала почти священным человеком в наших условиях.

У меня мама работала в Институте педиатрии, я с детства знала очень много хороших врачей, меня водили к хорошим докторам. И я знаю, что настоящий профессионал — это всегда человек служения. Он не может работать плохо, он работает всегда одинаково вне зависимости от того, сколько ему платят за его работу. И это один из болезненных моментов нашего времени: мы себе прощаем плохую работу, и с этим мы никуда дальше не двинемся.

Получается, что, вроде, я какие-то претензии предъявляю. Нет-нет. Эти претензии я предъявляю и к себе, и ко всем нам, людям, которые снизили планку. А мы все снизили планку. Кроме Сокурова.

ВОПРОС: Александр Николаевич, вопрос к вам. Несколько дней назад министр культуры Мединский сказал, что пока он министр, ни режиссеру Манскому, ни его проектам, денег не даст. Фактически, за поведение, за творчество, за гражданскую позицию. Означает ли это, что грядет тотальная цензура? И как в этом состоянии работать творцам, ремесленникам?

А. Сокуров: Мне кажется, давать политические оценки — вряд ли это функция и задача министра культуры. Если так на самом деле было сказано, если за этим последовали какие-то действия, то это очень большая ошибка. Потому что «Артдокфест» — один из лучших фестивалей документального кино в нашей стране, и я участвовал во многих фестивалях этого цикла, и к Виталию отношусь с большим пиететом. У него чистый общественный взгляд, и он делает по-настоящему серьезное документальное кино. Может быть, какие-то мои документальные фильмы забудутся через время: слишком много замудреного субъективизма. А Виталий создает фильмы, где есть бесценное документальное содержание. И эти фильмы, конечно, должны быть национальным достоянием и храниться, сохраняться… Абсолютно неправильно, если Министерство культуры не поддержит фестиваль. Мне кажется, это публичная ошибка.

ВОПРОС: К Людмиле Улицкой вопрос. Тут был разговор об отношениях свободного человека со свободными людьми. В связи с этим: есть в Америке известная писательница Айн Рэнд («Атлант расправил плечи», «Источник»). Мне было бы интересно узнать ваше отношение к её философии разумного эгоизма свободной личности. Это философия достаточно сильно противоречит концепции альтруизма, распространенной в нашей идеологии.

Л. Улицкая: Дело в том, что я не читала этого автора, поэтому мне трудно будет комментировать. Что же касается темы альтруизма и некоторого противопоставления свободному эгоизму… Я уже обмолвилась, что я по профессии генетик. А генетику человека преподавал, когда я училась, совершенно замечательный Владимир Павлович Эфроимсон.

В 1970-е годы в журнале «Новый Мир» была напечатана его статья, которая называлась «Генетика альтруизма», если я не ошибаюсь. Эта статья очень сильно опережала исследования, которые были сделаны тридцатью-сорока годами позже.

Дело в том, что человеческий альтруизм, который мы рассматриваем как нечто противоположное эгоизму, — он в популяции человеческой для выживания так же важен, как эгоизм. Потому что эгоизм направлен на персональное выживание, — альтруизм направлен на групповое выживание. И эти вещи, возможно, дополняют друг друга. И то, и другое направлено на выживание здоровой популяции.

Надо сказать, очень многие научные противоречия вообще в последние два десятилетия снимаются. Когда-то корпускулярная и волновая теория находились в некотором противоречии, а потом оказалось, что противоречия нет и это вполне можно увязать интеллектуальным образом в нечто единое.

ВОПРОС: Второй вопрос, может быть, к обоим гостям. Почему наша современная интеллигенция сосредоточена на констатации печальных фактов? Даже в ваших выступлениях больше всего было таких эпитетов: ужасно, плохо, хуже, страшно. Я, честно говоря, не слышу в дискуссии какого-то позитива. Куда вообще нашему обществу двигаться?

Александр Сокуров сказал по поводу устройства государства: все понимают, что оно не отвечает требованиям современной России. А какое оно должно быть? Куда мы должны двигаться?

А. Сокуров: Вы задаете важный вопрос, но все же не все вопросы по зубам обществу. Есть вопросы, над которыми должны думать люди, у которых есть для этого настрой, уровень научной культуры, уровень просвещенности.

Что касается устройства нашего федеративного государства, то общественными дебатами и в недрах общественных дебатов — вряд ли что-то можно найти. Очень важно, чтобы у государства и у общественных организаций, — на что я надеюсь даже больше,— были бы человеческие в первую очередь, ресурсы. Замеченные, отмеченные, интеллектуальные ресурсы, которые могли бы дать задание на разработку новых конституционных идей.

Но от общества нет этого запроса, общество не дает этих заданий. Общество не дает даже заданий проанализировать выборную тактику и стратегию в нашей стране: как изменить выборы, как избежать того, что очень часто происходит у нас.

То есть этого заказа от общества, без всякого сомнения, нет. И решение многих вопросов бывает, как в кулинарии: закипает и готово.

Общество не задает этих вопросов. Ни профессиональное, ни гражданское этих вопросов не задает. Оно с большим трудом справляется с той текучкой, которая есть. И профессиональная среда, и политическая элита, и гражданское общество, если оно есть, они почти не справляется даже с той малостью вопросов, которые существуют изо дня в день. А мы с вами ставим вопрос: можем ли мы думать о принципах федерализма, можем ли думать о том, правильно ли организована у нас экономическая политика и что такое национальная политика в такой разной стране, как наша…

Мы имеем Конституцию Российской Федерации, при этом мы допускаем существование внутри Федерации государств с разной формой правления. Уже сейчас. И вы понимаете прекрасно, что это реальность. И за этим никто не следит, и это никто не отслеживает, и это есть секрет власти. Хотя, он секретом не является.

То есть, внутри демократической федеративной республики нашей существуют республики — уже не республики, а целые государства — которые претендуют и на военное место в стране, и на национальную политику, такую, которая, основываясь на другой, в том числе религиозной, доктрине, начинает существовать вне зависимости от норм, какие есть у нас сейчас.

Так что вопрос объективный очень. Мы не должны рассматривать проблемы общественные, политические как некий примитивный революционный процесс. Революции не решают главных вопросов, они не решают эволюционных вопросов, как мне кажется. Как в науке: какой-то всплеск, обнаружение какого-то выхода, как нам кажется, радикального, внезапного — что-то открывает нам… Но тем не менее, к этому всплеску, к этому выводу ученый должен прийти целой-целой цепочкой лет жизни и своего эволюционного развития.

Наша проблема во многом заключается, мне кажется, в том, что в России отсутствует эволюционное, последовательное развитие. Мы не смогли создать эволюционным способом, — без разрушений и без пустот за спиной — государство, которым мы гордились бы. Каждое историческое кольцо, каждый исторический период означает: мы отрицаем, стираем и начинаем заново, отрицаем, стираем и начинаем заново. И каждый раз с помощью силы. Все решения, все, что свершается, все свершается с помощью силы и с помощью сверхусилий силы и власти. Не общества, а именно силы и власти. Это наша очень серьезная проблема. И тут не до смеха, конечно, не до радости.

Мне кажется, что о многом, о чем думал или беспокоился в свое время Достоевский или Чехов, многое из того, о чем они говорили, просто не изменилось. А если вы прочтете Маркиза де Кюстина, его воспоминания о России, вы поймете, что бóльшая половина того, что там написано, абсолютно актуальна для российской жизни сегодня. Так сказать, совершенно очевидная тяжеловесность жизни российской.

ВОПРОС: Для того, чтобы идти вперед, как вы думаете, может быть, стоит вернуться назад, назвать правду, чтобы возникло какое-то обсуждение в обществе, дать оценку? Потому что в современной истории мы имеем ужасные вещи, и это все в исторической памяти народов и людей, которые живут в России. Люди ничего не забывают.

Мы забыли Кавказ. Мы позволили войну на территории России. Вы знаете, что военные торговали трупами мирных жителей, чтобы семья смогла похоронить потом этого человека?

Л. Улицкая: Этот вопрос не однажды вставал на повестке дня. Это вопрос разнообразной люстрации. Когда возник Хрущев, люстрация не произошла. Когда кончилась советская власть, люстрация не произошла. Это нежелание изнутри признать свои грехи, свою вину. И это нежелание касается не только высших эшелонов власти, но, видимо, и всех нас. Это наша общая вина, это наша общая беда, и ваша горечь абсолютно понятна. У меня оба деда сидели, оба деда реабилитированы, но люди, которые их посадили, — никто их не наказывал, об этом речи не было.

Ваш вопрос понятен, и на него ни я, ни Александр Николаевич ответить не сможем. Это наша страна, это наша беда, это наша боль. Мы такие.

ВОПРОС: Но мы не говорим правду.

А. Сокуров: Но вы же сейчас сказали и люди услышали. И, без всякого сомнения, то, о чем говорите вы, об этом писалось, этого было много и в прессе. И все те системы демократические в стране, которые имеют возможности (я имею в виду прессу, радио, Телевидение, если оно демократическое), они об этом все время говорят. И сегодня «Дождь» говорит о вещах очень серьезных, и «Новая газета» никогда не молчит. Иногда «Эхо Москвы», теперь уже иногда.

Поэтому я бы не сказал, что абсолютное молчание. Но мы, на самом деле, очень многого не знаем, и ответы на многие вопросы может дать, как мне кажется, по-настоящему только искусство. То, о чем вы сейчас говорите, о положении в армии, о поступках воюющих людей с разных сторон (кто что продает, кто кого продает), это под силу рассказать только большому искусству, большой литературе в первую очередь, в романной форме большой литературы. Иногда, в самой меньшей степени, кинематографу. Может быть, и большой программной симфонической музыке. Если бы были в наше время Прокофьев или Шостакович, то мы услышали бы симфонию, в которой бы всё узнали, как мы всё узнаем в том, что в свое время написали Шостакович или Прокофьев, особенно Шостакович. Потом немножко Шнитке.

Видимо, в этой области грандиозных, масштабных результатов пока нет. Это зреет, надо к этому подойти.

Этимология, или истоки этой жути — они не мистические. И тут очень трудно найти художественную меру и художественную деликатность, и художественную, если угодно, толерантность… Даже Солженицына не всегда есть силы читать.

Если бы кто-то решился описать всю историю чеченской войны и зверства с обеих сторон, и с той, и с другой стороны… Бесконечные зверства, бесконечное открытие всех совершенно механизмов унижения, измывательства, истязаний человека, предательства, которое было, в том числе, среди военных. Предательство начальниками и генералами своих солдатиков, и брошенность этих солдатиков, и огромные ошибки военного и политического руководства, и безмерная жестокость с другой стороны…

Конечно, все впереди еще: мы сможем об этом узнать. Вы говорите об этой кавказской истории. Мы-то не можем разобраться по-настоящему и прямо ответить на вопросы еще той кавказской войны, еще за те зверства царской армии мы не покаялись и не попросили прощения. А мы должны понимать, что военная эволюция, военное продвижение русских войск на Кавказе в XIX веке стоило жизни сотням тысяч коренного населения. Очень многие национальные группы, целые народы просто бежали со своих земель.

Понятно, что внутри кавказского общества находились как тогда, так и сегодня трезвые, мудрые силы. Как тогда, так и сегодня, они никак не могут сконцентрироваться и выразиться, возвысить свой голос. Они искусственно принижены не властью российской. Они сами склонили головы, они сами отдают себя, что называется, на заклание. Даже тогда, когда никакого давления московского нет.

Я бываю на Кавказе, я вижу это — готовность к смирению, готовность к принятию любых решений, подмена местной инициативы, местной воли — московской как уже неизбежной, и так далее, и так далее. И то, что происходит в Чеченской республике, и поведение джигитов здесь, на территории всей прочей России за пределами Кавказа — это есть следствие тотально не решенных вопросов.

Что такое, например, была чеченская война? Это что было? Это была национально-освободительная война? Или это был мятеж? Если это был мятеж, тогда нужна контрибуция и соответствующие акции со стороны государства. Если это была национально-освободительная борьба, нужно немедленно проводить референдум и опрашивать население, хотят ли они жить с русскими, нужны ли им русские, русская культура, русское государство?

Мы иногда навязываем Украине свою любовь и свое братство, не являясь братьями и сестрами... Просто рядом, близко живущие народы, соседние… Мы не можем навязывать свою любовь. Я сейчас разделяю это со стратегической политикой — это разные вещи: поведение России как стратегического объекта — это одно, поведение русского народа, русские амбиций и фантазии — это совершенно другое. То же самое и в вопросах кавказской ситуации.

Уверяю вас, что без внутреннего осмысления своего места, своей роли и своих ошибок, кавказское общество никогда не выйдет из того состояния, в котором оно находится. Везде нужно уметь анализировать жизнь, деятельность, позиции собственного народа.

У меня много бывает дискуссий с моими студентами. Я им говорю: первое: сделайте, чтобы мы поняли, кто вы. Как вы умеете любить, как вы умеете держаться друг за друга. Не как вы умеете воевать и убивать противников, и объявлять джихад, а покажите, что вы люди, у вас есть семьи, у вас есть доброе внутреннее человеческое начало. В первую очередь покажите это. Станьте понятными и известными. А уже потом все остальное. Это вопрос очень важный. И второе: вглядывайтесь очень внимательно в душу, суть, исторический путь и характер собственного народа. Берите пример с русских, которые до такой степени изрыли, ископали свою собственную жизнь, свою собственную историю, что теперь уже никаких потаенных и каких-то неопределенных мотиваций, ситуаций нет. Мы все знаем о русских, и мы показываем это через наших писателей, через нашу музыку. Мы открыты.

Читаем Достоевского, смотрим, как он говорит про русских людей и что такое русские люди, и что с ними происходит. Будьте открытыми, внимательно вглядывайтесь в свои народы и помогите собственным народам разобраться, кто вы есть, откуда, зачем, почему и какие у вас есть проблемы. И что из прошлого, из этих проблем, вы перетянули в современную жизнь.

К сожалению, этого процесса на Кавказе нет. Осмысления жизни собственного народа, понимания её в самых разных областях — к сожалению, этого нет.

А войны... Войны всегда чудовищно отвратительны, и в войнах все ведут себя чудовищно отвратительно. Не бывает идеальных, эстетических или этических войн. Такого не бывает. Затеяли, — значит, давайте хлебать полной мерой. Раз довели до войны, значит, будет так, как будет.

Н. Солодников: Я даже могу предположить, что вы ответите на мой вопрос. Я просто хочу, чтобы вы это произнесли. Мне кажется, это очень важно для молодых людей, которые находятся сегодня здесь. С каждым годом все больше и больше людей уезжает в Европу, цепляясь за европейские семьи как будто бы за свои семьи, и цепляясь за европейскую историю как будто бы за свою историю. И я все время представляю себя там, сидящим на ступенях Собора Святого Петра вместо Даниэля Штайна. И я все время слышу и вижу себя, когда ваш голос, Александр Николаевич, в фильме о Ростроповиче говорит: «Европейцы не рабы Божьи — творение Божье...» Когда я приду к вам и скажу: «Я решил уехать», — вы мне скажете: «Коля, оставайся», и кто-то другой придет к вам, скажет: «Я решил уехать»,— вы скажете: «Оставайся». Почему мы должны остаться? И должны ли?

Л. Улицкая: Мне часто задают этот вопрос. И я имею на него один ответ: мы ничего никому не должны. Человек, который хочет уехать, имеет свою мотивацию для того, чтобы уехать, — может уехать. Человек, который хочет остаться — остается и живет здесь.

В семидесятые годы многие мои друзья-евреи уехали из России. И тогда их очень преследовали за это, и были очень тяжелые моменты расставания. Потом прошло каких-нибудь тридцать лет, и оказалось, что можно уехать, можно приехать, можно жить в одной стране и в другой стране. И это тоже то, что мы должны в себе преодолеть.

Нет этой непереходимой границы. Мы живем здесь, в России, и Россия — это моя единственная культура. Я — человек монокультуры, у меня нет ни французского, ни английского, ни немецкого языка. Все, что я знаю, связано с русским языком, поэтому я отсюда уехать не могу.

Есть другие люди, у которых более широкие возможности, которые могут существовать прекрасно в Италии. Ничего плохого в этом не вижу. Я очень завидую людям, которые могут жить в Италии, знают итальянский язык. Это замечательная страна.

Вопрос в том, можем ли мы сделать свою страну лучше или не можем. Или мы отказываемся, говорим: «Нет, я уеду». И то, и другое решение возможно. Я не хочу утверждать, что кто-то абсолютно прав, а кто-то абсолютно не прав. Поступайте так, как вы считаете нужным. Это нормально.

А. Сокуров: Прошу вас: не уезжайте. Родина дана нам для того, чтобы работать здесь, для того, чтобы находить силы как-то защищать её, для того, чтобы ласкать культуру свою, ласкать и любить наших писателей, наших композиторов, наших художников, наших биологов, математиков. Это наша общая страна, и нам надо пытаться преодолевать…

Конечно, я согласен, что это выбор каждого человека, конечно. Моя родина — русский язык. Я прошу Колю не уезжать. Потому что, если Коля уедет, вот этого всего уже не будет, того, что мы видим… А ведь это по всей стране происходило... Десятки и сотни людей присутствовали на встречах с удивительными людьми, и для меня сейчас событие сидеть рядом с нашим великолепным писателем и блестящим человеком. И как бы это произошло, если бы не «Диалоги»? Нам надо сказать молодым: «Ничего никогда не бойтесь. Все равно хуже смерти ничего не бывает. Страшнее смерти ничего нет. Ничего никогда не бойся». Только это я могу сказать. И в добрый путь всем, у кого есть силы для того, чтобы делать отечество наше лучше, для того, чтобы стоять и выстаивать, и не сдаваться. Не сдаваться.

Я обращаюсь сейчас к журналистам, ко всем, кто слышит нас. Будьте честными, будьте порядочными, не продавайтесь. Не обнимайте тех, прикосновение к которым нас всех унижает. Будьте честными, будьте подробными, будьте внимательными. Спасибо.