Катерина Гордеева: Мы продолжаем апрельские «Диалоги». Там, где вы с энтузиазмом покупаете книги, стоит ящик для сбора пожертвований фонду «Перспективы». Это замечательный петербургский фонд, он помогает и взрослым, и детям в самых трудных жизненных ситуациях, тех, когда есть проблемы сохранить человеческое достоинство, о котором шла речь выше.
Пожалуйста, помогайте этому фонду, потому что очень трудно собирать деньги на взрослых, на детей, которые не симпатичные, не голубоглазые, не светловолосые. Очень трудно делать поддерживаемое проживание для людей с особенностями и очень трудно заботиться о них так, чтобы они были равноправными членами нашего общества, на что они абсолютно имеют право. И в этот прекрасный апрельский день почему бы не пожертвовать им копеечку? Мне кажется, это будет замечательным дополнением к нашим «Диалогам».
У нас интереснейшая тема. Вышла замечательная книга «Доказательная медицина» — Пётр Талантов её написал, всем очень рекомендую.
Может ли доказательная медицина способствовать вечной молодости, я уже не говорю о вечной жизни? И каким образом медицина справляется со старением и с другими естественными процессами, и как на них можно влиять? Об этом мы и поговорим с автором книги Петром Талантовым и президентом фонда «Наука за продление жизни» Михаилом Батиным.
Самый первый вопрос у меня будет из определяющих нашу дискуссию. Что доказательная медицина думает о продлении жизни, вечной молодости и всех других вопросах из этой категории, которые, я думаю, волнуют каждого в этой аудитории? Доказательная медицина может каким-то образом обеспечить нам вечную молодость и долгую и счастливую жизнь? Счастливую — ладно, счастливую не надо, мы сами. Долгую.
Пётр Талантов: Давайте так: вечную молодость вам не может обеспечить не только доказательная медицина, вам вообще никто не может обеспечить.
К. Гордеева: Даже Михаил?
П. Талантов: А Михаил тем более не может вам обеспечить вечную молодость. Я думаю, сейчас нужно постараться избежать большого количества всяких терминологических дискуссий, но, если мы говорим о продлении жизни, то да, конечно, доказательная медицина предлагает способы. Это метод оценки, а не набор каких-то определённых таблеток. То есть доказательная медицина — это метод определения того, как определенное воздействие, вероятно, повлияет на человека — в смысле баланса пользы и вреда этого воздействия, потому что любое воздействие — это не только польза, но и вред.
С точки зрения доказательной медицины, — и, мне кажется, с этим особо никто не спорит — каких-то способов медикаментозно изменить продолжительность жизни здорового человека сейчас не существует.
Михаил Батин: Во-первых, наверное, не стоит доказательной медицине придавать какие-то антропоморфные качества. Нет такого, что доказательная медицина имеет мнение, — это всё-таки наука.
К. Гордеева: Ну вот есть Пётр Талантов, он имеет мнение.
М. Батин: Пётр Талантов имеет мнение, и доказательная медицина не выдавала ему мандат на истину, несмотря на прекрасную книгу, которую Пётр написал, и она мне невероятно понравилась. Очень хорошо на многих исторических примерах объяснено, что такое доказательная медицина, как она формировалась. Но тем не менее, у Петра нет мандата на истину и на то, чтобы говорить от имени доказательной медицины. Она ничего не считает о том, что будет происходить в будущем. Доказательная медицина — о том, что уже произошло, что является истиной, а что истиной не является. То есть предметом данной науки является сложившийся факт.
Так вот, когда мы говорим, что у нас нету методов продления жизни, — да, их нету. Но из этой фразы абсолютно не следует, что их никогда не будет. Наоборот, мы видим рост продолжительности жизни людей, и мы видим достаточно большое количество успехов. Мы всё больше и больше узнаем об устройстве живого, и нет такого физического закона, который говорил бы: «Вы знаете, в какой-то момент мы остановимся и перестанем больше знать. В какой-то момент мы остановимся и не будем продлевать жизнь человека». Такого нет!
Наоборот, всё, что мы знаем о живом, говорит о том, что прогресс неумолим, что количество изобретений, открытий растёт на единицу времени. И есть основания полагать, что мы добьёмся победы над самой основной причиной смерти — над старением. Старение — это множественная дисфункция работы организма. Если бы нам разобраться в нём как следует, то, возможно... Возможно да, возможно нет, но пока мы физической преграды не видим. Нам не нужно создавать материю из ничего, нам не нужно преодолевать скорость света, нам нужно просто больше понять о старении как о причине множества заболеваний.
П. Талантов: Я бы предложил как-то определиться, о чём мы хотим поговорить. Потому что, на мой взгляд, дискуссия о том, что, возможно, будет в некоем неопределённом отдалённом будущем — это вещь бессмысленная, неблагодарная и бессодержательная, то есть здесь нет предмета разговора. «Давайте обсудим, полетит ли человек через 200 тысяч лет на Альфу Центавра» и так далее. Может да, может нет. Вопрос лично для меня в том, что происходит сейчас в связи, скажем, с этим дискурсом радикального продления жизни — биохакинг и вся эта история.
К сожалению, здесь есть проблемы. Потому что, на мой взгляд и не только на мой, сейчас возникает завышенное ожидание. Михаил очень острожен, и сейчас говорит, что когда-нибудь в неопределённом будущем… А вообще ведь обычно звучит, что вот-вот мы эту удачу схватим за хвост, и человечество находится в полушаге от того, чтобы решить проблему смерти окончательно, и что есть какая-то волшебная пуля, какая-то таблетка, какое-то простое решение этой проблемы.
К. Гордеева: Мне кажется, очень важно, не что будет, а что есть.
П. Талантов: Совершенно верно. Я предлагаю говорить о том, что есть, потому что лично мне фантазировать о некоем неопределенном будущем абсолютно не интересно. Мне интересно говорить о том, что происходит сейчас.
К. Гордеева: В вашей книге упоминается некоторое количество уже существующих препаратов, называемых лекарственными, которые предлагают и взрослым, и детям. Я знаю, у санкт-петербургских педиатров очень модно в случае любых заболеваний детей на всякий случай предложить «Виферон». И это сразу, в рецепте. Но доказательная медицина основывается на том, что проведены клинические исследования, и эффективность «Виферона» не доказана. Невозможно с помощью «Виферона» вылечить ни одно из тех заболеваний, с которыми обращаются к педиатрам пациенты и их взволнованные родители.
С другой стороны, все адепты биохакинга и продления жизни предлагают тоже... Правильно ли я говорю, Михаил?
М. Батин: Нет, «Виферон» не предлагаю.
К. Гордеева: Я ещё не договорила. Конечно, не «Виферон»! Нам предлагают некоторые биологически активные добавки, какие-то гормоны, какие-то композиции препаратов для применения, которые вроде как в будущем будут помогать людям жить дольше. Что про них известно, кто их исследовал и какой эффект будет в будущем, в принципе, никто не знает.
М. Батин: Я отвечу по мере возражений. Прежде всего, насколько мы осмыслили разговор о технологиях будущего и технологиях продления жизни, когда нам неизвестно, будут ли они и когда они будут? И, если они возникают в период, когда наша жизнь закончилась, то эти технологии, помимо некоторых, связанных с восстановлением жизнедеятельности, нас вроде бы и не интересуют.
Я в корне не соглашусь, я считаю, что это принципиальный разговор. Мало того, самое рациональное — это заниматься исключительно поиском методов радикального продления жизни, исключительно вопросами бессмертия.
Тут надо понимать одну вещь. Поиск лекарства от старости, эликсира вечной жизни — это игра с плохими шансами, потому что очень маленький шанс их найти. Но это выгодная игра по шансам банка, если мы учтём ценность человеческой жизни, если мы её абсолютизируем.
То есть на одной чаше весов — мы минимально потратим все ресурсы или много ресурсов на сохранение собственной жизни, а на другой чаше весов — любой разговор, начиная от «Виферона», достоинства, черт знает чего, проведения футбола. Но на другой чаше весов всегда находится смерть. Все наши действия в жизни — действия перед лицом смерти. И надо посмотреть ей в лицо: она будет и аннулирует все наши достижения.
И поэтому, даже если лекарство от старости найти довольно проблематично, то, тем не менее, всё равно этим стоит заниматься, потому что ценность жизни невероятно высока. Жизнь для человека уникальна, жизнь незаменима, её невозможно компенсировать. Вам ничто не заменит собственную жизнь, и мы должны потратить все ресурсы на её сохранение. И поэтому этот разговор, конечно же, осмысленный. Осмыслен он ещё и потому, что мы видим достижения науки в области продления жизни животных.
К. Гордеева: Это какие и каким?
М. Батин: Червяку, мыши. Червяку увеличили жизнь в 10 раз, отключив ген H1. Мыши, по данным Андре Барке, — практически в два раза. Да, я предвосхищаю возражение оппонента, что мышь и червяк тем более не являются людьми. Но тем не менее, это не чужие нам люди — все-таки, это тоже биологические объекты, и есть надежда, что, разобравшись с биологией живого и, в частности, модельных животных, мы сможем перенести это на человека.
Естественно, трансляция происходит не автоматически. То есть множество открытий остаются невостребованными, они не переносятся. Но тем не менее, процесс этот идет. И, соответственно, есть ожидание, что мы продлим жизнь человеку.
П. Талантов: Я отвечу по очереди.
М. Батин: Меня можешь перебивать, если что.
П. Талантов: Меня лучше не перебивать.
К. Гордеева: Вообще, вы вольны друг друга перебивать, как хотите.
П. Талантов: Перед этим была речь, что все усилия должны быть направлены на продление и сохранение жизни, самого главного, что у нас есть. Абсолютно замечательный лозунг, кто с этим спорит? Проблема здесь вот в чём: пищевые добавки, которые используются биохакерами. Нужно понимать, что лекарств, продлевающих жизнь здоровым людям, не существует. Пищевые добавки — это не лекарственные препараты. Они оказываются на рынке без клинических исследований, которые бы показали их полезность и эффективность, — это надо абсолютно твердо понимать.
К. Гордеева: Не по злому умыслу, а потому что нет механизма одобрения пищевых добавок.
П. Талантов: Есть, но они одобряются скорее как еда, чем как лекарственные средства. Соответственно, клинических испытаний, которые бы показали эффективность, никто не проводит.
Здесь очень важный момент. Любое воздействие — это потенциальная польза и потенциальный вред. Конечно, технология оценивает пищевые добавки перед выходом на рынок, и отравиться, выпив таблетку, упасть тут же замертво, — это должно очень сильно не повезти. Но кроме этого есть долгосрочные последствия, и они могут быть очень разные, потому что это всё равно биологически активные вещества. Как правило, мы получаем их с едой. Очень часто это вопрос дозы — то есть, если мы получаем их достаточное количество с диетой, а потом ещё отдельно пьём добавки, могу быть отдаленные негативные последствия.
И вот тут проблема, потому что этого полно. И сейчас уже накоплены данные про очень невинные препараты, которые продаются в аптеке без рецепта, например, «Аевит», который лично я в детстве всё время пил, когда простужался, и который можно купить за какие-то копейки в любой аптеке.
Сейчас накоплено более чем достаточно данных. Мы знаем, что люди, которые принимают добавки с витаминами А и Е, живут несколько меньше, чем те, кто их не принимает. Очень здорово, когда мы в теории рассуждаем о чём-то прекрасном: «Давайте направим все усилия на продление жизни». На практике это превращается в употребление препаратов, которые делают прямо противоположное.
Почему я призываю говорить не о красивой теории, не о прекрасном будущем, а о том, что происходит сейчас? Это бесконтрольный приём потенциально опасных препаратов и, конечно, проблема здесь не только в биохакерах, потому что на фоне индустрии производства пищевых добавок они малы и ничтожны. Но свой негативный вклад они, безусловно, в это вносят. И, по сути, под лозунгом продления жизни мы имеем дело с сокращением жизни.
Теперь про животных, это разговор неизбежный. Понятно, что мы продлили жизнь червякам, вылечили рак у крыс. Те, кто читают СМИ, знают, что рак у крыс мы вылечили несколько тысяч раз за последние несколько лет, окончательно его победили, и каждую неделю СМИ сообщают о новом окончательном способе излечить рак у крыс. Крысы вообще должны жить уже до пяти тысяч лет. Если почитать, крысы не должны болеть ничем, жить вечно. Они должны умирать, мы должны их возрождать после этого и так далее.
Я постараюсь сегодня вообще не вспоминать свою книгу, но важное скажу — что имеет отношение к экспериментам на животных, про что я писал в книге подробно.
Нужно понимать, что результаты, полученные на животных, воспроизводятся на людях в ничтожном проценте случаев. Мы говорим об одном-полутора процентах. И здесь дело не только в том, что мы очень разные, но и в том, как проводят эти исследования. Здесь есть огромная, принципиальная методологическая проблема.
В качестве примера того, насколько мы разные: эти нематоды, червячки, у которых тоже жизнь неоднократно продлена уже до бесконечности, — основное модельное животное для продления жизни. Caenorhabditis elegans, если я правильно выговорил это непроизносимое слово. Они состоят из тысячи клеток, мы состоим из триллионов клеток, и мы очень сильно отличаемся. На них изучают лечение болезни Альцгеймера и докладывают о замечательных результатах при том, что у них нет мозга. Надо понимать, какое количество допущений делают исследователи, когда принимают какое-то животное за модель этого заболевания у человека.
Поэтому то, что мы продлили в лабораторных условиях жизнь нематодам, — чтобы не выговаривать опять Caenorhabditis elegans, — на данный момент не значит вообще ничего, к сожалению. Ну, давайте я не буду развивать какие-то другие темы, чтобы Миша имел возможность сказать.
К. Гордеева: В защиту общественного оптимизма я только скажу, что это, конечно, вопрос регуляторных механизмов, потому что клинические исследования основаны на том, что сперва что-то доказывается на клетках, потом доказывается на простейших, потом на млекопитающих двух видов.
П. Талантов: Не совсем так. Если нужно, я сейчас могу рассказать, но мне кажется, мы у Миши совсем микрофон отобрали.
М. Батин: Во-первых, про пищевые добавки вы разговариваете друг с другом, а я про это слова не сказал. Это очевидно, что никакой препарат не должен употребляться вне рамок доказательной медицины. Если он не доказан, то зачем мы вообще его должны себе внутрь пихать? Это вообще глупость какая-то.
Неправда, что клинические исследования БАДов не проводятся. Конечно, проводятся, но не производителями, и здесь бы я отдал пас производителю, почему он это делает, почему продаётся. Конечно, многие испытываются, и в большинстве случаев они не приносят результата.
Мало того, сами эксперименты с БАДами или наблюдательные исследования, например, проводятся, потому что какая-то большая когорта пьёт какой-то БАД. Почему она пьёт? Нужно это им, не нужно? Это какое-то совершенное безобразие.
Единственный вопрос, что не надо идеи радикального продления жизни, идеи достижения физического бессмертия приписывать индустрии БАДов. Это совершенно другие, чужие нам люди. Они продают, занимаются маркетингом и зарабатывают деньги.
П. Талантов: Мне кажется, не стоит оспаривать тезис, которого я не озвучивал. Я не говорил, что это часть индустрии БАДов.
М. Батин: Это не про продление жизни. Я аудитории поясняю, чтобы не сложилось впечатление, что идея продления жизни как-то связана с идеей продажи БАДов.
Идея продления жизни связана с фундаментальными исследованиями. И да, на модельных животных. Ты говоришь, «полтора процента». Да это отличный результат! Давайте тогда увеличим количество экспериментов в 100 раз, и мы увеличим эти полтора процента. Здесь нету ничего страшного.
Нету ни одного утверждения, что автоматически результаты по продлению жизни животных с дрозофил или со слонов, или с приматов переносятся на человека. Но тем не менее, исследовать живое, исследовать механизмы старения нам необходимо.
Существует очень большой кризис в старении в том плане, что очень многие ожидания последних 40-50 лет были связаны с нахождением монотерапии. Но я думаю, что кризис монотерапии — свойство вообще медицины, и что мы хотим решить проблему старения каким-то простым способом, например, увеличить длину теломер или же победить активные формы кислорода, то есть выпустив на рынок антиоксиданты, те самые пресловутые А и Е. Или, допустим, при старении уменьшается пул стволовых клеток. И совершенно простая идея: раз число стволовых клеток уменьшается, давайте их добавим.
Попытка простого решения всегда приводит к дискредитации самой идеи, научного поиска, а потом приходят люди, которые начинают продавать антиоксиданты, продавать стволовые клетки, продавать удлинители теломер, активаторы теломеразы, и всё превращается в коммерцию.
Заработать на идее продления жизни можно уже сейчас. Компания «Сиртуз» была продана за 700 миллионов долларов. Сейчас есть стартапы с ценой под миллиард, которые говорят: «У нас простая вещь: мы убиваем сенесцентные клетки сенолитиком». Сенесцентные клетки — это дряхлые клетки, которые во многом организуют воспалительные процессы в организме. И, типа, мы найдём вещества, которые их убивают, и организм будет себя чувствовать лучше.
Но! Старение — это очень сложный процесс, связанный с изменением в работе ДНК, связанный с накоплением мутаций, связанный с нарушением транспортной функции, барьерной функции. Нарушается работа, проницаемость ядра клетки, клеточной мембраны, гематоэнцефалического барьера, проницаемость кишечника, изменяется межклеточный матрикс. Структура матрикса становится более жесткой, и перекрестные сшивки делают менее эффективной работу клеток из-за того, что матрикс стареет.
Существует огромное количество проблем. И это огромное количество проблем на сегодняшний день в мире не решается. Финансирование фундаментальных исследований старения, не продажи БАДов, у нас в стране — примерно около нуля рублей. Может быть, 10 миллионов. И есть 30 миллионов рублей — это копейки.
В Америке бюджет Национального института старения — порядка полутора миллиардов долларов, но для биологии, для многих лабораторий это тоже очень небольшие деньги, особенно с учетом того, что большинство этих денег идут не на фундаментальные исследования, а больше на гериатрию и на когнитивные расстройства типа Альцгеймера. Проблема старения и поиска лекарств от старости в том, что нет финансирования, что эта проблема на задворках.
Для медицины старение вообще прозрачно. Вы можете прийти к доктору, сказать: «Я старею», он скажет: «Слушайте, я тоже старею. Чего вы от меня хотите?». То есть это невидимая проблема.
Тем не менее, это каскад молекулярных событий, которые приводят к множеству заболеваний, к тому же раку, к тому же Альцгеймеру, к тому же метаболическому синдрому.
К. Гордеева: Как вы лихо!
М. Батин: А вот чтобы получить финансирование, общество должно захотеть жить, подумать о том самом будущем. Знаете, я смотрю на этот зал, и эти все люди умрут, они будут мертвы.
К. Гордеева: Мы с вами тоже, по эту сторону тоже все умрут.
П. Талантов: Миш, ты ещё любишь говорить так: «А вот этот человек желает вам смерти». Я всё жду, когда это будет.
К. Гордеева: Да-да-да, шестой ряд, восемнадцатое место.
М. Батин: Я читал твою книжку — ты не желаешь смерти, ты выступаешь за продление жизни.
П. Талантов: Ты просто меня опасаешься, обычно ты так говоришь.
М. Батин: У меня нет чувства вежливости или ещё чего-то. Вот смотрите, мы можем попытаться остаться в живых. Для этого нам нужны исследования. Или же мы скажем: «Да это не проблема, не будем ни о чём думать. Что там впереди ждёт, нас не касается. Давайте посмотрим на сегодняшнюю ситуацию».
Сегодня ситуация крайне плохая, и мы должны найти методы её изменения. Задачи в области радикального продления жизни и физического бессмертия в этом и состоят, а не в том, что биохакеры чего-то употребляют, не употребляют.
К. Гордеева: Просто это общие вещи. Я хотела как раз перейти к конкретике.
П. Талантов: Раз собеседник хочет общие вещи, можно два слова про общие вещи. «Нет денег, потому что никто не хочет жить», — это совсем неправда.
Нужно понимать, что, если за исследованием стоит минимальный шанс на лекарство, которое получит рынок, достаточно размера. Описывать размер потенциального рынка в случае, если мы находим какие-то медикаменты для продления жизни всем, я думаю, бессмысленно. Если б был хотя бы малейший шанс на это, то все крупнейшие фармкомпании занимались бы сейчас только этим, и 100% исследований были бы направлены исключительно на это.
Да, крупный фармацевтический бизнес всё-таки в портфелях не занимает эти исследования. Мы говорим о небольших стартапах, которые создают у инвестора завышенные ожидания. Да, инвесторы инвестируют, но это проблемы инвесторов.
Проблема в чем? Были упомянуты какие-то механизмы, набор заклинаний: «межклеточный матрикс» и так далее.
Миш, ты сам помнишь, что все эти заклинания меняются раз во сколько-то лет. Теория старения всегда есть, и она каждый раз другая. Она есть, пока есть какие-то случайные, единичные данные. А положительные результаты в начале исследований, на ранних этапах на животных — это нормально, это случается часто. И количество веществ, про которые писали хотя бы раз, что они продлили какому-то таракану жизнь и так далее, — их бесчисленное количество.
Но ни до чего серьёзного дело не доходит. По мере накопления данных, по мере увеличения количества исследований мы получаем новую информацию, которая противоречит той гипотезе. Тогда появляется новая любимая гипотеза и так далее.
Но ещё раз: все бесконечные исследования, раскачка ожиданий, разговоры о том, что надо исследовать, «мы найдем, дайте нашему стартапу миллион, миллиард», «в Америке дали, в России не дают», «дайте нам побольше денег, и вот мы-то уж точно всё сделаем», — это обычная продажа своей компании. Эти люди скорее всего искренне верят в то, что они делают. Это всё здорово, это обычный рыночный процесс.
Но я хочу всё-таки вернуться к разговору о том, что происходит сейчас. Из этих раскачанных ожиданий и постоянных разговоров о том, что произойдет чудо, люди сейчас в огромном количестве пьют таблетки. И таблетки эти часто не безопасны. Они это не со зла.
К. Гордеева: Тут я немножко оправдаю людей, потому что обычно люди пьют таблетки по показаниям. Болит голова — ты пьешь «Нурофен». Показание к приёму таблеток для вечной жизни — мы хотим жить, что противоречит вашей теории о том, что никто не хочет.
П. Талантов: Миш, предположим, показания из твоей книги, если нужен конкретный пример. С-реактивный белок желательно держать в количестве одного миллиграмма на литр, не больше, насколько я помню. При этом норма по некоторым — до трёх, по некоторым — до десяти. То есть это огромное количество людей не совсем здорово. А чтобы это поправить, нужно пить витамины B6, B12.
К. Гордеева: Писали такое?
П. Талантов: В том году вышел большой метаанализ, который показал, что приём саплементов — добавок с витаминами B6, B12, примерно на 40% увеличивает риск рака. При длительном приеме — в два раза, у курящих — в три раза, и таких примеров полно. То есть одно дело — эти обещания: «В будущем мы что-то откроем», другое дело — «вот таблетки, пейте сейчас».
К. Гордеева: Смотрите, как занервничали все, кто «Магне B6» пьёт, прям вот видно.
П. Талантов: С пищевыми добавками вообще огромная проблема. Мы выросли с ощущением, что это нечто такое, отчего точно будет польза. Причём какая польза, никто не понимает. «Это улучшает иммунитет», — никто, ни один иммунолог не понимает, что такое «улучшить иммунитет». «Надо пропить, чтобы улучшить иммунитет» и так далее. Но мы не задумываемся, что, вмешиваясь в организм, мы можем причинять вред. И количество исследований, когда оно накапливается... Эту выборку, этот большой метаанализ получилось провести только в прошлом году, потому что не было достаточного количества перспективных исследований. Там больше 70 тысяч участников и наконец-то получили значимый результат, мощность была достаточной. И он совсем не такой, как ожидали те люди, которые эти добавки пили.
Я не к тому, что Миша зла людям желает. Проблема в том, что энтузиасты, активисты пытаются заменить собой фармацевтическую промышленность, которая замечательно заинтересована в реальных результатах, имеет деньги, мотивацию и возможность для их получения. А когда есть области, в которых этого добиться пока невозможно, появляется парамедицина — это люди, которые крутятся вокруг реальной медицинской индустрии. Это альтернативная медицина, пищевые добавки, биохакеры, закрывающие этот спрос рекомендациями, которые ни на чём не основаны. Они дают какие-то решения людям прямо сейчас: «Вот уже сейчас вы можете сделать вот это». Проблема в том, что только что достаточно подробно рассказал и примеры привёл.
М. Батин: Это так, что, если фармкомпания видит возможность заработать деньги, она, конечно же, побежит зарабатывать деньги. Если есть минимальный шанс у какой-то терапии быть лекарством от старости, фармкомпания мимо не пройдет. Но проблема в том, что у нас недостаточно знаний, чтобы создать эту терапию. То есть всё-таки вся наука делается не фармкомпаниями, она делается университетами, и академия ещё не принесла решений.
П. Талантов: То есть это секретные решения, которыми университеты делятся только с биохакерами, у которых нет денег, но не делится с фармкомпаниями, у которых есть деньги?
М. Батин: Не приписывай — ничем они не делятся с биохакерами. Наука устроена статьями, все их публикуют. На сегодняшний день у нас огромный пробел в области знаний о старении. И я говорю: давайте устраним его.
И дело в том, что не биотехнологические стартапы, не фармкомпании, вообще любой коммерческий подход не в состоянии решить задачу борьбы со старением, потому что она невероятно сложная. Я бы даже сказал, что капитализм не в состоянии создать инструменты для того, чтобы мы провели достаточное количество клинических исследований и фундаментальной работы для продления жизни.
К. Гордеева: Подождите, Михаил. Вы про C-реактивный белок в книжке писали?
М. Батин: Я записал всё, что Пётр говорил, и я по ходу отвечаю. Сначала он сказал о том, что фармкомпании делают терапию, потом он сказал, что стартапы не создают лекарства от старости. Теперь про C-реактивный белок.
C-реактивный белок характеризует воспаление в организме. И я писал, что, если у вас в организме C-реактивный белок больше единицы, то это значит, что ваша вероятность умереть серьезно повысилась.
П. Талантов: «Как продлить молодость» называется глава, насколько я помню.
М. Батин: Да. Моя позиция какая? Вот та самая конкретика. Мы сейчас живём, и с нами что-то происходит. И что мы можем сделать? Единственное, что мы на сегодняшний день более-менее осмысленно можем сделать, это посмотреть, какой темп старения у нас существует.
У нас есть ряд показателей, которые ассоциированы со смертностью. Например, давление или длина окружности талии, висцеральный жир или C-реактивный белок, или интергликин шестой, или альбумин, или гликированный гемоглобин. У нас достаточно большое количество показателей, которые ассоциированы со смертностью, и, если они изменяются, значит, наша вероятность умереть достаточно высокая.
В той же книжке сказано: «Во-первых, сдайте показатели, второе, идите к врачу». То есть никаких рекомендаций.
К. Гордеева: То есть вы B6 не рекомендовали пить, чтобы C-реактивный белок понизить?
М. Батин: Слушайте, Пётр её посмотрел. Я по памяти не помню.
К. Гордеева: Это ж ваша книжка?
М. Батин: Я уже не помню, год назад было.
П. Талантов: Полгода прошло.
М. Батин: Надо посмотреть. Я сейчас попрошу кого-нибудь, есть у меня B6 или нет?
П. Талантов: Есть-есть.
К. Гордеева: Если вы рекомендуете снижать уровень белка приёмом определенных препаратов, а выясняется, что эти препараты увеличивают риск возникновения онкологических заболеваний, то это, в общем, довольно зыбкая почва.
М. Батин: Смотрите, про B12 у меня есть глава. У меня даже слова «рекомендации» нет. У нас указаны нормы по витамину B12. Мы говорим, что указанная норма — 300 в единицах измерения, это достаточно низко. То есть мы провели все ассоциации, связанные с повышением смертности. Если у вас будет витамина D3 меньше 20, то у вас вероятность смерти возрастает.
Мы сейчас очень мало знаем про старение, но давайте стараться удерживать все. Не отдельный конкретный показатель по C-реактивному белку, а те показатели, о которых мы знаем, удерживать в определенном коридоре.
П. Талантов: Проблема здесь в том, что «давайте удерживать» — под этим подразумевается... У меня вообще не было бы никаких претензий, если бы всё ограничилось рекомендациями здорового образа жизни — следить за весом, заниматься спортом, не пить и не курить. Всё замечательно. Но «давайте удерживать» — это слишком часто упирается в фармакологию.
Мишина книжка ещё относительно сдержанная. Среди биохакеров есть люди, которые пьют просто десятки таблеток в день, превращая свое тело в химическую фабрику. Это их личное дело, каждый делает этот выбор сам. Я вижу проблему в том, что, когда это пропагандируют и внушают другим людям, что это нормально, что они делают для себя что-то полезное. Миш, и из твоей книги это даже не единственный пример. Проблема, на мой — и не только на мой — взгляд в следующем: никаких данных за то, что B6, B12 продлевают жизнь, не существует. Как я только что сказал, наоборот.
К. Гордеева: Про D ещё скажите, пожалуйста.
П. Талантов: Про D: D тоже не продлевает жизнь. Чтобы не перебирать все витамины: сейчас пока вообще нет такого вещества.
М. Батин: При определенных обстоятельствах, конечно же, продлевает жизнь. Да ты же сам про витамин C в книжке писал!
П. Талантов: Да, про цингу в XVIII веке.
М. Батин: Это с XVII века известно.
П. Талантов: Ещё раз, это вопрос дозы. Если бы у тебя было написано, что вы моряк в XVIII веке, и вы отправляетесь на корабль, и у вас цинга, и только витамин C вас спасёт, проблем бы не было.
М. Батин: Нету универсального способа. Конечно же, огромное количество лекарств продлевает жизнь. Это те же лекарства против давления, те же статины, тот же инсулин. «По показаниям врача», конечно же, добавляйте к каждой моей фразе. Иначе у тебя наступит скорая лютая смерть, понимаешь? Нельзя сказать, что витамин B12 продлевает жизнь всем подряд. Но у кого его нехватка, то, конечно же, он продлит жизнь.
П. Талантов: Миш, там нет слов про нехватку, там всё-таки про C-реактивный белок.
М. Батин: Почитай внимательно. И про B12 у меня написано, и про C-реактивный белок.
П. Талантов: Проблема в том, что это карго-культ на самом деле.
М. Батин: Вообще мы сейчас уходим не туда.
К. Гордеева: Это очень туда, потому что людям это очень важно.
М. Батин: Людям важно понять, что мы говорим.
К. Гордеева: Вы-то кто?
М. Батин: Как авторы. Моя позиция какая? Мы должны всегда оставаться в рамках доказанности. То есть мы не то, что «мне кажется, нужно витамин B12». Мне ничего не кажется. Я говорю: давайте организуем клиническое исследование, потому что у нас в мире нету испытаний комплексной терапии. И уже в рамках клинического исследования комплексной терапии, которая сейчас невозможна, сейчас никто из фармкомпаний не взялся это сделать. Исходя из тех или иных биохимических показателей, классифицируя людей, мы получим результаты.
То есть моя позиция в области биохакинга: люди должны объединиться и самостоятельно провести клинические исследования. Самостоятельно не значит сами, а также наняв компанию CRO, соблюдая все регламенты, включая Хельсинкскую декларацию, провести испытание комплексной терапии.
Вот ты, например, выступаешь против протокола Бредесена, но тем не менее, его подход в торможении когнитивных расстройств достаточно разумный. Он говорит: «Вот мы видим ассоциированные с Альцгеймером процессы, а именно, воспаления, тот же C-реактивный белок, инсулин-резистентность и различные токсины. Давайте кластеризуем пациентов и проведём клинические исследования. Вот у меня 100 случаев». Мы говорим: «Окей, 100 случаев — это не очень убедительно». Но раз сам Бредесен не может организовать исследования, давайте организуем исследования в установленном законом порядке так, чтобы мы могли понять, можем мы улучшить сейчас когнитивные способности или нет.
То есть наша позиция — всегда оставаться в исследовательском русле и в тех регламентах, которые на сегодняшний день существуют. С моей стороны нету вообще никакой рекомендации. Моя рекомендация — это организация клинических исследований по инициативе пациентов.
П. Талантов: По поводу объединиться и сделать исследования: клинические исследования — это достаточно сложная вещь. Это не то же самое, что собраться кружком в месте, где вчера мы играли в карты, завтра мы будем играть в домино, а сегодня у нас клинические исследования.
М. Батин: Не то же самое. Но есть десятки пациентских организаций в США, в орфанных заболеваниях они проводятся, в муковисцидозе проводятся, в заболеваниях лёгких проводятся.
К. Гордеева: Они собирают деньги на исследования — это не значит, что они их проводят.
М. Батин: Мало того, не только: они и их родственники являются участниками исследований.
К. Гордеева: Разумеется, они сами предоставляют материал для исследований.
М. Батин: Я здесь ничего не придумываю. Есть множество орфанных заболеваний, и эта практика уже есть в орфанных, то есть редких заболеваниях, когда люди решают эту задачу.
То же самое нужно сделать и в старении, потому что комплексную терапию никто не испытает. Никто не возьмет тот же B12, тот же витамин D, тот же доксициклин, тот же метформин и не посмотрит их действие по показаниям.
Понятное дело, что я не предлагаю каждому взять и съесть вот такой ворох лекарств. Нужен дизайн эксперимента, нужно нанять компанию CRO.
Идея только в том, чтобы поменять спонсора исследований, чтобы это была не фармкомпания, а пациентская организация, как это уже есть на Западе.
П. Талантов: Да почему нет-то? Если было бы что-то реалистичное. На самом деле, помимо фармацевтических компаний, есть исследования, финансируемые государством и так далее.
М. Батин: Хорошо. Я считаю, что протокол Бредесена — очень реалистичная вещь.
П. Талантов: Про протокол Бредесена написали очень подробно в блоге на Медфронте — там проблема с дизайном исследования, поэтому никто его не воспринимает всерьёз в настоящий момент, и говорить там не о чём.
Если когда-то у него что-то будет и будет предмет для обсуждения, будет исследование нормального дизайна, об этом будут говорить на каждом углу, потому что это человек, который претендует на то, что он решил проблему болезни Альцгеймера.
М. Батин: Он добивается ремиссии путём улучшения состояния организма.
П. Талантов: Это человек, который утверждает, что он решил проблему болезни Альцгеймера. Как только будут убедительные данные, что он реально это сделал, об этом будут говорить из каждого утюга. Когда ему поверит хоть кто-то, найдётся огромное количество людей, которые постараются заработать на этом огромные деньги. Потому что наличие патента на лекарственный препарат — далеко не единственный способ заработать деньги на терапии. И ничего не мешает зарабатывать деньги на комплексной терапии, на незапатентованных препаратах и так далее. Мы сейчас пока говорили в основном о фармкомпаниях, но надо понимать, что медицинская индустрия не сводится к фармацевтическим компаниям. Деньги в ней огромные, и как только будет что-то реальное, все всё сделают. Клиническое исследование — это сложная вещь, которая требует денег.
М. Батин: А когда будет реально-то? Что нужно сделать, чтобы появилось это самое реальное?
П. Талантов: Я сейчас обсуждаю, что у нас есть сейчас. Говорить о том, что будет через 200-300 лет, я не вижу смысла.
М. Батин: Через 10-20. Почему нет-то?
П. Талантов: Давайте говорить, что у нас есть сейчас. Фантазировать — это немножко…
М. Батин: Сейчас ситуация у нас очень плохая. Нужно её признать как трагическую. Лекарств нету, делать ничего не можем, умираем от старения. Давайте ничего не делать и говорить, это такая иждивенческая позиция: «Принесите нам лекарство от старости». А некому нести, его нету! Мы говорим: «Давайте его изобретать, давайте делать открытия, давайте вести как можно больше исследований и клинических исследований».
П. Талантов: И ведут исследования. Ведут нормальные исследования.
М. Батин: Какой объем? Скажи, вот в России кто нормально исследует старение?
П. Талантов: Причем тут Россия? Мы живем в глобальном мире.
М. Батин: Хорошо, я тебе скажу — в мире.
К. Гордеева: Я вам скажу. Русский профессор Гудков занимается исследованиями старения. И замечательно занимается.
М. Батин: Бюджет у него сколько? 5 миллионов долларов в год. Всё.
К. Гордеева: Нет, у него гораздо больше.
М. Батин: Это у него на рак много исследований. Пускай, хорошо, 40 миллионов с учетом биопроцесса.
П. Талантов: Если в России когда-нибудь на рынок выйдет препарат от старения, и это будет российская инновация, не глядя вообще ни на что, можно будет сказать, что это абсолютное фуфло. В силу специфики регуляторики в России. Давайте называть вещи своими именами.
М. Батин: Соглашусь. Смотри, вот в Америке ведущий исследовательский институт — Институт Бака. Его бюджет до недавнего времени — 40 миллионов долларов. Это копейки, понимаешь? Это ведущий исследовательский институт.
Даже посмотрим по студентам, PhD по системной биологии старения. Сколько их? Примерно 10 человек на всю Америку. Сейчас, может быть, 30. Не 30 тысяч, как нужно, а 30. Вот и вся проблема.
Старение было прозрачно до недавнего времени что для медицины Америки, что для России. Это одинаково абсолютно недофинансированная отрасль, потому что люди говорят: «Да это будет потом».
П. Талантов: Миш, это происходит не потому, что все дураки — люди с большими деньгами, медицинский бизнес, они просто глупые и они не понимают.
М. Батин: Все хотят результат сразу. Та же фарма — она берёт, оценивает: «Где рынок, где чего?». Понимаешь, бизнес-процессы большой фармы не заточены под старение.
П. Талантов: Это абсолютная неправда, и ты только что говорил про 10 лет. Сейчас в Штатах разработка практически любого фармацевтического препарата, за исключением случаев ускоренного одобрения, — порядка десяти лет.
М. Батин: Да, когда у нас уже готова фундаментальная наука, у нас уже есть молекула, у нас есть представление о мишени.
К. Гордеева: Какая у вас есть молекула?
М. Батин: Это мы сейчас ведем теоретический спор. Я не принес никакую молекулу.
К. Гордеева: Понимаете, теоретические споры не работают в этом смысле, когда за всё хорошее против всего плохого.
М. Батин: Они очень даже работают, потому что исследование не ведется.
К. Гордеева: Я уточню. Когда пациентские организации в орфанных заболеваниях собирают деньги на клинические исследования? Когда фарме не выгодно выпускать то или иное лекарство, потому что пациентов в мире будет, например, всего 800 человек. И вот тогда, действительно, требуется вложение для того, чтобы были проведены исследования.
П. Талантов: Ну а здесь 6 миллиардов пациентов. Сколько нас там сейчас?
М. Батин: Это очень хороший вопрос, но давайте посмотрим, что происходит. Сейчас забудем про эти витамины. Есть нормальное лекарство, очень серьёзное, хорошее, эффективное — это метформин. Ещё в середине 80-х годов русский учёный говорит: «Слушайте, оно, возможно, продлевает жизнь».
П. Талантов: Миш, нет. Извини, что я перебиваю. Нет ни одного исследования, демонстрирующего продление жизни.
М. Батин: Так давайте их сделаем, потому что есть очень много наблюдательных исследований. Мы видим побочный эффект продления жизни, что больные диабетом начинают жить дольше, чем люди, которые не болеют диабетом. И Нир Барзилай ищет какие-то копейки в виде 16 миллионов долларов или 40, и искал много лет, чтобы его протестировать. Тем не менее, метформин как препарат, лечащий преддиабетическую стадию, уже используется.
П. Талантов: Но это разные вещи. Это препарат для лечения диабета, несколько десятков лет для этого используется.
М. Батин: Нет, это не разные вещи. Старение не стоит отдельно. Старение — это предзаболевание, я бы даже сказал пред-предзаболевание, то есть когда процессы развиваются. Фундаментальное старение — это инсулинорезистентность.
П. Талантов: Ты только что был за клинический эксперимент. Нету клинических экспериментов, которые показали бы, что метформин продлевает жизнь.
М. Батин: Кому его финансировать-то? Это дешевый препарат.
К. Гордеева: Короче, я поняла: вам нужны деньги.
М. Батин: Нет, мне нужно понимание. Сейчас мы говорим, что фарма всё сделает. Фарма не будет тестировать метформин, просто не будет. Потому что как? Его не зарегистрируешь по другому применению.
П. Талантов: Это неправда. Я про это уже говорил: патент не единственное условие. Давай вернёмся, предположим, к истории с Лайнусом Полингом и вспомним, как его институт финансировал крупнейший производитель витамина C, который никак, естественно, не защищен патентом и который может производиться.
Лидер рынка, тот, у кого самый крупный сегмент на рынке, всегда заинтересован в продажах препарата, даже будучи не единственным его продавцом. Это абсолютный экономический факт, и это не уникально для фармакологии.
М. Батин: Мы достаточно быстро ещё в ближайшие годы убедимся, что метформин получит более расширенный спектр назначений. Он уже получает.
П. Талантов: А мы опять говорим про будущее?
М. Батин: Так мы и собирались. Посмотри, у нас написан заголовок про вечную жизнь. Вопрос в том, что у нас такие лекарства уже есть, тот же метформин, они уже многим людям продлевают жизнь. Но мне, например, нужно исследование «Метформин и физическая нагрузка», «Метформин в сочетании с ограничением калорийности питания».
К. Гордеева: А «Метформин и продление жизни» — уже есть такое исследование?
П. Талантов: Нет.
М. Батин: На группах, конечно, есть. Я тебя просто ими завалю. У меня будет пост, посвященный метформину.
К. Гордеева: На этом мы остановимся. Михаил заваливает Петра исследованиями про метформин и продление жизни, кто хочет, собирает деньги на исследования про вечную жизнь, а кто хочет, сдает деньги на уже существующий фонд «Перспективы» — это прямо сегодняшняя настоящая жизнь людей, у которых есть большая проблема с тем, чтобы сохранить и качество жизни, и чувство собственного достоинства в психоневрологических интернатах нашей страны. Спасибо.
А про смерть мы говорим в следующем «Диалоге» с Андреем Коняевым и Жорой Крыжовниковым.
