Катерина Гордеева: Этот диалог для меня страшно важный. Я всем показывала, во что превратилась книжка Марии Степановой — это при моем использовании. А оказалось, что у Людмилы Евгеньевны Улицкой эта книжка в такое же превратилась.

Мы поговорим о памяти, о том, что такое память для каждого из нас, и может ли память нас каким-то образом спасти из того морока, в котором мы оказались, несмотря на этот солнечный день. Людмила Улицкая, Мария Степанова, проходите.

У меня вопрос к вам обеим, потому что мне кажется, что это такая точка, которая вас должна развести. Маш, вы всё время пишете о памяти как припоминании, да? Как способе всё время что-то найти, что-то обнаружить за вот этой кулисой. Я придумала, когда сюда шла, образ: это окно. То есть человек, который внутри вашей книги, он как будто бы пытается в этом окне увидеть своё отражение. А ваш человек, Люся, который в ваших книгах, — он пытается это окно открыть и увидеть за окном себя другого, себя будущего или себя прошлого. Так чем память отличается от припоминания?

Людмила Улицкая: Это трудно — тяжелая постановка вопроса. Потому что мы получили этот термин вообще от Платона. И, по платоновской идее, мы всё знаем заранее, всё, что с нами должно случиться. Всё, что с нами было, — это отражение каких-то высших игр, которые происходят не в нашем сознании, а помимо нас. Мы в процессе жизни припоминаем то, что там, где-то в иных сферах происходило.

Поэтому то, что сейчас мы собираемся обсуждать, на самом деле, для меня не о том. И я человек, очень остро сейчас, именно в последние годы это переживающий, — последние полтора-два года.

Дело в том, что я решила завязать. Время от времени я решаю завязать с писательством. И я в очередной раз решила завязать, тем более что у меня есть сладчайшее занятие — у меня обнаружилось в доме больше чем за 40 лет моих собственных дневников. И я их начала читать, и это было абсолютно потрясающе! Во-первых, я поняла, что мы забываем не половину жизни и даже не три четверти, а сохраняется в памяти одна десятая. Потому что я описываю 40-летней давности события с участниками, о которых я пишу как о близких людях, — имена-фамилии. У меня нет картинки, я не помню, кто этот человек, о котором я довольно большой сюжет излагаю. И вот это проходит. Там очень много интересных вещей, таких, из области самонаблюдения.

Поэтому что такое память? Сегодня я погружена в этот ответ. Ни я, ни Маша, наверное, — мы не ответим на этот вопрос. Но какие-то отдельные, локальные точки, которые мы проходили, исследуя эту тему, мы о них можем рассказать.

Я сейчас свидетельствую, что память — это очень хрупкий инструмент, абсолютно не надежный, которым мы сами манипулируем. Потому что есть вещи, которые мы не хотим помнить, и мы их успешным образом забываем. У меня есть абсолютно выразительный, потрясающе смешной пример на эту тему.

Мне 15 лет. Меня пригласила моя подруга из писательского мира на даче в Переделкино, мы справляем её 15-летие. А у неё взрослые кавалеры, и вообще какие-то более взрослые молодые люди, 23-х, допустим, лет.

Мы наслаждаемся этим замечательным общением, и некий молодой человек —тогда для меня очень взрослый, лет 25-ти, наверное, — мы стоим с ним на террасе, и он простирает свои руки и вот-вот прямо ко мне пристраивается за разными любовными развлечениями легкого характера. И я совершенно в полном ужасе ему говорю: «Миша! Что вы делаете? В соседней комнате ваша жена». И он на меня смотрит, понимает, с кем он имеет дело, и говорит: «Ну ладно, тогда пойдём поссым».

И я зарыдала в четыре ручья. И меня всей компанией утешали, потому что меня оскорбили так, как никогда в жизни никто, это невозможно было себе представить.

Я отрыдала, и забыли. После этого прошло лет семь-восемь, и в этой же приблизительно компании, но без этого товарища с полотенцем на шее, мне мой приятель говорит: «А помнишь, как тебя — называет имя — оскорбил?», — и начинает смеяться. Я говорю: «Я не помню». Он говорит: «Ну ты что! У Машки на дне рождения он тебе предложил...». И я вспоминаю. То есть я все эти годы вытеснение было столь мощным! Это было самое большое оскорбление, которое получила юная девица, и это вытеснилось у меня абсолютно. Когда мне напомнили, я всё это вспомнила и, конечно, уже смеялась.

Это совершенно замечательный опыт: что мы запоминаем и что мы не запоминаем. Казалось бы, такая вещь — её не запомнить нельзя, она очень яркая. Забыла! Вытеснилось! И это имеет отношение к той работе, которую каждый из нас проделывает: что мы помним и что мы забываем. Поэтому важно писать дневники.

К. Гордеева: Маша, так чем память отличается от припоминания?

Мария Степанова: Я, конечно, тоже никакого ответа не дам, ни правильного, ни неправильного, но немножко про это подумаю сейчас. Мне кажется, условно говоря, вот что: что для меня память так или иначе связана с усилием. Это никогда не какая-то данность, не территория, на которую можно спокойно, безболезненно зайти в любую минуту. Это серьезное, довольно драматичное, не всегда приятное предприятие. Я, конечно, очень согласна с Людмилой, когда она говорит о том, что забвение так же необходимо, так же целебно, так же спасительно, как и память.

Есть такое важное общее место последних лет: мы очень часто говорим, что память — это вещь, которая нас спасет, память — это вещь, которую необходимо культивировать, взращивать, обращаться к ней.

К. Гордеева: Мы приравниваем память к бессмертию.

М. Степанова: Да, именно, к такому секулярному бессмертию. Но, помимо всего прочего, память — это ведь вещь рукотворная. Три наших частных памяти о сегодняшнем мероприятии, когда мы их начнем перетряхивать через две недели, они, наверное, будут достаточно сильно различаться. И совсем уже широкий веер значений воспоминаний и искажений получится, если мы соберем воспоминания об этом мероприятии всех, кто сегодня сидит и терпеливо нас слушает. Это такая бесконечно рябящая водная поверхность, на которую невозможно опереться, в ней нету ничего твердого и ничего надежного, на неё нельзя положиться. То есть это такое усилие, попытка сделать жидкое вещество твердым, немножко его подморозить, довести его до такого состояния, чтобы в нем можно было увидеть отражение. И тогда оно ненадолго оказывается работающим, а потом снова растекается или исходит паром.

К. Гордеева: Действительно ли память позволяет обрести бессмертие? Мне кажется, что вся мода на припоминание или увековечивание связана с невероятным страхом смерти, который свойственен современному обществу. Потому что сейчас нет такой войны, которая бы заставляла всё время находиться в напряжении, с нами не происходит таких бедствий, и поэтому современное общество занялось памятью, занялось своим прошлым, чтобы как-то за что-то цепляться. Может ли память обеспечить бессмертие?

М. Степанова: Давайте сейчас я первая отвечу. Мне кажется, что нет. Вернее так, мне кажется, что она может обеспечить бессмертие очень странно, очень сомнительного образца. Это бессмертие, которое будет сделано по образцу электронных хранилищ — огромного облака, где так или иначе накапливаются все эпителиальные чешуйки, все наши следы, весь мусор нашего существования, в том числе и тот, от которого мы, может быть, хотели бы избавиться.

И когда я об этом думаю, мне становится жутковато: это чем-то немножко напоминает экологическую ситуацию — горы мусора, тонны пластиковых пакетов, которые невозможно ни уничтожить, ни спрятать, ни зарыть, ни забыть. Бесконечное количество цифровых изображений, которые у каждого из нас. Я не знаю, как у вас, у меня в телефоне 7 тысяч картинок, которые я время от времени ценой мучительных усилий довожу, предположим, тысяч до двух. В ближайшие несколько месяцев нарастает ещё несколько тысяч. В этом есть какое-то чудовищное отсутствие гигиены, что ли. И я всегда спрашиваю о том, для кого эти безграничные запасы изображений предназначены. То есть, да, в идеале цифровые возможности дают нам, — почему бы нет? — шанс сохранить каждую минуту, каждую секунду, каждый суп, который мы съели, каждый чай, который мы не допили, в четырех цветных картинках. Но хотелось бы представить себе ту инстанцию, которая зачем-то будет просматривать все эти горы изображений, все эти горы мусорных воспоминаний, и хотелось бы понять, кто она. Человек ли это?

То есть для меня индустрия памяти — это своего рода тупик, который связан с секулярным характером этой странной религии. Потому что память, мне кажется, это новый культ, конечно, но он такой, странноватый, кривобокий немножко.

Л. Улицкая: Маш, мне удалось встроить эту тематику в старую околобиологическую идею академика Вернадского: это тема ноосферы. Это очень старая мысль, она как-то была почти совсем забыта, потому что это начало XX века. Он был геолог, и он занимался геологией, и его концепция была чрезвычайно важна. Она сегодня наполняется новым смыслом, что, кроме геосферы, существует биосфера, то есть всё то живое, что нас окружает, от микроба до нас с вами.

И существует — вот тут вот внимание, это вот существенно, — то, что он называет ноосферой. То есть некоторая сфера человеческого сознания. Оно тотальное, но оно есть суммарное произведение всех наших достижений, прозрений — биологические законы и художественные произведения. Он не вносил тех идей, которые сегодня мы могли бы внести, потому что, когда он говорил о ноосфере, то речь шла, конечно, только об области знания. Он жил в доинформационном мире, бита он ещё не знал. И поэтому я думаю, что сегодня настало время, когда уже можно эту его идею ноосферы рассматривать под новым углом зрения.

Мне кажется, что в этой ноосфере плавает всё то, что вообще суммарно создано человечеством. Стихи, которые написала Маша Степанова, стихи, которые написала девочка, которая вчера пришла ко мне на вечер и принесла свою тоненькую, руками набранную книжку, — всё, что ценно, и всё, что имеет смысл не для нас.

Мы не ценители того, что с нами происходит. Внешний глаз — он здесь чрезвычайно важен. Но тем не менее, о чем мы можем судить? О том, кто будет на это смотреть, мы не знаем. Но знаем, что это колоссальный, всё увеличивающийся запас нашего совокупного планетарного продукта, усилий наших дарований разного рода, знания, опыта, что всё это некоторым облаком висит.

Вот это , собственно говоря, и есть бессмертие, это продукт человеческий. Все мы очень дорожим собственным «я». И мы, обитая в пространстве этого прекрасного мира, совершенно не думаем о том, что мы конечны, — вот я помру послезавтра, а забор этот останется. Но понимаете, поскольку я по своей старой профессии генетик, то у меня всегда рядом стоит ещё одна идея — что с 1953 года возникло абсолютно новое существование человека. Через 20 лет после того, как был открыт код ДНК, стало ясно, что каждое живое существо — это текст, и каждый из нас — это текст. И этот текст сегодня поддается расшифровке. Уже есть такие лаборатории, где вы плюнете в пробирочку, и вам за 150 долларов принесут расшифрованный ваш геном. Сколько там достоверного, сколько недостоверного, сейчас трудно об этом судить, я даже не буду это обсуждать. Предположим, что они уже научились это делать.

И вот ещё один шаг дальше. Дело в том, что я несу в себе половину генома моей мамы, половину моего отца, четверть деда и так далее. Мы все несём в себе огромное количество людей, частиц этих людей. Мы рожаем наших детей, и в них продолжается жизнь этих самых текстов, потому что это всё тексты. Это тексты, на которых написано, какой формы будет ухо, будет ли музыкальный слух, будут ли хорошие спортивные способности, рост и многие-многие другие вещи, все вещи. Вообще, фантастическая перспектива, когда ты понимаешь, как всё это играет.

И есть ещё одна важная точка. Дело в том, что единственное место в мире, в котором тексты вголую между собой общаются и могут коммуницировать, — это человеческое сознание. Потому что непрочитанный текст перестает быть текстом. Для того, чтобы он был текстом, нужно считывающее устройство, это уже мир информатики.

И вот человек, его сознание — это единственное место, где тексты между собой взаимодействуют. И всё художественное творчество и наши научные открытия происходят именно в этом трудно определяемом пространстве. Мы обмениваемся текстами, и наши склонности к каким-то определённым людям, кого мы любим, кого не любим, в большой степени связаны с тем, как много в нас общего, как одинаково или не одинаково работают эти наши самые маленькие частицы, гены, которые нас созидают так или иначе.

Я вам не изложила стройной концепции, у меня её нет. Предполагаю, что сегодня стройной концепции нет ни у кого. Но вот эта идея нашей общности, нашего вида, уникальности нашего вида, которая только в том и заключается, что есть эта ноосфера, как её называл Вернадский... Может быть, её будут называть «мемосферой» или ещё как-нибудь, слова этого ещё нет. Это та зона памяти, которая существует вне зависимости от нас. Мы передаем своим детям какую-то часть нашей памяти словесным образом, какую-то они получают из книг, какую-то они получают воспитательным образом просто от общения и, в принципе, это восхитительный, интересный процесс. И мы стоим на самом первом этапе его.

Почему так трудно говорить? Потому что терминологии ещё нет, ещё не родился инструмент для того, чтобы точно это измерять. Но это дико волнующе — это волнует всех, мне кажется.

К. Гордеева: Есть, что добавить?

М. Степанова: Да, и это, конечно, совершенно завораживающая история. Вот, есть система хранения, есть грандиозный купол, под которым всё это так или иначе находится. И есть кто-то — человек, инстанция? — которая когда-то, в каком-то будущем предназначена быть тем, кто под этот купол войдет и всё откроет, и всё прочитает, и всё увидит.

И здесь очень интересны две штуки. Одна — что это за «всё»? То есть у человека есть какой-то врождённый, усвоенный им на каком-то досознательном уровне инстинкт отбора. Мы бесконечно выбираем: яркое — не яркое, важное — не важное, интересное — не интересное. Это происходит каждую секунду, это совершенно естественный процесс. Мы выбираем привлекательное и отбрасываем в сторону непривлекательное. Это, собственно, то, что делает нас людьми, — некоторое количество выборов, которые мы ежеминутно делаем.

И при этом мы понимаем, что, видимо, то, что остается в стороне, — вот этот ворох никому не понадобившихся вариантов, вереница неполюбленных вещей, людей, книг, стихов, мусорных салфеток, сношенной обуви, — это то, что остается в такой зыбкой ничьей зоне. Сейчас проходит у вас выставка Кабаковых с запоминающимся названием «В будущее возьмут не всех», — вот под этот волшебный купол, куда попадают все что-нибудь значащие результаты человеческой жизнедеятельности.

Что будет со всеми теми сиротливыми, никому не нужными вещами, которые туда не попадают? Что будет со всеми не понадобившимися людьми, которые не написали стихотворения? Помните, у Тарковского героиня Тереховой в «Зеркале» в какой-то момент говорит задумчиво: «А со мной никогда ничего такого необыкновенного не произошло». Вот что будет с теми, с кем ничего необыкновенного не произошло? И найдется ли для них наблюдатель?

Главное, что для меня вообще живёт и существует в этом разговоре о памяти, —это такой люфт, какой-то заряженный болью промежуток между невозможностью не выбирать — потому что мы выбираем, как дышим, как птица поёт — и такой же невозможностью не понимать, что этот выбор несправедлив. Что это тирания, что в этом имманентном желании отделить чистых от нечистых что-то не то. Должен быть кто-то, кто всех запомнит. Мы сотворяем ему вечную память из церковной заупокойной службы, и должна существовать какая-то территория вечной памяти, какое-то будущее, куда возьмут всех. И я не знаю, ноосфера это или нет.

Л. Улицкая: Мы сегодня в очень сложном положении, и не только мы с вами, но вообще все на свете люди. Мы подошли к какой-то границе и вот-вот её перейдем, но пока не перешли. Эту границу, которую наметили вы в своей книжке, я очень глубоко чувствую и постоянно натыкаюсь на неё .

Я не уверена в том, что выбор имеет такое большое значение. Он имеет значение в биологической эволюции, когда принцип один — размножиться и сохранить своё потомство. То есть выбор предлагается совсем не большой. Читая свои книжки, я всерьёз задумалась о том, сколько же я совершила всяких идиотских разнообразных ошибок — одного типа, на самом деле. Это проблема грабель, на которые мы наступаем не один раз, а два, 150, 200. А потом, когда этих грабель нет, мы их придумываем, мы их сами выстроим, чтобы снова в эту самую ситуацию попасть.

И у меня возникло некоторое сомнение относительно того, что я вообще делала выбор. Потому что обстоятельства были таковы, что я по данным обстоятельствам иначе не могла поступить.

У меня в жизни есть три гениальных поступка когда действительно, отдаю себе отчет точно, был поступок и я выбирала. И то, возможно, что это была иллюзия. Но, тем не менее, когда я так просматриваю, у меня очень большие сомнения относительно изобилия выборов.

Это не та сказочная история: «Пойдешь направо, пойдешь налево», и у тебя какие-то разные варианты. Если помните рассказ О’Генри, который называется «Дороги, которые мы выбираем», там герою предлагаются какие-то варианты, и в конце любого варианта он получает пулю из одного и того же пистолета. Один раз пошёл вперед, направо и налево — и каждый раз кончается одним и тем же. Очень мудро. Поэтому про выбор — не знаю. Он не так часто нам предлагается, как нам может показаться.

Что же касается ценности и не ценности... У кого-то ценная память и большая биография, у кого-то не ценная. Вы знаете, мне пришлось повозиться за долгие годы жизни, в том числе писательской жизни, и должна вам сказать, что неинтересных людей нету. Потому что у каждого человека есть своё задание. И вне зависимости от образовательного уровня, интеллектуальной ценности, каждая жизнь драгоценна. И по жизни вашей няни, Маша, и по жизни одной деревенской родственницы нашей, которые не имели ни образования, ни особых дарований, я знаю, как содержательна была их жизнь. И если я с утра открываю компьютер, и мне это представляется просто почти рефлекторным движением, то Прасковья Гавриловна наша каждое утро вставала и шла корову доить, потому что это было вписано в её жизнь. На самом деле, это вопрос описания, — это мы с вами должны описать это так, чтобы мы открыли существенное содержание каждой жизни. И оно, несомненно, есть.

Что же касается этого мусора огромного, у меня есть целая книжечка на этот счет, она называется «Священный мусор». Я в жизни много раз переезжала, и у меня была такая коробочка, в которой были надбитая чашка моего прадеда, в которой он хранил колесики какие-то (он часовщик был), чашки, которые мне подарил к свадьбе мой отчим, а муж мой пришёл, плечом сбил полку, и все они разбились. И всё это лежало в разбитом виде и ждало, когда я соберусь, наконец, и склею все их. Довольно большая коробка, типа обувной.

И я таскала и таскала эту коробку. В какой-то из последних переездов решила, что всё, хватит, достаточно это таскать и вот сейчас я пойду и выброшу это. И я это выбросила. Я ничего выбросить не смогла: я это помню, каждый из этих предметов — он у меня сидит вот тут. Поэтому с мусором — трудно сказать, понимаете? Он от нас не уходит, на самом деле.

М. Степанова: Да, но мы от него уходим. Понимаете, во-первых, если бы у каждой коробки с мусором, у каждой коробочки, где лежат эти ручечки от чашек, какие-то пружинки, если бы над каждой такой коробкой стояла Людмила Улицкая и рассказывала бы про каждую чашку... Но потом проходит 50 лет, и невоспетые вещи — они становятся культурным слоем, становятся неразличимыми. Они просто прирастают, прирастает эта груда неопознанного, неувиденного.

Л. Улицкая: Вы знаете, все самые ценные находки археологические — они в помойках.

М. Степанова: Да.

Л. Улицкая: То, что выбрасывается в городе, — это обычно исчезает, уничтожается, сгорает, и археологи разрывают помойки — в них самое драгоценное.

Мой прадедушка точно так же, как и я, тоже не любил выбрасывать. И, когда он умер, было множество коробочек, в которых лежали всякие штучки-дрючки. И одна была коробочка гениальная, на ней было написано: «Веревочка, которая уже ни на что не нужна».

Так мы устроены, с этим мы живем. Потом появляются наши дети, которые будут обломки нашей жизни также трогать и говорить: «А вот это там, которое ничему не нужно». Не говоря о том, что мы живем на таком цивилизационном сломе, что я с ужасом смотрю на свои любимые книги, которые я собираю всю жизнь. У меня очень маленькая, очень хорошая библиотека. Когда я приношу в дом книгу, то я одну должна вынести, уже поставить нельзя, поэтому книги хорошие. И я смотрю и думаю: «Так. Их никто не будет читать. В моей семье сегодня нет человека, который бы прочитал там...» — и целый ряд толстых книг, не буду называть.

Это тот слом, через который мы дружно проходим все, хотя у нас поколение разницы: вы по возрасту как мои сыновья, Маша. Поэтому вы это всё ещё продолжаете чувствовать остро. А будет ли ваш сын Гриша так же остро чувствовать необходимость расставания с книгами, не знаю. Это в первую очередь о книгах. Плитки, щипцы для завивания волос и множество вещей, которых в этом веке больше не существует почти всё, что сегодня составляет наш обиход, это почти всё предназначено для помоек, это экспонаты помоек.

Ну, я привязана к вещам, поэтому я в какой-то момент поняла, что надо освобождаться от самой привязанности. Это не очень просто, но я работаю в этом направлении.

М. Степанова: Мы вошли в некоторый конфликт.

К. Гордеева: Да-да-да, я поэтому ждала, что сейчас Маша ответит. Но у меня есть вопрос тоже довольно важный, тоже почерпнутый из книжек вас обеих. У вас, Маша, очень часто упоминается в книжке, то, что мёртвым всё равно. Память — это касается живых людей. И как живые люди, как тесто, перемесят эту память, —эти обломки, огрызки, юбочки, фотографии, воспоминания, — такой она и будет. А мёртвым всё равно.

Но в какой-то момент книги — сейчас я человек-спойлер — наступает конфликт, когда Маша просит у своего собственного папы разрешения опубликовать его собственные письма или письма, к которым Маша тоже имеет отношение, она же семья. А папа говорит: «Нет, не всё равно. И вообще, я не хотел бы, чтобы это было запечатлено».

У меня вопрос длинный. Мы находимся в ситуации, когда не то, что Мария Степанова или Людмила Улицкая, а целые государства собирают в какой-то котёл воспоминания, перемешивают и лепят большую государственную память. И не собираются даже считаться с частными воспоминаниями, хотя из них, собственно, и намешано. Всё равно ли мёртвым? И кто должен стоять на страже мёртвых? Потому что память лепится, в общем, из них.

М. Степанова: Мне совсем не кажется, что мёртвым всё равно. Больше того, я там проговариваю такую нехитрую мысль, которая, мне кажется, тем не менее, важной. Мне кажется, что странным образом этический кодекс живых распространяется много на что и много на кого. Но мёртвые оказываются исключены из набора правил и ограничений, которые мы перед собой ставим.

К. Гордеева: О них либо хорошо, либо ничего.

М. Степанова: О них, как правило, к сожалению, вопреки поговорке, очень много и без спроса. Поскольку считается, что им всё равно, поскольку они не могут ничего ответить, поскольку гневная тень Марины Ивановны Цветаевой не поднимется из могилы ответить на весь тот набор претензий, которые благодушные живые ей предъявляют каждую минуту, есть некоторая степень свободы, которая наступает очень быстро после того, как человек кончается, и эта свобода практически безгранична.

О мёртвых можно писать, о той же Цветаевой можно написать хитроумный роман, где не надо будет ничего доказывать и подтверждать, и никто за неё не вступится. Мёртвую женщину можно поместить на обложку карманного календарика на 2019 год, и она будет одетая или она будет голая, и никто не спросит её, согласна ли она предоставить своё тело и память о себе тысячам посторонних глаз.

Мне кажется, что это неправильно, мне кажется, что должен быть выработан какой-то следующего образца этический кодекс, что с мёртвыми надо обращаться так же осознанно, как человечество, кажется, научилось обращаться с разного рода меньшинствами. Мёртвых, конечно, большинство. Если пересчитать, нас все-таки пока немножко меньше. Но это явление временное.

И то, что память такая бесконечно мягкая вещь, что с ней можно сделать всё, что угодно, — это может быть человек, это может быть государство... Не случайно с такой охотой пытаются принять разного рода законы о фальсификации истории. Речь, конечно, не идет об истории вообще, — это попытка регламентировать память, придумать однозначный, правильный модус вспоминания. В то время как, конечно, в идее памяти нету ничего правильного, здесь нету образцов.

Л. Улицкая: Вполне согласна.

К. Гордеева: Меня недавно на одном мастер-классе студенты спросили: «А вы будете снимать фильм про живого и про мёртвого одинаково?» И я была потрясена.

М. Степанова: Хороший вопрос.

К. Гордеева: Я была потрясена самим вопросом. Мы очень долго с ними разбирали, и главным аргументом было то, что мёртвый не может дать мне интервью. То есть я не могу, я не знаю его точку зрения.

М. Степанова: Но при этом есть, например, старое правило про то, что с другим надо обращаться так, как ты хотел бы, чтобы обращались с тобой.

И мне кажется, что именно когда речь идет о мёртвых, мы постоянно, сами того не замечая, переступаем эту тонкую линию, — наше ощущение права на этих людей.

И здесь есть один очень важный сюжет, про который я всё время думаю, и хотела, Люся, спросить, что вы об этом думаете. Я всё время думаю о том, какой интересный поворот это приобретает в сегодняшней России, которая мыслит себя, кажется мне, как законная владелица, — так слегка по-крепостнически, — права на всех, кто когда-нибудь здесь родился или успел пожить. Эта попытка мягкого властного безотчетного присвоения. Простейший пример — это цитаты из Мандельштама и Бродского, которые обильно применялись по поводу аннексии Крыма, — такого рода вещи. Как если бы слова и дела мёртвых можно было использовать, вырывая их из контекста, как такие гладкие камешки, как аргументы в споре живых с живыми.

К. Гордеева: Слова мёртвых, использующиеся как аргумент в споре с живыми.

Маша, вы знаете, эти соображения ваши абсолютно годны к рассмотрению, но ситуация, в которую мы все попали, гораздо более элементарная, поскольку мы имеем позади себя несколько поколений людей, у которых память была в конфликте со страхом. Это было молчащее поколение, которое, во-первых, не считало возможным просто для выживания своих детей им рассказывать что-то о себе, и они свою память душили в себе. По крайней мере, не передавали.

И ситуация, в которой мы оказались, в большой степени — плод того страха, в котором жило несколько поколений людей в России. Возможно, есть и другие страны, в которых то же самое.

У меня есть друг, немецкий писатель, ровно моего года рождения, я — 43-го. Как-то мы разговаривали, он сказал: «Ты знаешь, мне родители никогда ничего о себе не говорили, я про них ничего не знаю». И я просто поняла, что тема молчащих поколений — это результат определенного авторитарного, очень жёсткого правления, при котором твоё прошлое делается тебе обвинительным документом, и причём это работает в поколениях: дедушку раскулачили — надо это скрывать, об этом надо забыть.

И в мастерстве забвения мы превзошли все возможные образцы, которые есть в мире. Объём забытого сегодня отчасти стоит в папках архивов НКВД, КГБ и в «Мемориале». И я-то как раз считаю, что это просто долг каждого человека по отношению к своим предкам, к тем, кто позади, узнать о них как можно больше, — просто для того, чтобы предъявить факт их существования. Как история с Дмитриевым — он вынимал из земли безымянные кости, разбирал документы и находил, кто есть кто, и приходили родственники. Это практическая задача, она не есть теоретическая, это наша практическая общая задача. Из всех задач, которые советская власть перед собой поставила, стопроцентно и безусловно выполнена одна — создан новый советский человек. И от этого советского человека, подавленного страхом, боящегося своей собственной памяти, — нам от него надо избавляться.

Этому страху, кстати, подвержен был и Мандельштам. Я недавно что-то писала, и нашла, по-моему, в «Шуме времени», где Мандельштам, к сожалению, не смогу привести цитату, пишет о том, что страх — это очень творчески активный элемент, что страх его подгоняет и страх оказывается тем материалом, с которым он работает. Поищите в интернете, это легко.

Я просто была поражена, потому что он заплатил всей своей жизнью за выстроенную систему, он сам был в большой степени травмирован и уже с какими-то советскими прививками прожил свою жизнь. Если говорить о поколенческих проблемах, то проблема поколения нашего, живущего сейчас, — восстановить память тех, кто лежит в безымянных ямах, по крайней мере, или тех, кто о себе ничего не говорил. На этом мы вполне примиримся.

М. Степанова: Конечно. С Мандельштамом, со страхом — про это прям вот интересно отдельно подумать, потому что это 1923 год, то есть это время, когда потенциал страха ещё... Он заводит речь о страхе, исходя из своего старого опыта.

Л. Улицкая: Он ещё не прожил всего остального, что ему предстоит.

М. Степанова: Да, да, да. Именно.

Л. Улицкая: Потерял компьютер — в компьютере лежало всё.

М. Степанова: Кстати, это действительно одна из самых страшных историй, которая немыслима. Ведь, компьютер — это теперь вынесенная память, да?

Л. Улицкая: Да, абсолютно.

К. Гордеева: Люся потеряла компьютер, в котором всё.

Л. Улицкая: Позавчера.

М. Степанова: Есть замечательные дневники Любови Шапориной. Я не могу найти слов для того, чтобы в достаточной степени их рекомендовать тем, кто их почему-то вдруг не читал. Они охватывают огромный временной промежуток конца 1910-х годов и далеко за послевоенное время — Репрессии, война, блокада. Это одно из самых поразительных по откровенности, бескомпромиссности и внятности видение текстов о первых советских десятилетиях.

Главное, что с ней произошло, как она сама считала, — это был блокадный опыт. И при этом она такая прекрасная европоцентричная девушка, которая всю жизнь оглядывается на какие-то свои счастливые годы, проведённые где-то в Италии, Франции, и время от времени она себя спрашивает: «Неужели я больше никогда не увижу Европу? Неужели я больше никогда туда не попаду?»

И вот происходит чудо. Где-то, по-моему, в самом конце пятидесятых, боюсь перепутать дату, ей вдруг приходит вызов. Обнаружились родственники в Швейцарии, и она может приехать на несколько недель к ним. И она решается и подает прошение, её выпускают, она едет вдруг на несколько недель в Швейцарию из этой советской замкнутой стеклянной банки. И всё прекрасно, и Швейцария, и родственники, и они прогуливаются и дышат, и смотрят, и она разговаривает.

Но есть одна странность. Она несколько раз пытается рассказать о своем блокадном опыте, о том, что с нею и вокруг неё происходило. И она каждый раз наталкивается на мягкое, но очень отчетливое сопротивление той самой родни, которая её пригласила и сейчас с ней за большим обеденным столом сидит. Они совершенно не хотят слышать о том, что с ней стряслось. Эта информация — она оказывается для них немножко чрезмерной, и они каким-то образом об этом знают заранее, до того, как она успела что-нибудь рассказать.

И когда она об этом пишет, она говорит поразительную фразу, которая о страхе и о том, как это вообще устроено, и, может быть, не только в России, мне не кажется, что это русский феномен. Я, наверное, не точно цитирую, но примерно она говорит: «Какие странные! Я ведь и сама не стала бы говорить о том, к чему слишком больно прикасаться».

И вот эта естественная, вживлённая в плоть самоцензура, которая стала такой повседневной необходимостью для того, кто говорит, для того, кто слушает. Это какая-то вещь, которую надо преодолевать.

Л. Улицкая: Маш, у меня есть свой собственный опыт. Я работала в театре, и это был Еврейский театр, и ставили там спектакль из песен, он назывался «Ломир але инейнем», «Давайте все вместе». Такая тум-балалайка, всяческая музыка, которую я с трудом переношу.

И я, будучи заведующей литературной частью, решила сделать к этому фильму ролик, который покрутился бы перед началом спектакля. Я пошла в ЦСДФ, документальную фильмостудию, год это 1978-79-й. И я беру документы, пленки и фотографии, снятые во время освобождения концлагерей. Причём там и немецкие материалы, и уже снятые армиями союзников, русские и американские. Это было для меня чудовищным испытанием. Чудовищным! Я смонтировала фильм, причём постаралась, чтобы не было много самых ужасных кадров.

К. Гордеева: То есть отцензурировали себя.

Л. Улицкая: Ну, в общем, я сделала этот ролик, который никто и никогда не смотрел. Но! После этого я сама себе сказала: «Больше я к этому материалу не прикоснусь». И проблема здесь в том, что, с одной стороны, нельзя не знать про то, что происходило, про Холокост нельзя не знать. С другой стороны, с этим знанием невозможно жить. И как пройти по этому пути, чтоб ты одновременно знал, но вместе с тем мог жить дальше?

Ведь, надо сказать, что некоторое количество людей, переживших концлагерь, — и даже среди них есть люди, которые написали воспоминания и очень ценные, —они покончили жизнь самоубийством уже спустя годы после того, как освободились из лагеря. Потому что есть знания, с которыми невозможно жить. Если ты не ставишь психологический заслон или, я не знаю, какая-то практика психологическая должна быть очень мощная, чтобы оградить себя от выгорания.

Это выгорание на разных уровнях происходит не только с людьми, которые пережили такой тюремный опыт, — Шаламов, скажем. Как говорится, нам не надо ходить очень далеко: целые большие категории людей пережили и в России без такого организованного Холокоста достаточно тяжелые времена и смертельные времена. Был Голодомор на Украине, были полные тюрьмы людей всех национальностей, всех состояний, всех возрастов, и мы это знаем, когда мы читаем эти списки 29 октября у Соловецкого камня.

Когда мне дали список, у меня полностью поменялось представление о том, что такое репрессии. Потому что мне казалось, что убивали партийные друг друга — у них на верхах были свои соревновательные вещи, убивали интеллигенцию, убивали каких-то там евреев, неугодных в данный момент. Ничего подобного! Когда тебе дают три листочка, на них написано: «уборщица из детского дома 38-ми лет», «ученик слесаря завода “Серп и молот” 18-ти лет». Там иногда попадаются и партийные работники, и евреи иногда попадаются, всё это есть.

Но дело в том, что оказалось, это тотально. Как это пережить? На меня это произвело ужасное впечатление. Мы всей страной пережили такие времена, которые, действительно, хотелось бы забыть, чтобы выжить дальше.

И то, что мы сегодня снова имеем какое-то восхищенное отношение к Сталину, ещё немножко, и у нас уже портреты Сталина будут вешать на государственные праздники... Понимаете? Это не просто работа памяти, это какая-то целенаправленная, очень манипулируемая работа с памятью поколений.

То, что сейчас происходит, это интереснейший процесс. Мы, конечно, скоро все уйдем, и этот процесс будут исследовать историки, очень много лет спустя после нашей жизни. Но то, что происходит, уникально, потому что так любить свои трагедии, так любить и так быть к ним привязанными, как оказалось в нашей стране, — этому надо научиться, есть в этом какая-то своеобразная кошмарная наука.

Я куда-то уехала немножко вбок, но всё о том же, всё о том же.

М. Степанова: Это ровно о том же, конечно.

К. Гордеева: Вы приехали к тому вопросу, который я хотела задать. Сейчас будет очередное 9 мая и очередной большой военный парад Победы и превращение трагедии в торжество. Такие парады, как известно, после войны не проводились, а потом опять вернулись уже при Брежневе, при ресталинизации. Это очень важная работа с памятью, может быть, подспудно имеющая в виду то, о чем вы говорите, когда уже нет фронтовиков, которым так горько, а те, которые есть, уже не сильно помнят, как было горько. То есть не так отчетливо. И трагедия может превратиться в большой триумф.

То же самое, что происходило с нами за последние 5 лет, когда вдруг появилась невесть откуда народная память в виде Бессмертного полка. Теперь Бессмертный полк организовывается правящей партией, и это уже не частная память, а целенаправленное действие. А Победа опять не горечь и не стихи какого-нибудь Константина Левина читают с высоких трибун, а читают там новые современные стихи про торжество, триумф, «Россия встала с колен».

Разумеется, инкрустирован в это большое праздничное полотно и Сталин как человек, который привел такую большую страну к такой великой победе. Как может частное лицо сопротивляться этой памяти, учитывая то, что никто из здесь сидящих не воевал и, разумеется, таких людей уже очень мало?

М. Степанова: Этому нельзя не сопротивляться, потому что любое усилие по реальному припоминанию — оно в каком-то смысле противостоит всей этой логике. Просто есть память обобщающая, есть память, раз за разом, лицо за лицом выхватывающая из небытия конкретного человека, конкретную историю. Мне кажется, что это частная история и частные сюжеты. Каждый кондуктор из трамвайного депо, которого расстреляли в 37-м, каждый человек, убитый на Ленинградском фронте в 42-м, — вспомнить каждого из них и значит противостоять этой заглаживающей логике обобщения, как будто мы все принадлежим к огромному безмолвному, безликому набору имен и фамилий, которые можно выделить мышкой и перенести из таблицы в таблицу.

Надо не вспомнить всё, а вспомнить всех. То есть сопротивляться, мне кажется, надо просто обобщениям любого рода. Не давать загнать себя в фигурную скобку.

Л. Улицкая: Маш, поскольку у меня было довольно много близких людей, которые воевали, в какой-то момент я обнаружила, что, во-первых, никто не любил говорить о войне. Никогда.

К. Гордеева: Это тоже может быть связано очень сильно со страхом невозможности говорить о войне сразу после войны. Они же не говорили.

Л. Улицкая: Нет это было не сразу после войны. Я родилась в 43-м.

К. Гордеева: Но об этом же и речь: они не говорили, потому что нельзя было.

Л. Улицкая: Нет-нет. Был Юлий Маркович Даниэль с гениальной военной историей. Мальчик, пошёл добровольцем даже, по-моему. Его отправили в училище, поскольку он 10-й класс закончил. В военное училище, из которого он должен был выйти офицером низшего ранга. И незадолго до того, как ему надо было выходить из учебы и идти на фронт, он, как он сам рассказывал, «понял, что я не хочу никем командовать. Я не хочу посылать никого: «Пошёл направо, пошёл налево», я не хочу нести ответственность за жизнь других людей. Я готов сам умереть, но посылать...» И он совершил какое-то мелкое нарушение, какой-то прогул, и его выпустили из училища рядовым.

И он всю войну, то есть не всю войну — он потом был тяжело ранен и больше уже не вернулся после ранения на фронт, — но он прошёл рядовым. И это очень интересный эпизод.

Был у меня ещё один знакомый человек, который умер, Гена Мамлин, писатель, который тоже очень молодым пошёл на фронт, и он как раз был лейтенантом. Это его рассказ, этот рассказ у меня сидит просто во мне. Во время боя он руководитель огневой точки, лейтенант. И в это время, в процессе боя, кончаются снаряды. И он говорит солдату, который рядом с ним: «Петров! Сходи, ящик со снарядами принеси». А Петрову 50 лет. Петров к нему поворачивается и говорит: «Слушай, лейтенант, мне 50 лет, а тебе 19. Пойди и сам принеси». И Гена так немножко сглотнул и пошёл за этим ящиком. Он действительно тяжелый. Но, когда он пришёл на место с этим ящиком, то в результате прямого попадания вся его точка была уничтожена. Он был единственный, кто сохранился. И вот это вот та правда про войну, которую не проглотить и не выплюнуть.

Мой отчим три с половиной года провел в плену, из него вытянуть можно было только клещами рассказы о том, вообще как что происходило. У него 6 побегов было. Сама по себе потрясающая история совсем молодого человека из крестьянской семьи, он был ещё тогда совершенно необразованный, потом уже учился.

И вот он перешёл линию фронта. Поскольку он был рядовой, то его отправили в штрафбат. Это уже был период наступления, последний год войны. И идут бои-бои, а потом дают три часа поспать и его вызывает СМЕРШ допрашивать. Допрашивают уже второй месяц, третий месяц. Всё свободное время его вызывают: где, в каком лагере, кто справа, кто слева, — то есть они его пытаются поймать на противоречиях в показаниях.

И в какой-то момент он говорит: «Я уже не спал четверо суток, и я этому капитану — называет фамилию, запомнил на всю жизнь, — сказал: “Вот, я сейчас повернусь и пойду к двери. Можешь мне выстрелить в затылок. Больше я сюда не приду”». Он шёл, и, говорит, «башка горела». Он ушёл, и его больше не вызывали. Так он и довоевал рядовым, и закончил войну.

Эти драгоценные истории никакого отношения не имеют к парадным, к этим огромным парадам, в которые заложен даже ремонт асфальта. Где-то я читала пару лет тому назад, что эти большие празднования всегда разбивают дорогу до такой степени, что её надо потом перекладывать. Ну, мы богатые люди, мы можем себе это позволить.

Это какое-то смещение в мозгах. Конечно, мы не можем сегодня общественным образом этому противостоять, но каждое из нас уважающее себя лицо может думать так, как оно считает нужным. И это наше право совершенно неотъемлемое, и его у нас никто не может забрать.

Разные времена. Вот сегодня время такое, когда мы понимаем: да, вот человек, который думает так же, как я. И мы прекрасно знаем. И настанет, может быть, время, когда перестанут совершать эти огромные проходы тяжелой техники по улицам, а люди просто будут собираться и вспоминать тех, кто ушёл, тех наших уже теперь дедов, потому что тех, у кого отцы, уже тоже почти нет. Каждого поименно, потому что у каждого есть биография и у каждого есть такая история как те, о которых я вам рассказала. Эти истории надо было из них вытаскивать, потому что они очень не хотели говорить про войну: там совсем не было так весело и победоносно, и роскошно, как нам сегодня показывает телевидение. А вспоминать будем тех молодых людей, которые не вернулись домой никогда.

К. Гордеева: У меня последний, очень короткий вопрос. Каков срок памяти? Есть очень хороший детский мультик «Тайна Коко», и там идея в том, что мёртвые живы, пока их кто-то помнит здесь.

М. Степанова: Да, да-да. Ой, это очень хороший мультик!

К. Гордеева: Мультик гениальный.

М. Степанова: Просто, правда, надо бежать и смотреть. Он прекрасный.

К. Гордеева: Если ещё не посмотрели, посмотрите сами, покажите детям, внукам, правнукам — кому угодно. Идея очень понятная, о том, что иногда даже любимые игрушки, любимые собаки, кошки обретают эту странную душу и попадают в вечную жизнь. Но какой срок у памяти? Мы сейчас все живем несколько дольше, чем наши предки. Сколько будет жить память о тех, кого мы любим? Столько, сколько живет книжка, которая о них написана? Столько, сколько мы говорим об этом дома? Когда память каменеет?

Л. Улицкая: У меня наконец есть хороший ответ. Дело в том, что послезавтра будет проходить награждение школьников, которые писали сочинение «Человек в истории». Это организовало общество «Мемориал». Это уже двадцатый год. 19 лет подряд дети писали сочинения по истории, и бóльшая часть этих сочинений связана как раз с прошлым, с конкретикой, с историей моей семьи, моей деревни, моего дома, моей школы. Это живая память, есть прекрасные работы, замечательные. 30 апреля мы этих ребят будем награждать.

Я просто хочу сказать, что механизмы работают. Им очень противостоят, как ни странно. Дети со всей страны пишут свои письма. В этом году отчего-то перестали учителей с ними выпускать, пытаются как-то приостановить этот процесс. Почему, я не понимаю. Действительно не понимаю, потому что сочинения потрясающие. И дети потрясающие.

Дети, которые имеют этот личный опыт исторического расследования, — это уже абсолютно осознанные люди. Им уже мозги-то не замутишь. Значит, будем всем им помогать. Потому что пройдет ещё 15 минут исторического времени и... Как мой внук спрашивает: «Бабушка, видела ли ты ихтиозавров?», точно так же и мы окажемся носителями памяти прошлого века. Такой скорости, с которой происходят сейчас перемены, не было никогда. Мы попали во время, которое так стремительно несется, что надо писать-писать-писать. И вообще я всем говорю это: записывайте, это безумно важно. Это важно для вас самих, потому что, пока ты пишешь, ты формулируешь, ты обдумываешь, ты выходишь на другой уровень, когда тебе надо смутную мысль изложить словами. Не говоря уже о том, что потом это такой документ, который самому тебе важен через какие-то годы, я как свидетель и участник этого процесса сейчас говорю. И таким образом мы сохраняем связь с нашими потомками. Это тоже очень важно, так мне кажется.

М. Степанова: Ой, слушайте, я сейчас подхвачусь вот с этого места. Потому что, во-первых, я, как нынче говорят, бешено плюсую. Очень-очень-очень-очень согласна. И вот ещё что: каждый, кто был когда-нибудь на блошином рынке, видел сотни, десятки фотографий, которые не означают уже ничего. Эти черно-белые лица, эти брошки, эти рукава-буф, эти мундиры, эполеты и глаза, которые вот так вот шарят вроде, где-то в какой-то слепой пустоте, не встречая нашего взгляда, потому что это люди, которые уже почти полностью пережеваны забвением, о них ничего не знаем.

При этом каждый раз, когда я вообще с кем-нибудь разговариваю, в последние много лет вообще я с кем-то сажусь, не знаю, пить чай, и мы немедленно начинаем разговаривать про дедушек и бабушек, и прадедушек, и прабабушек, потому что видит бог, ничего интересней на свете нету. И у каждого есть истории, которые должны были бы крупными буквами быть написаны на транспарантах по всему Петербургу, Москве и прочим городам мироздания. Каждая из этих историй должна быть увидена, прочитана, освещена и замечена. И это для меня, на самом деле, снимает все вопросы о том, настало ли время визуальности или нет. Картинка уходит, история остается.

И поэтому, вот честное слово, если есть возможность, ради бога, записывайте всё, что знаете, всё, что рассказывали родители, всё, что рассказывали бабушки, всё, что слышали от знакомых. Потому что это не умирает, это когда-то кто-то увидит и прочтет, текст остается.

Я не знаю, сколько длится память. Столько же, сколько длится написанный текст, а у него есть достаточно длинный коридор возможностей, по-моему.

К. Гордеева: Записывайте.

Л. Улицкая: В общем, пишите-пишите. Пишите, пожалуйста, пишите.

К. Гордеева: Придите домой, запишите этот сегодняшний диалог в своих воспоминаниях, а потом прочтете расшифровку. Спасибо большое.

Л. Улицкая: Спасибо.

К. Гордеева: Сейчас короткий перерыв, потом — Глеб Морев, Максим Семеляк о феномене фильма «Брат». А потом — кинопродюсеры Сергей Сельянов и Илья Стюарт о феномене русского кино.