Катерина Гордеева: От такой жаркой политической дискуссии мы перейдем к не менее жаркой дискуссии, связанной с важными вопросами, которые всё чаще и чаще всплывают не только в профессиональном сообществе, но уже и в широких массах.

Сейчас, когда о милосердии и благотворительности уже только «Сапсан» не разговаривает... «Сапсан» тоже разговаривает — туда заходишь, и тебе говорят: «Милосердие — это проблема, касающаяся каждого из нас», все эти слова, такие замечательные и хорошие, навязли в зубах, с одной стороны. А с другой стороны, людей, которым нужна помощь и о которых надо рассказывать, чтобы им помогали, меньше не становится. Как рассказывать о таких людях, чтобы не потерять профессионализм? Есть ли такой феномен, как социальная журналистика?

Мне почему-то в последнее время все студенты говорят: «Я хочу заниматься социальной журналистикой». Я говорю: «А есть такая?». Существует ли социальная журналистика? И может ли журналист поступаться профессиональными стандартами, если он освещает тонкие темы? Об этом я бы хотела поговорить с выдающимися современными журналистами Зоей Световой и Романом Супером.

Роман Супер: Всем привет!

К. Гордеева: Я прежде всего бы хотела определиться с терминами. Существует ли такой термин «социальная журналистика»? И, если он существует, то коротко его определение.

Зоя Светова: На самом деле «социальная журналистика» — это вы её так назвали.

К. Гордеева: Так студенты говорят. Люди говорят всё время: «Социальная журналистика, фандрайзинговая журналистика».

З. Светова: Мне кажется, что всё-таки речь идет о гражданской журналистике. Я всю жизнь занимаюсь гражданской журналистикой. Я не знаю, что такое социальная журналистика. Может быть, оттого, что это журналистика, которая об обществе? Но, в принципе, вся журналистика об обществе. Поэтому мне этот термин как-то непонятен.

К. Гордеева: Тогда что это?

З. Светова: Гражданская журналистика — в неё входит и правозащитная журналистика. Это её иногда называют санитарной журналистикой, адвокатской журналистикой, ангажированной журналистикой. Вот это всё, мне кажется, входит в понятие социальной.

Если вы говорите «социальная», то имеются в виду журналисты, которые пишут о благотворительности. Но я бы брала больше, потому что всё-таки, если мы такую пирамиду выстраиваем, то вверху я бы взяла гражданскую журналистику. Были бы ответвления — правозащитная, социальная.

Р. Супер: Я не то что не знаю, что такое социальная журналистика, я не знаю, что такое гражданская журналистика. Помнишь ли ты — не уверен — наш первый курс на журфаке МГУ? У нас был такой предмет «Теория журналистики». Его вёл человек по фамилии Прохоров, студенты сразу, с первых дней называли этот предмет «прохернёй», потому что на этом предмете уважаемый господин Прохоров пытался разложить журналистику по полочкам. Вот есть журналистика такая, есть сякая, есть функции такие, есть всякие — развлекательная, образовательная, информативная. И много чего ещё, много этих полочек было. И все сидели, скучали, и я тоже скучал, потому что мне всегда казалось, прям с первых дней университета, и сейчас так кажется, что журналистика — это в целом про рассказывание историй. Они бывают очень разные, и про благотворительность, конечно, в том числе, и правозащитная в том числе. Но всё это просто журналистика — рассказывание историй, интересно или нет. Желательно интересно и желательно на общественно важные темы, хотя не обязательно.

З. Светова: Когда мы сейчас встретились с Романом, я сказала: «А в чём будет наш конфликт? Мы, вроде бы, думаем одинаково». Теперь я поняла, в чём. Проблема в том, что я не журналист, по образованию я учитель французского языка. Журналистом я просто стала со временем. Я не училась на журналистском факультете, мне непонятно то, что вы сейчас говорите, поэтому я и занимаюсь той журналистикой, которую называю гражданской.

К. Гордеева: А если вам предстоит написать текст, цель которого собрать кому-то средства, будет ли этот текст заведомо комплиментарен по отношению к герою или к организации, о которой вы говорите?

З. Светова: Нет, этот текст не будет комплиментарным, это не будет то, что называется «заказной текст». Я представляю, что такое заказные тексты. Это рекламные тексты, и в своей жизни мне пришлось писать, по-моему, один или два таких текста. Я работала в одном СМИ, и это было очень бедное СМИ, там не платили деньги. В какой-то момент нам сказали, что давайте напишите. Мне кажется, я какое-то интервью какого-то артиста писала от его имени и восхваляла Лужкова. Я сейчас забыла, что это был за артист.

Конечно, этот текст не будет комплиментарным. И я думаю, что он не должен быть слёзовыжимательным. У нас есть такие журналисты, которые специально так пишут, чтобы после этого текста ты плакал.

Р. Супер: Вот, перед вами два сидят.

З. Светова: Нет, я имею в виду другого журналиста, но я не буду говорить, кто это.

К. Гордеева: Валеру опять сейчас помянули?

З. Светова: Ну почему же Валеру? Я не знаю, про какого Валеру.

К. Гордеева: Нужно с именами сейчас говорить, чего уж тут. Я шучу.

З. Светова: Это будет текст об истории, он не будет комплиментарный, он будет просто такой, как есть эта история. Например, для сайта «Такие дела» я писала текст про организацию «Право матери», которую я очень хорошо знала. И я взяла одну из историй подопечных, которым они помогают. Но тут не нужно никакой комплиментарной истории! Потому что есть история, когда родители отдают в армию сына, он там погибает или кончает с собой, и есть организация «Право матери», которая помогает восстановить справедливость, подаёт в суд и так далее. Мне не нужно писать, что это прекрасная организация — это из моего текста и так будет понятно, и люди дадут деньги.

То есть я должна так написать, чтобы люди дали деньги.

К. Гордеева: Ром, если тебе придется писать тексты, снимать фильм о человеке или организации, которым требуется помощь, будут ли в этом тексте какие-то фигуры умолчания? И пойдешь ли ты на какие-то компромиссы с реальностью для того, чтобы этот текст или фильм выглядел таким образом?

Р. Супер: Я постараюсь сделать всё возможное, чтобы вообще не писать такие тексты и не снимать такие фильмы, если честно. Да, я постараюсь сделать это хорошо, интересно, но в таком случае это будет скорее художественное произведение, чем журналистское.

К. Гордеева: В смысле художественное? То есть это будет всё-таки немножко вранье?

Р. Супер: Конечно, там будут и фигуры умолчания и фигуры романтизации чего-то. Я тебе скажу цинично, я всегда старался идти в своей работе не за человеком, которому нужна помощь, не за героем, которому нужно помочь, а за историей, которая либо интересная, либо нет. Не всегда получалось, но старался. За историей, которая либо вызывает отклик у зрителя или у читателя, либо нет. Вот и всё.

Если я мотивирую себя исключительно тем, что этому чуваку или девушке, или бабушке, или дедушке нужно помочь, а не рассказать интересную историю, то я вступаю на благородную, прекрасную, добавляющую в твою карму какие-то очки дорожку, но это уже немножко другая профессия. Она не плохая, просто она…

К. Гордеева: То есть всё-таки фандрайзинговая журналистика — это не журналистика?

Р. Супер: Это какой-то другой жанр, наверное.

З. Светова: Мы уже начали с того, что выделили из журналистики журналистику гражданскую, как я её назвала. И подвид этой журналистики — социальная журналистика.

Но, конечно же, это журналистика. Я не так много пишу социальных текстов о благотворительности, это скорее ко мне приходят люди, у которых родственники сидят в тюрьме, или адвокаты ко мне приходят и хотят, чтобы я написала статью для того, чтобы облегчить судьбу человека, или человек приходит сам, потому что ему грозит уголовное преследование. Вы спросили у Романа, будет ли фигура умолчания. Да, конечно. Я, например, не буду писать о процессе Кирилла Серебренникова всё, что я о нём знаю, потому что я прекрасно знаю, что, если я напишу то, что в данный момент писать нельзя, это может повредить этому человеку.

К. Гордеева: А как это бьётся с этикой журналиста? Ведь по идее журналист — это человек, который рассказывает людям правду о происходящих событиях.

З. Светова: Да, журналист рассказывает правду о происходящем событии. Вот, например, приходит репортер написать про дело Серебренникова. Он рассказывает правду, просто он рассказывает, как акын, то, что он видит. То, что мы видим, например, в «Медиазоне», — это журналистика?

Р. Супер: Стопроцентная!

З. Светова: А когда я прихожу на этот процесс, то цель моя — написать так, чтобы повлиять на это дело для того, чтобы Малобродского отпустили из тюрьмы, когда он там сидел, для того, чтобы где-то прочли мой пересказ и поняли, что дело развалилось. Я всегда это держу в голове.

Например, я думаю, что, когда журналисты приходят на какой-то значимый процесс, то они в принципе все становятся гражданскими журналистами. Потому что, например, если на процессе по делу гражданина Л. вы, например, что-то такое узнаёте, и, если вы сейчас это напишете, вы знаете, что этому человеку это повредит, я уверена, что только самые последние журналисты, уж простите мне, это для «лайков» опубликуют. А журналисты, которые сочувствуют на процессе...

Я хочу сказать, что я же такой журналистикой занимаюсь уже много лет, с 2000 года. И я вижу, как журналисты из разных изданий, из «Коммерсанта» меняются.

К. Гордеева: Сейчас знаете, как? Я стараюсь вообще ничего не упомянуть. Сейчас что ни упомянешь, наступишь на минное поле.

З. Светова: Я имею в виду «Коммерсантъ» 2000-х или раньше, когда это была образцовая журналистика. Или «Ведомости» — там два-три источника обязательно, чтобы не так, как мы, ангажированные журналисты, пишем.

Так вот, я замечаю, что журналисты, когда они приходят на судебные процессы, очень сильно меняются. Они сначала приходят на какой-то процесс и думают: «Наверное, этот человек виноват, сейчас мы всё это просто так напишем», — а потом они проникаются сочувствием, понимаете?

К. Гордеева: А это не потеря профессионализма?

З. Светова: Да нет, просто такая страна, в которой вы не можете быть с холодным носом — сидеть на процессе и видеть, что судья или прокурор дело фальсифицируют. Вы не можете просто смотреть на это и передавать слова: «Вот, Иванов сказал, Пупкин сказал». Даже в самом хорошем журналистском тексте всё равно будет интонация.

К. Гордеева: Рома, должен ли журналист сочувствовать герою?

Р. Супер: Мне кажется, что, когда вы приходите на суд над Кириллом Серебренниковым и делаете всё, что делаете, то, что вы сейчас рассказали, вы в этот момент всё-таки переключаете тумблер с журналистики на гражданского активиста, правозащитника, кем вы тоже и являетесь.

Я тоже очень сочувствовал и сочувствую Кириллу Серебренникову, он является моим другом. Поэтому в тот момент, когда я приходил в суды, я приходил в суд как друг и гражданский активист.

З. Светова: Хорошо, давайте возьмем другой процесс. Кирилл Серебренников никогда не был моим другом, я вообще до того, как стала писать на тему этого процесса, даже в его театр не ходила. Я про другое хочу сказать.

Р. Супер: Тогда можно было без умолчаний.

З. Светова: Давайте возьмем процесс Ходорковского, например. Я помню, с какой опаской все приходили на этот процесс. Потому что олигархи, потому что, наверное, наворовали и вообще непонятно что. Я вообще в экономике ничего не понимала.

Но вы приходите в суд, вы видите людей в клетке. Вы видите, наоборот, прокуроров, которые сидят, и вы просто сравниваете этих людей и тех.

К. Гордеева: Ну а потом делаете мысленное упражнение и пытаетесь поменять их местами. И вам, наоборот, становится жалко этих.

З. Светова: Нет, я никогда не пытаюсь их поменять местами — я просто смотрю на тех и на этих. Вот, например, давайте я возьму историю, которую я очень хорошо знаю. Это дело чеченской девушки Зары Муртазалиевой — я про неё много писала, и это было давно, в 2003 году.

Её обвинили в том, что она якобы хотела взорвать «Охотный ряд», и на этот процесс приходило очень много журналистов. И я помню, как пришла Ольга Алленова. Она была совершенно спокойна. У неё не было никакой симпатии к этой девушке, потому что были статьи про то, что она действительно вербовала русских девушек, что они хотели взорвать «Охотный ряд». Другие журналистки были из РИА Новости, мы все вместе сидели в зале.

И я помню, я слышала, как они говорили: «Ну ни фига себе! Да что же они несут?», — имеется в виду прокурор. «Да она ни в чём не виновата!». То есть люди начинают проникаться, как и благотворительными историями, когда мы видим, что дети, например, не могут получить необходимую помощь от государства. И ты начинаешь возмущаться, ты начинаешь писать текст, чтобы этим детям помочь. Так же, когда ты пишешь про суды, ты тоже возмущаешься, и ты тоже хочешь написать статью так, чтобы этих людей вытащить. Это просто государство такое, в котором невозможно жить без такой журналистики.

Р. Супер: Я не ответил, на самом деле, на вопрос, должен ли журналист симпатизировать своим героям. На мой взгляд, в идеальном мире, в идеальной ситуации — нет, ни в коем случае не должен. Потому что это: а) вредно для сохранения профессии в тебе; б) это очень вредно для твоего психического здоровья, потому что чем ближе к герою ты становишься, — а судьба героя может сложиться по-разному, — тем сложнее тебе потом переживать сложности твоего героя, и можно просто сойти с ума. Как ты не сошла до сих пор, я не знаю, но я в своей жизни, в своей творческой карьере пару раз сходил, и это очень неприятно. Поэтому мне кажется, что журналист должен максимально до последнего дистанцироваться от чувств, симпатий к герою и по возможности с холодным сердцем просто рассказывать зрителю его историю.

К. Гордеева: Во всех подробностях?

Р. Супер: Да, желательно, потому что дьявол в деталях, и в подробностях, собственно, основной интерес.

З. Светова: Я не согласна с этим. Тогда нужно поставить цель: вы для чего эту историю рассказываете? Если вы хотите помочь этому человеку…

К. Гордеева: А это не может быть миссия журналиста — помочь человеку.

З. Светова: Нет, ну вы же говорите сейчас про социальную, гражданскую журналистику!

К. Гордеева: А вот тут мы как раз и остановимся, потому что мы уперлись в это разделение. То есть, бывает журналистика-журналистика, а бывает какая-то другая журналистика, помогающая. Так?

З. Светова: Да, в принципе, Но мой тезис очень простой: Есть специальные государственные институты, та же прокуратура должна защищать права человека. Есть определенные уполномоченные государственные и Совет по правам человека, которые должны защищать права человека. А они не защищают. В такой стране, где попираются все возможные права человека и где государственные институты не защищают эти права, журналист становится последней инстанцией. Это началось ещё с Ани Политковской, к которой приходили журналисты.

Я помню, когда говорили: «А Политковская вообще не журналистка, она правозащитница. Это вообще недожурналистика». Такое же очень часто бросают мне: «Кто такая Светова? Она тоже какая-то недоделанная журналистка. Она не журналистка, она правозащитница».

К. Гордеева: А вы себя кем считаете?

З. Светова: Иногда я очень обижаюсь, когда в титрах, например, пишут «Зоя Светова, правозащитник». Я хочу, чтобы писали и «журналист», и «правозащитник», потому что здесь очень тонкая грань.

Р. Супер: Для меня вы ещё мама моего друга Филиппа Дзядко.

З. Светова: Слушайте, это уже не имеет отношения к сегодняшнему разговору.

Р. Супер: Я так разрядил.

З. Светова: Вы коллега Филиппа Дзядко, тут все родственники.

Р. Супер: Я буду стоять на своём.

К. Гордеева: Хорошо. Можешь описать профессию журналиста? В чём смысл журналистики?

Р. Супер: Я уже описал её.

К. Гордеева: Рассказывать истории?

Р. Супер: Только лишь.

К. Гордеева: Информирование?

Р. Супер: Информирование. Можно рассказывать истории смешно, и тогда это будет развлекательная журналистика — возвращаемся к Прохорову. Можно делать это, просто рассказывая новости, и тогда это информационная журналистика. Но ни в коем случае, мне кажется, журналист не должен брать на себя функцию помощи, спасателя души, тела. В таком случае просто 30 секунд до мегаломании, мне кажется.

З. Светова: А вот как раз я не договорила. Вы не хотите меня услышать. Я говорю очень простую вещь: мы живём в определенной стране, которая, с моей точки зрения, конечно, похожа на другие страны, но, в принципе, сегодня не похожа. И в этой стране журналистика может быть той силой, которая может спасти человеческую жизнь, и мы знаем такие примеры. Я не зря же сказала про Политковскую.

Мегаломания может быть у любого человека, и она может быть у прекрасного журналиста, который просто рассказывает истории, получает все премии мира и балдеет от того, что он такой гениальный, что он расследовал, нашел, я не знаю, бабки у Сечина или у Путина, или ещё у кого-то. Мегаломания может быть у любого человека, поэтому здесь абсолютно не важно, спасаешь ты человеческую жизнь или не спасаешь, и ты от этого считаешь себя каким-то великим человеком. Просто я считаю, что к журналисту, действительно, люди идут, когда им просто больше некуда идти. Помните, как у Достоевского?

Р. Супер: А я считаю, что, если журналист здорово рассказывает историю, так, что это вызывает отклик у миллионов, то результатом рассказывания этой истории не может не быть спасение этого человека или этой ситуации. И вот тогда это, действительно, круто — когда журналист, рассказывая историю, не думает и не мотивирует себя тем, что он сейчас за уши вытаскивает кого-то из выгребной ямы, а просто с холодным сердцем рассказывает историю таким образом, что это становится столь же интересным, как и программа «Орёл и решка», понимаете?

З. Светова: Ещё очень важен выбор. Если журналист, как вы говорите, рассказывает какую-то потрясающую историю и, благодаря этому, он вытащит человека, наверное, он просто не зря выберет из миллиона историй именно эту, потому что она его тронет, и он поэтому так гениально напишет. Но здесь вопрос, который сказала Катя: а должен ли журналист думать, что он может навредить?

К. Гордеева: Я ещё до этого вопроса не дошла, но это важный вопрос. Давайте тогда уже к нему сразу и перейдём.

З. Светова: Я уже немножко сказала про судебный процесс.

К. Гордеева: Маленький дополнительный вопрос: значит ли это, что мы как читатели теперь знаем точно: когда Зоя Светова отправляется на судебный процесс его освещать, она всегда будет на стороне тех, кто в клетке?

З. Светова: Нет, конечно. Например, я могу пойти на судебный процесс, где будут судить каких-то ужасных людей, которые действительно убили кого-то, настоящих убийц, но когда ещё процесс идёт, мы не знаем.

К. Гордеева: А кто знает, настоящий это убийца или нет?

З. Светова: Мы не знаем. Конечно же, я буду, как присяжный, слушать этот процесс. У меня, когда приду на процесс, не будет заведомо идеи о том, что этот человек не виноват.

Я же сказала, что, когда я пришла на процесс Серебренникова, я не была уверена, что он эти деньги из бюджета не украл. А почему я должна была так доверять и считать, что он их не украл?

Или, например, тот же Ходорковский. Почему я должна была доверять и считать, что он эту нефть не украл? Или эта чеченка, которая якобы взрывала «Охотный ряд»?

Давайте возьмем любой другой процесс. По «Новому величию»: откуда мы знаем, что эти молодые люди действительно что-то такое не планировали, пока мы не будем на этом процессе или пока мы не увидим материалы дела? Конечно, я всегда смотрю материалы дела. Конечно, я говорю и с адвокатами, я слушаю прокурора.

Или история Вари Карауловой, которая меня очень задела. Конечно, я заведомо не буду считать, что эти люди невиновны — это в процессе я пойму, что они невиновны, и тогда я буду стараться их как-то защитить или донести до общества, чтобы общество их защищало.

К. Гордеева: Имеет ли общество право знать в мельчайших подробностях жизнь того героя, о котором вы рассказываете? Ты, Рома, когда рассказываешь историю, вы, Зоя, когда спасаете, — подробности бывают разные, мы с вами это знаем.

Одним из поводов к этому разговору послужила заметка в «Медузе» о фонде «Антон тут рядом» и центре «Антон тут рядом», фонде «Выход» в Санкт-Петербурге, где были детали, касающиеся семьи Антона, которые могли бы навредить этой семье. Были подробности, которые, возможно, не хотели бы видеть опубликованными и члены семьи, и люди, которые опекают Антона Харитонова.

Где та грань? Кто решает, какие подробности общество имеет право знать, а какие от общества лучше приберечь, чтобы оно себя как-то лучше чувствовало и больше сочувствовало героям?

Р. Супер: Очень это сложный вопрос.

К. Гордеева: Он, действительно, сложный. Он профессиональный.

Р. Супер: На него вообще нет, мне кажется, однозначного ответа, и каждый журналист отвечает и решает для себя эти рамки и критерии. Для меня они, пожалуй, такие: общество, если ты рассказываешь историю, должно знать все подробности этой истории. Но если от этих подробностей страдают маленькие дети, то я как журналист, наверное, в данном случае поступлю непрофессионально и эти подробности оставлю при себе. Я отвечаю на этот вопрос так.

К. Гордеева: То есть только маленькие дети?

Р. Супер: Да, наверное, так.

З. Светова: Мне кажется, вы поставили не вполне корректный вопрос. Потому что нужно сказать, что это была за публикация. Ведь «Медуза» задумала, насколько я понимаю, благотворительный проект: журналисты пишут истории людей, и потом, благодаря этим текстам, собираются деньги или какая-то помощь для этих людей и для этих фондов. То есть «Такие дела» номер два. И условием этого текста было, что, когда его напишет журналистка, этот текст будет показан фонду «Антон тут рядом», Любови Аркус, и они смогут каким-то образом не то чтобы отредактировать, — конечно, нет, — но они смогут каким-то образом, ну что ли, поправить ознакомиться с текстом. Правильно я понимаю? И в этом вся проблема.

Р. Супер: Они ознакомились с текстом, насколько я понимаю.

З. Светова: Да, они ознакомились с текстом, и они высказали свои соображения. Они просили убрать определенные вещи. Я не знаю, можно об этом говорить или нет, — они просили убрать ту часть текста, где говорилось, что отец Антона сильно выпивает, потому что Любовь Аркус посчитала, что, если текст выйдет в таком виде, то Антона смогут забрать и поместить в интернат. И это самое страшное, что могло бы произойти с Антоном. И «Медуза», насколько я знаю, не захотела ничего исправить. Правильно я понимаю?

К. Гордеева: Я не знаю подробностей. Тут я, как говорится, свечку не держала. Про «сильно выпивает»… В тексте он выпивает пиво. Мы живем в России, мы знаем, что люди выпивают сильнее.

З. Светова: Нет, это понятно. Но проблема в том, что благотворители гораздо лучше понимают, что может повредить человеку. Это как адвокаты, понимаете? У меня бывали похожие случаи.

К. Гордеева: Если мы сейчас будем углубляться в фандрайзинговую журналистику, я начала с того, что у нас теперь о милосердии и благотворительности разговаривают все, со всех трибун, от Путина до «Сапсана». Вот, правда, «Сапсан» теперь нечеловеческим голосом это говорит.

Этот язык осточертел, его невозможно слушать, он не вызывает отклика. И, разумеется, все люди и СМИ доброй воли так или иначе ищут новый язык благотворительности, то есть тот новый язык, который мог бы привлечь новых людей к этому и мотивировать их помогать подопечным разнообразных фондов.

Этот новый язык не найден, и он как-то ищется. Каким он должен быть, наверное, как-то в том числе от нас с вами зависит. Мне кажется, что нет никакого нового языка. Или он может быть?

З. Светова: Зачем изобретать велосипед, если Рома как журналист рассказывает историю во всех мельчайших деталях, потому что она потрясающая, потому что она ужасная? Давайте возьмем замечательный текст Шуры Буртина про Юрия Дмитриева. По-моему, он называется «Дело Хоттабыча».

К. Гордеева: Этот текст — просто образец всех текстов.

З. Светова: Да, это текст огромный. Буртин, по-моему, никогда не видел Дмитриева, когда написал этот текст, но он сделал такое расследование о нём и, действительно, после этого текста очень многие люди заинтересовались этим делом и стали Дмитриева защищать. Вот, пожалуйста, образец такого текста. Конечно, мы не можем говорить за Буртина, но мне почему-то кажется, что он полюбил этого героя. Так же, как потом он написал текст про Оюба Титиева.

К. Гордеева: Тоже образец всех текстов.

З. Светова: Я не согласна с этим, Вообще образцов текстов нету.

К. Гордеева: Я имею в виду два великих текста. Журналистские учебники должны с них начинаться.

З. Светова: Я считаю, что не должно быть никаких журналистских учебников.

К. Гордеева: А я считаю, что должны быть. Ром, а ты как считаешь?

Р. Супер: Я начал с того, что не любил предмет «Теория журналистики». Журналистский учебник — это каждодневная работа, мне кажется. Он пишется каждый день. Вот, просто приходя на работу, мы пишем главу своего учебника.

К. Гордеева: Нет, я бы хотела, чтобы у меня был в жизни в начале — или не в начале — короче, какой-нибудь сборник лучших журналистских текстов и файл с лучшими журналистскими фильмами. Я бы очень хотела, мне бы очень помогло это.

З. Светова: Не знаю, мне кажется, что так же, как не должно быть писательского учебника, как писать книги, так же не должно быть учебника, как писать журналистские тексты. Понятно, что есть какие-то азы профессии.

Ну так вот, мы стали говорить про эти замечательные тексты. Я уверена, что Буртин, когда писал и про Хоттабыча, про Юрия Дмитриева, и когда он писал про Оюба Титиева, он, конечно же, проникся к этим героям любовью, пониманием, и целью текста было возмущение той несправедливостью, которая с ними творится. И это видно в тексте.

Но вы не можете сказать, что это какой-то фандрайзинговый или правозащитный текст. Это просто очень хороший текст, но автор любит этих героев.

Р. Супер: Мне кажется, что он полюбил как раз эту историю, потому что она, действительно, крутая. Она очевидно несправедливая, с множеством драматургических поворотов. То есть это жирная, хорошая, журналистская история, которой хочется заниматься. Он же не случайно сделал эту историю, даже не познакомившись с героем. Может быть, для того, в том числе, чтобы не влюбиться в него по-человечески.

З. Светова: Он не мог с ним познакомиться, потому что тот сидел в тюрьме.

Р. Супер: Слушайте, к нему на суды приходили журналисты и видели его!

З. Светова: Нет, никаких журналистов не приходило, это закрытый процесс.

Р. Супер: Даже Улицкая приходила!

З. Светова: Она пришла в коридор. Слушайте, давайте не будем ерунду говорить!

К. Гордеева: Они все в коридоре стояли. Туда приезжают и в коридоре стоят, на процесс нельзя прийти.

Р. Супер: Глазами они сталкивались.

К. Гордеева: В двух текстах, которые привела в пример Зоя, в одном случае журналист очень хорошо и близко знаком с героем — это с Титиевым, а в другом случае журналист никогда в жизни своего героя не видел. Оба текста одинаково прекрасны, но в обоих текстах нет деталей, которые могли бы бросить тень на светлый образ главного героя.

З. Светова: Нет, но кстати, в одном из текстов есть как раз то, о чем вы говорите. Я тоже писала статью про Оюба Титиева. Это было практически невозможно, потому что «Мемориал» очень боялся ему повредить. И так же, как и Шура Буртин, я брала интервью у очень многих людей, которые не называли своих имен. И, например, была история о том, что Оюб Титиев во время первой чеченской войны воевал на стороне боевиков, и об этом нельзя было писать. Поэтому написать этот текст было практически невозможно.

И, когда Шура Буртин об этом написал, то «Мемориал» был очень недоволен. Но это не повредило Титиеву. Так что вот, пожалуйста, это к вашему вопросу — такие истории тоже бывают.

Р. Супер: Так же, как, я думаю, история с Антоном, написанная в «Медузе». Ведь тоже не повредила?

З. Светова: Эта история в какой-то степени повредила, потому что один человек, насколько я слышала, отказался давать деньги.

Р. Супер: Один человек отказался, а 150 согласились. Если мы верим редакции «Медузы», то это так.

З. Светова: Но мне кажется, что здесь важнее не редакция «Медузы», а организация «Антон тут рядом», потому что этот текст был написан специально для того, чтобы помочь. В результате благотворители были очень недовольны, оскорблены и так далее. Поэтому здесь конфликтная ситуация.

В принципе я считаю, что «Медуза» вообще не должна была делать такой проект. Потому что «Медуза» позиционирует себя как настоящая журналистика, которая без всяких правозащитных, гражданских и так далее вещей просто пишет хорошие тексты. И тут вдруг они решили писать фандрайзинговые тексты, но у них совершенно другие правила.

К. Гордеева: В The New York Times, например, существует на одной полосе одна колонка, которая всегда посвящена благотворительным темам. И эта колонка один раз в месяц отдается детям из хосписа во Флориде, где они высказывают, кого бы они хотели увидеть в следующем месяце у себя в гостях. Они разные бывают. Там бывают настоящие колумнисты, бывают какие-то репортажи, а бывают вот такие вот wishlist.

З. Светова: Хорошо, но как бы поступили в The New York Times, если бы предполагаемая американская Любовь Аркус сказала: «Знаете, я попрошу вас это не печатать, вы погубите моего Антона». Что должны сделать журналисты, когда им это говорят?

К. Гордеева: Мы не знаем. Что должны делать журналисты, когда им это говорят?

Р. Супер: Публиковать текст в том виде, в котором редакция считает уместным.

З. Светова: А я считаю, что это неправильно. Потому что, если люди вам доверили, они же не просто так! Они пустили Сашу Сулим, — кстати, очень хорошую журналистку, но мне кажется, что просто в силу молодости есть какие-то вещи, которые она не понимает, у неё мало опыта. Потому что я бы, например, на её месте, конечно, пошла бы навстречу Любови Аркус, когда она вам говорит: «Я прошу вас, вы повредите моему подопечному», — понимаете? Любовь Аркус пустила журналистку к Антону. Если бы не она, то она (Саша Сулим. — ОБ) никогда не попала бы к Антону. Здесь есть такие тонкие моменты, которые нельзя не учитывать.

Р. Супер: На это я скажу так: 80% героев, про которых я снимал, снимаю, писал, пишу, недовольны моими текстами и моими фильмами. Они перестают подходить к телефону, когда я им звоню, а чаще звонят мне сказать, какой я идиот. Но это не значит, что я должен идти на поводу у своих героев и не публиковать результаты своего труда.

З. Светова: Но в этом и разница между вами и, условно говоря, мной, и той темой, которую хотела поднять «Медуза», потому что речь здесь шла, опять же повторюсь, о так называемой социальной журналистике, которая должна была привлечь деньги к этому проекту.

Р. Супер: Так функция, задача выполнена — они привлекли деньги, у фонда больше стало подписчиков.

З. Светова: Я не знаю, привлекли они или нет. Дело же в том, что те люди были в партнерстве с благотворительной организацией. Благотворительная организация была недовольна и сказала, что мало того, что они могли навредить этому человеку, Антону, так они ещё исказили какие-то вещи. Там, по-моему, была речь о том, что они ничего не написали об этой квартире, в которой живёт этот Антон, то есть написали очень мало.

Я, например, вообще не поняла из этого текста ничего. Я считала, что он просто живёт со своим отцом, а речь шла о том, что он живёт с отцом только короткое время, а в основном — в специальной квартире, которую оплачивает фонд. Мне кажется, история с «Медузой» очень отдельная, но она подняла проблему.

К. Гордеева: А давайте эту проблему чуть-чуть усугубим. Это мой любимый вопрос, мне кажется, очень важный именно для российской журналистики, — касающийся довольства или недовольства героев и последствий, которые с этим связаны. Это вопрос заверения текстов, интервью, фильмов, фрагментов интервью и так далее, когда вам дают интервью только на условиях того, что вы его покажете до публикации, когда вам дают какие-то видеоматериалы или видеоинтервью только на условиях того, что герой посмотрит монтаж до эфира. И если вы говорите «нет», то тогда вам не дают интервью. Или, если вы нарушаете договоренности, то вас никогда не пускают в эту организацию, благотворительный ли это фонд, театр, кино, завод, фабрика — всё что угодно. Это практика, сложившаяся в российской журналистике. Кто-то с ней соглашается, кто-то с ней воюет. Воюющих, сразу скажу, меньше.

Как вы считаете насколько это «если вы нам не покажете, мы вам больше никогда ничего не дадим» или «если мы не увидим, и нам не понравится, то вы сюда не придете больше никогда», — насколько эта практика правильная? Это тоже искажение российской действительности или нет?

З. Светова: Что касается телевидения, конечно, не должно быть никаких предпоказов. Потому что, когда вас снимают, — я тоже иногда даю интервью, — я понимаю, что должна формулировать так, как я считаю нужным, и что не будет никаких дублей. Поэтому человек, который дает интервью, на это идёт.

Что касается письменной журналистики, я могу честно сказать, что, если мне говорят, что вы, пожалуйста, покажите текст, я, конечно, его показываю. Потому что одно дело — письменная речь, и другое дело — устная. Я понимаю, что человек не хочет, чтобы его речь звучала не так, как он говорит.

Я не так много работаю в журналистике, как вы, наверное. У меня не было такого, чтобы человек полностью поменял свой текст, перевернул его. Я, как правило, всегда показываю. Но, если человек мне не говорит, что ему нужно показывать, я не показываю.

К. Гордеева: То есть вы сами не предлагаете?

З. Светова: Нет, я не предлагаю. У меня был случай, я очень им горжусь. Я брала интервью у такого кинорежиссера Андрея Некрасова, который снял совершенно мерзкий фильм про Сергея Магнитского. Я записывала его на диктофон, но и он наше интервью записывал на диктофон. Такое я видела только у каких-то депутатов от «Единой России»: ты у них берешь интервью, и они на всякий случай тоже записывают, чтоб ты потом чего-нибудь не извратил. Так вот, этот режиссер тоже брал диктофон, и он у меня не попросил, и я не дала ему этот текст на визу, потому что он меня просто возмутил тем, что он говорил, и я ужасно этим горжусь. А вообще, в принципе, — да, если человек просит, то я не вижу в этом ничего такого ужасного.

Р. Супер: Всегда делаю всё максимально возможное, чтобы человек забыл попросить на сверку интервью. Классную историю, с этим связанную, рассказала мне однажды журналистка Наталья Геворкян, которая много лет назад брала интервью у создателя НТВ Малашенко для «Коммерсанта». Взяла интервью, Малашенко попросил потом показать текст. Она ему отправила текст и через несколько дней получает ответ — текст был процентов на 90 зачеркнут красной ручкой и исправлен Малашенко от руки, сверху написан другой текст.

Наташа расстроилась, звонит Малашенко и говорит, что это некрасиво, это нехорошо: «Вы просто переписали текст, вообще поменяв ответы таким образом, что чёрное стало белым и наоборот». Малашенко говорит: «Нет. Публикуем так или не публикуем». Наташа встала в позу, сфотографировала эти рукописные листы с зачеркнутыми словами и опубликовала фотографии. Интервью вышло таким образом.

Много лет спустя, уже зная, конечно, эту историю, я сам брал интервью у Малашенко, ныне покойного, к сожалению, и очень боялся, что произойдет нечто подобное. Он тоже попросил текст. Я ему прислал. И через пару дней он мне позвонил и говорит: «Слушай, у тебя там пара грамматических ошибок — вот в этом месте и вот в этом. Ты можешь их не исправлять, но лучше поправь».

З. Светова: А я тоже вспомнила похожую историю. Я брала интервью у владыки Тихона Шевкунова. Во-первых, он сказал, что интервью не может выйти в «МБХ Медиа», где я работаю. На «Эхо Москвы» — тоже ни в коем случае. Ну хорошо, мы договорились с ним на радио «Свобода». Почему-то радио «Свобода» ему было более мило, почему — я не знаю.

К. Гордеева: Ему слово нравится.

З. Светова: Да, может, слово нравится. Он, конечно же, поправил это интервью. То есть он не поправил, он что-то убрал — сократил какие-то вещи. Я опубликовала на «Свободе» с его правкой, потому что мы так договорились. А потом я написала статью на «МБХ Медиа», где включила те куски интервью, которые были у меня на диктофоне. И ничего не произошло — он не подал в суд.

Р. Супер: В божий суд подал.

З. Светова: Но в божий суд — это мы с ним вдвоём предстанем, мы все там предстанем, поэтому я его не боюсь в этом смысле. «Его» — я имею в виду Шевкунова, не бога.

К. Гордеева: Так что, должен ли журналист полностью заверять тексты или цитаты? И насколько это должно влиять на дальнейшие взаимоотношения с источником информации, назовём это так?

Р. Супер: С точки зрения закона, к сожалению, должен заверять, по-моему, Конечно, если человек, который тебе даёт интервью, просит его почитать, ты не можешь отказать ему. Но мне кажется, что мастерство журналиста заключается ещё и в том, чтобы уболтать и объяснить, убедить своего героя таким образом, чтобы всё вышло так, как вышло, так, как было сказано сначала. Я думаю, что поступать нужно так. Когда герой забывает, то это вообще счастье. А когда герой говорит, что ты мне обязательно покажи, на эти темы не говорим, про вот это спроси так, то мне кажется, что просто оно того не стоит и лучше искать другого героя.

З. Светова: Да, я согласна. Это редкий случай, когда в этом диалоге я согласна с Супером.

К. Гордеева: У меня заключающая серия вопросов — вообще в целом о профессии. Мне кажется, что все эти ограничения — «мы вас не пустим», «мы вам не дадим», «если вы не так, то мы вообще никак», — они превращают журналистику в очень прикладную профессию, почти как сфера обслуживания. Не сфера обслуживания информационных потребностей населения, каковой, по моему мнению, является профессия журналиста, а сфера обслуживания отдельных представителей населения. То есть вот представители артиста — обслуживают его интересы, связанные с пиаром фильма; вот представители, политика — обслуживают его интересы, связанные с его политической деятельностью; вот представитель заключённого или подследственного — обслуживает его интересы, связанные с его возможным освобождением. А сама профессия каким-то образом нивелируется, то есть её самоценность. Вот пришел человек, посмотрел и очень близко к истине пересказал людям, то есть отзеркалил происходящее, — эта профессия уходит куда-то в ненужность. Нет у вас такого ощущения?

З. Светова: У меня совсем нет. Потом, это разные вещи. Если я прошу у кого-то интервью, то я хочу это интервью взять. И если человек соглашается дать мне интервью, но потом попросит у меня этот текст, то я не вижу в этом проблемы.

А что касается обслуживания, да нет, я не считаю, что обслуживаю чьи-то интересы, что когда, например, я пишу о каких-то заключённых, я обслуживаю их интересы. Я просто доношу их точку зрения. Когда я была членом Общественной наблюдательной комиссии, посещала московские СИЗО, я совмещала журналистскую и правозащитную работу.

К. Гордеева: Идеальное место для вас, мне кажется.

З. Светова: Я имела доступ к тем людям, к которым никто из журналистов не имел. Правда, в нашей комиссии было два журналиста — ещё Ева Меркачёва из «Московского комсомольца», и мы конкурировали, кто быстрее расскажет, как в камере сидит полковник Следственного комитета Максименко, например. Кто быстрее напишет — был и такой момент.

Это я к чему говорю? Да, когда я рассказывала о человеке или приводила его слова, брала у него интервью, — у того же Никиты Белых, — я давала возможность этим людям высказаться — ту возможность, которую они потеряли в силу того, что они находились за решёткой. Но я не считала, что я их обслуживаю.

Р. Супер: Превратилась ли журналистика в обслуживающий персонал? Думаю, что большинство людей думает именно так. Большинство наших героев думает именно так. Большинство ньюсмейкеров думает и живет именно с этой мыслью. Но это не значит, что мы, журналисты, должны с этим соглашаться. Надо делать всё возможное, чтобы с этим не соглашаться, а соглашаться со своими внутренними мотивами, которые нас толкают к рассказыванию историй.

У меня был такой случай. Я ещё в телике работал у Максимовской, и я поехал в Государственную Думу. Это был тот момент, когда у меня в голове прозвучал твой вопрос: «А что, мы все действительно стали служанками? И к нам действительно относятся как к каким-то людям, просто подставляющим микрофон в нужный момент, и всё?». В общем, я поехал в Госдуму, и была такая инициатива в Госдуме, прозвучавшая от депутата Железняка, о том, что все чиновники и госслужащие должны переходить на всё русское, начиная от одежды, в которой они ходят на работу, заканчивая автомобилями.

К. Гордеева: А Железняк в Brioni ходит, по-моему.

Р. Супер: В том-то и дело! Я приехал к нему на интервью, договорились. Значит, он выходит: «Давайте на фоне “Единой России”, всё как полагается». — «Да, конечно». — «Как я выгляжу?» — «Всё нормально». И он выходит: Diesel, Gucci, айфон — весь наборчик, всё русское. И у меня было короткое интервью, 15 минут я с ним поговорил, попросил его пересказать свою инициативу, а дальше спросил: «Но вы же сейчас в Gucci? Почему вы не последовательны в своем предложении?»

В общем, это было хорошее интервью, скажем так. Громкое. И, пока я ехал от Государственной Думы до редакции с этими своими кассетами, Государственная Дума просто накалила все телефоны телеканала. Они сначала сказали: «Пожалуйста, не давайте это в эфир, потому что вы нас подставляете». Потом они сказали: «Ну, пожалуйста, вы дайте это в эфир, но серединку. А начало и конец уберите». А потом они сказали: «Мы вам запрещаем!». И финальный звонок: «Сколько?».

И в этот момент мы с Марианной улыбнулись и… Это было смешно и грустно, потому что эта мысль прозвучала в голове у меня и у всех у нас, что мы не на интервью приезжаем, а на летучку к ним — получить какие-то указания и услышать эти их глупые нелепые инициативы, которые не имеют с жизнью и с реальностью вообще ничего общего.

З. Светова: Я поняла, почему к журналистике стали относиться, как к обслуживающему персоналу. Это потому, что было очень много заказной журналистики, когда журналисты за свои тексты, за свои сюжеты получали деньги. И поэтому люди считают, что они могут заплатить журналисту.

Ко мне тоже, кстати, довольно часто приходили люди, которые говорили: «Ну вы напишете статью про моего папу, про моего сына. А сколько это будет стоить?». И когда я им говорила: «Знаете, я вообще-то зарплату получаю. Это ни сколько не будет стоить», они просто не понимали. Они говорили: «Ну как же? А мы были в той газете, в том журнале, и там с нас столько взяли! А как же вы? Значит, вы не сможете хорошо написать? Значит, это не поможет?».

То есть, понимаете, журналисты брали деньги. Я не знаю, берут они сейчас или нет, но брали. Это же не секрет, и мы знаем этих журналистов. И мы знаем эти СМИ. И поэтому естественно, что и в Государственной Думе, и даже родители зэков считают, что нужно заплатить. Мне кажется, в этом проблема.

Р. Супер: Проблема в том, что почти никто после этих звонков не говорил Государственной Думе: «Нет, идите в жопу». А проблемы-то не было никакой сказать: «Идите в жопу». Я думаю, и сейчас, в общем, планета не налетит на небесную ось от этого «идите в жопу». Просто вот так сложилось.

К. Гордеева: На этой оптимистической ноте мы и закончим. Спасибо.