Диалоги ОБ
Шестой сезон. Майские
25 мая 2019 года
Большие надежды. 30 лет первому съезду народных депутатов СССР
Николай ТравкинТатьяна Малкина
ВидеоАудио

Катерина Гордеева: Вспомню, что никто не отлипал от радио и от телевизора в этот момент. По опросам тогдашнего ВЦИОМ, 93% россиян каждый день смотрели трансляции Съезда — первого Съезда народных депутатов СССР.

Были моменты, когда в зал вообще было ни пройти ни проехать, потому что там были бесконечные делегации из всех стран мира. Вокруг стояли толпы людей, которые только это и обсуждали. Тогда ещё вывешивали газеты на улицах, и возле них тоже собирались люди и всё это активно обсуждали. И, в общем, тогда, мне кажется, был один из важнейших поворотных моментов, когда ход истории мог стать другим. Стал или не стал, сейчас мы об этом поговорим с журналистом Татьяной Малкиной и политиком Николаем Травкиным.

К. Гордеева: Николай Ильич, у меня к вам к первому вопрос. Вы когда ехали на этот Съезд, у вас было ощущение, что вот сейчас, в этот момент вы можете поменять историю?

Н. Травкин: Я не ехал, я пешком шёл, потому что я в то время жил уже в Москве. Ожидание, что мы сейчас перевернем всё в стране и в мире, — конечно, его не было. Но сам дух, что должно произойти что-то важнейшее-важнейшее, он, конечно, присутствовал. Присутствовал оптимизм, была вера, что да, плохо, но, начиная с такой победы... А это тогда считалось крупной победой демократов.

К. Гордеева: Это были, по-моему, первые в стране и, в общем, последние на долгие годы свободные выборы.

Н. Травкин: Да. Присутствие на Съезде, ожидание, что, несмотря на всю тягомотину, которая творится, всё равно впереди просвета будет лучше, — оно присутствовало. И это ожидание, наверное, и обозначило тот накал внутри зала, где Съезд проходил, и этот накал как-то передавался ещё и зрителям. А зрителями была вся страна. Смотрели хлеще, чем про Штирлица.

К. Гордеева: Тогда не Штирлиц, тогда был «Взгляд» и Съезд. В Петербурге в этот момент это были «600 секунд». «Взгляд», Съезд, «600 секунд».

Н. Травкин: Ожидания были очень радужными, но очень скоро стало понятно, что они завышенные.

К. Гордеева: Внутри Съезда?

Н. Травкин: Да, потому что расклад-то внутри Съезда обнаружился буквально в течение двух-трёх дней, когда стало ясно, что люди, желающие очень быстрых и очень серьёзных перемен, находятся не только в меньшинстве, а их пять из ста. Пять процентов! Потом Межрегиональная группа организовалась, — это, по-моему, 126 человек, которые записались в Межрегиональную депутатскую группу из 2500. Вот тебе эти 5%.

Татьяна Малкина: Ну ладно, большевиков тоже было не миллионы!

Н. Травкин: Да, но большевики делали перемены при помощи винтовки всё-таки. Зашёл Железняк и сказал: «Хватит тут болтать».

К. Гордеева: Это миф.

Н. Травкин: Что значит, миф? А тужурки кожаные, которые пошли по стране, — это тоже миф? Резня была будь здоров на базе идеологии.

К. Гордеева: У меня вопрос к Тане. Николай Ильич говорит про 5%, но было ощущение, что, наоборот, этот Съезд хочет перемен, люди, которые выступают, действительно хотят как-то изменить мир, и они руководствуются какими-то благими побуждениями. И никто из них ещё не умеет заниматься политикой — это, наверное, было у меня самое главное ощущение.

Т. Малкина: Последнее, безусловно, верно. Но на самом деле, это было не очень видно снаружи и тогда, потому что никто из нас не имел никакого представления о том, что такое политика, как я недавно рассказывала студентам. У меня первый в жизни преподавательский опыт, это прелестные дети, которые не знают разницы между Горбачёвым и Сталиным, Ельциным и Хрущёвым, как-то всех путают, и для них 1989 год — это примерно то же самое, что 1812-й, причём про 1812-й они знают несколько больше. И они никак не могли понять, в чём, собственно, была нечеловечески громадная важность этого Съезда. И я пыталась им объяснить.

К. Гордеева: В чём?

Т. Малкина: Например, в том, что, представьте себе, вы всю жизнь ходили голосовать на свой избирательный участок, в школу какую-то, где давали — не знаю, что там давали. Икру не давали, кстати? Как там завлекали? Ну, сахар.

Н. Травкин: Пирожки, и пиво было.

Т. Малкина: Пирожки и пиво — вот это. Ты приходил, там был бюллетень, в котором было написано: «Ваш депутат — Иван Иванович Пупкин». Всё, точка. Не было никакой кабинки и прочего. Ты приходил, ел пирожок, пил пиво — или не приходил. Но за этим следили, то есть тебя всё время зазывали туда. Опускал Ивана Ивановича Пупкина в урну и уходил.

А тут впервые в жизни страны и практически всех живых поколений случилось следующее: ты приходишь, во-первых, добровольно, во-вторых, сначала Иван Иванович Пупкин и Петр Петрович Пыпкин борются за тебя. И ты приходишь и выбираешь между одним и вторым. Мне кажется, это абсолютно перевернуло сознание целого поколения людей. Это были первые альтернативные выборы в стране.

К. Гордеева: Ты уже голосовала тогда?

Т. Малкина: Да, я голосовала уже тогда. Я, кстати, совершенно не помню, за кого. В 1989 году я, извини, заканчивала Факультет журналистики МГУ, где, когда я поступала зачем-то туда, был совершенно Советский Союз и главными предметами были «Теория и практика партийной советской печати» и «История КПСС», как предсказуемо. А когда его заканчивала, происходил первый Съезд народных депутатов СССР. Ощущение историчности происходящего было даже у малых детей, потому что никогда такого не было.

Трансляция, которая велась и которую не только смотрели по телевизору, но и слушали, — какое-то удивительное явление. Все ходили с этими маленькими приёмничками, — помните, в кожаной обложечке? Маленькие приёмнички, на шее висели они, и люди от них просто не отрывались. Есть же смешная статистика, что невероятно упала преступность.

К. Гордеева: Во время Съезда?

Т. Малкина: Две недели трансляции Съезда! Даже никакие «Богатые тоже плачут», «Рабыня Изаура» и «Санта-Барбара» не могут сравниться с тем, как опустевали улицы больших городов. И во время Съезда, на время трансляции люди настолько были заняты непрерывным поглощением этой совершенно новой, невероятной, неподцензурной информации, что, да, упала преступность. Люди слушали выступления и речи, которых никогда доселе, безусловно точно, по телевизору они не слышали, разве что шёпотом где-нибудь на кухне.

Н. Травкин: Действительно, люди почувствовали, что их перестали грабить, потому что вся власть была в зале заседаний Съезда.

К. Гордеева: А технически какие стояли перед депутатами задачи? Я долго готовилась к нашей сегодняшней встрече и много чего пересмотрела. И сначала у меня было ощущение: «Вау! Удивительно! Неужели они такое говорили?». Там есть замечательный момент, где Гдлян допрашивает кандидата на пост Генерального прокурора и задает ему вопросы. Прям на трибуне вдвоём стоят, как Шерочка с Машерочкой, он допрашивает. Тот что-то говорит, а Гдлян говорит: «А я вас сейчас разоблачу». И разоблачает прямо перед этим огромным 2,5-тысячным залом.

Но какие задачи стояли перед вами технически? Не может же быть, чтобы все собрались просто поговорить и, наконец, высказать то, что не произносилось? Для этого довольно странно столько людей везти.

Т. Малкина: Вообще-то нет, это не странно, и так оно и вышло. Ну, вы расскажете сейчас, какие были перед вами технические задачи. Но мне кажется, там была важная история. Во-первых, этот Съезд принял несколько политических резолюций. Во-вторых, например, если ты помнишь, Сахаров помимо всего остального, что он сделал на этом Съезде, он же ещё совершил нечто касающееся регламента, которого раньше не было. Он предложил сначала заслушать отчётный доклад Горбачёва, а потом уже голосовать за него как за кандидата в Председатели Верховного Совета СССР.

И это вызвало громадное удивление, потому что так раньше не было. То есть не было такой идеи, что ты отчитайся, а мы посмотрим.

К. Гордеева: Что у тебя должна быть программа.

Т. Малкина: Ну и что тебя должны оценивать. Горбачёв даже об этом писал, что он как-то сам вдруг прям задумался и говорит: «И в самом деле. Да, пожалуй, так, наверное, правильней: сначала я расскажу, что я сделал и что я хочу сделать, а потом, наверное, за меня можно голосовать». Потому что раньше это было абсолютно автоматическое голосование.

К. Гордеева: Какие стояли задачи? Все выступающие начинают с того, что «у меня есть наказ избирателей», то есть, значит, есть какой-то наказ. Значит, нужно что-то сделать, то есть какой-то должен быть результат. Ты возвращаешься с этого Съезда с чем?

Н. Травкин: Вот я тоже сейчас задумался, какие грандиозные задачи стояли перед Съездом? Съезд готовился по тому же шаблону, как готовились и все предыдущие — Съезд КПСС или профсоюзный. Шаблон какой был? Собрались, давайте изберём руководящие органы.

К. Гордеева: Верховный Совет?

Н. Травкин: Да. Запомнилось, что забуксовали уже здесь. Например, Ельцин не прошёл в состав Верховного Совета.

К. Гордеева: Потом все в мемуарах напишут, что это была такая специальная продуманная акция.

Н. Травкин: Не верьте мемуарам. Любые мемуары пишутся перед зеркалом.

Сенсация: Ельцина не избирают. Как же так? Человек набирает подавляющее большинство у избирателей, а вы его не пускаете в Верховный Совет?

Дальше эта интрига начинает закручиваться. Встаёт один депутат, говорит: «А вот я отказываюсь от мандата».

К. Гордеева: Казанник. Он потом станет как раз прокурором.

Н. Травкин: Казанник, да. «А Ельцин пусть вместо меня идёт». Вообще поперёк всяких правил — нет такого, нигде не записано, чтобы человек отказался и вместо него пришёл другой.

Горбачёв поковырялся в носу: «Да, давайте согласимся». Согласились. Вот эти организационные вопросы — вокруг них топтались очень долго.

Дальше повестка дня. А повестка дня откуда может появиться? Когда избрали начальников, тогда начальники должны отдельно сесть в отдельной комнате и написать повестку дня.

Что в повестку дня мог включить этот Съезд? Он мог включить только дальнейшую уверенную поступь страны по строительству коммунизма. Коммунизм, вроде, не удался? Социализма с человеческим лицом.

К. Гордеева: Подождите, мы только что говорили, что были первые демократические выборы, лучшие люди страны поехали на этот Съезд от своих регионов, а вы сейчас говорите: «Ну, что мог избрать этот Съезд?». То есть Съезд был не очень всё-таки?

Н. Травкин: Ну почему не родилось и сейчас никто не говорит, что была какая-то группа, которая выступила с отдельной программой, или человек, который выступил с отдельной программой развития страны? Не было! И никто об этом не задумывался. Не было в Советском Союзе человека, который точно знал: делаем первое, второе, третье, получаем на выходе демократическое государство — социальное, где вся политика сосредоточена на примат человека. Делали первые шаги, и шаги делались на ощупь.

Насчет расклада. 95% присутствующих на Съезде отрицали с порога любую возможность изменения строя, изменения роли Коммунистической партии, отказ от коммунистических принципов, в том числе в экономике. 95 процентов! И это, кстати, в глаза как бросалось? Что зал, Съезд, 2,5 тысячи человек, как назвал Афанасьев, «агрессивно-послушное большинство», — оно царит в зале. Расклад сил: 5 процентов — 95.

Закончилось заседание Съезда, пошли к Никитским воротам выходить, а по обе стороны Никитских ворот — плотнейшие две шеренги.

Т. Малкина: Боровицких, наверное, всё-таки?

Н. Травкин: И Боровицкие, и Никитские. Кому куда ближе, туда и выходили. Кто жил в гостинице «Россия», выходил через Боровицкие, а москвичи выходили через Никитские. И вот коридор позора для этих 95%. Узнаваемые лица, видные функционеры КПСС, люди, которые с трибуны защищали, — их позорят незнамо как: «Позор!». Они идут, склонили головы. А 5% демократов идут гоголем: «Ура! Наши идут!». То есть расклад сил менялся: агрессивно-послушное большинство Съезда становилось меньшинством на улице. Главный, наверное, вывод, который можно было бы сделать из заседаний Съезда, из того, что там говорили, и из того, что вся страна смотрела.

Т. Малкина: Между прочим, вы сейчас говорите: «Какой Съезд, какой мог быть от него толк?», — вы сами себе противоречите, Николай Ильич, потому что смотрите. Съезд, говорите, на 95% был агрессивно-послушное большинство, и никто не помышлял ни об отказе от коммунистических идей, ни о смене строя. А в результате не прошло и двух лет, как не было ни строя, ни 6-й статьи Конституции, ничего этого не было. И Съезд, действительно, был совершенно историческим.

Я вспомнила это недавно, опять же, спасибо студентам. Когда преподаёшь, видимо, это из разряда «вспомнить всё». И я вспомнила примерно всё. А вы помните палаточный городок на Васильевском спуске? Вы помните, что на Васильевском спуске был палаточный городок, такой настоящий табор?

Н. Травкин: Да-да.

Т. Малкина: Потрясающая есть фотография в сети. Там примерно 4 месяца жили люди. Там были даже капитальные сооружения с какими-то буржуйками.

Там жили люди, их ходили кормить. Там жили некоторые семьи с детьми. Там жил какой-то человек, который боролся с пришельцами.

И как раз в середине этого палаточного городка был такой Бродвей, по которому вынуждены были проходить, выходя из Спасской башни Кремля, иногородние депутаты, которые жили в гостинице «Россия», да будет ей земля пухом.

И они вынуждены были проходить по этой улочке фактически внутри палаточного городка, которая вся была один сплошной баннер, где кто-то позорил, кто-то хвалил, кто-то выдвигал конкретные требования, кто-то обращался: «Депутат Сивцов, не позорь село!» или «Где обещанные школьные парты?».

К. Гордеева: То есть ждали от Съезда решения конкретных проблем?

Т. Малкина: Разных-разных проблем. Проблемы взаимоотношения с пришельцами тоже ждали разрешения.

К. Гордеева: Тоже конкретная проблема.

Н. Травкин: И они пришли через 10 лет. Из Питера.

Т. Малкина: Я к тому, что это была фантастическая, — как сейчас принято говорить, есть противное слово — синергия, извините за его употребление.

Энергетическое чисто. И это длилось в стране ещё, наверное, года три. Во-первых, у так называемого народа, у избирателей впервые возникла субъектность по отношению к тому, что происходит, потому что они: а) голосовали, б) они участвовали, в) они выражают своё мнение, г) они видят, что да, можно говорить, то есть я могу говорить. Они видят людей, которые выступают неподцензурно, они слышат неслыханные речи, они слушают Сахарова, который под топот и шиканье требует осудить вторжение в Афганистан и так далее. Они слышат впервые каких-то экономистов, которые раньше только писали большие статьи в журнал «Коммунист», например.

Но одновременно и депутаты... Я, конечно, мало что знаю про то, что думали те 95%, поскольку я дружила с пятью процентами и как раз начинала писать про Межрегиональную депутатскую группу, и ходила в Моссовет. Вы же знаете, что и Попов, и люди вокруг него уже к этому моменту имели — в зачаточном состоянии, но тем не менее — какую-то экономическую программу.

Н. Травкин: Да бросьте вы!

Т. Малкина: Имели-имели! Другой вопрос, что её можно по-разному оценивать.

Н. Травкин: Имели. Поэтому Гавриил Попов, когда мэром поработал годик, и говорит: «Я профессор! Я могу программы писать, а вы хотите, чтобы я вашей канализацией и говном занимался?» И ушел с мэров.

Т. Малкина: Не, ну слава богу, что Гавриил Харитонович Попов не занимался нашей канализацией.

Н. Травкин: Потому что Попов не знал, что делать.

Т. Малкина: А кто знал-то?

Н. Травкин: Никто не знал, я про это и говорю. Съезд избрал народных депутатов РСФСР. Россия де-факто самостоятельная держава, государство. Ельцин идёт с программой на выборы президента, а в программе мы продолжали строить социализм с человеческим лицом.

Сегодня говорим: «Как же? Вот там кто-то знал». Никто ничего не знал. А через два года всё другое — страна другая, экономика другая, отношения между людьми другие. Да, вот так оно и было. История сама продиктовала.

А почему этот Съезд, так бурно всё шло и поддержка со стороны народа? Народ же поддерживал не какие-то другие идеи. Народ на седьмом десятке советской власти понял, что вообще-то его держали за дурака, что власть настолько завралась — от Съезда к Съезду, пятилетка решающая, завершающая. Всё прекрасно в телевизоре, на улицу вышел — всё по талонам, ничего нет.

Власть завралась. Злоба у людей поднималась незнамо какая. Кто виноват? Роль плохого царя заняла КПСС. Вот она, КПСС — действительно, и по Конституции главная сила. У людей зрела злость против КПСС: «Долой!» И тут Горбачёв снял барьеры: «Свободу СМИ. Можете говорить, и ничего за это не будет».

На ощупь попробовали сначала некоторые журналисты — действительно! Никто не хватает за шкирку, можно говорить, что угодно. Свобода слова сработала, сняла страх.

К. Гордеева: То есть у Съезда была роль выхлопной трубы?

Н. Травкин: И что ждали от демократов, от Межрегиональной депутатской группы люди, избиратели, народ? Они ждали, что вместо той плохой власти придёт вот эта, хорошая. Она не будет обманывать, она справедливо разделит, и мы заживём если не как в Швеции, то как в Германии. Для этого надо: демократия — раз, и частная собственность — два. И заживём, как в Европе.

Не ждали люди, что вот нам развяжут руки, завтра мы начнём пахать на себя, и чудеса. Не-а, придут другие и быстро сделают нам хорошо.

Почему ненависть к Горбачёву пришла после такой любви? «Пятнистый, нерешительный». А Ельцин — да: «Через полгода, — говорит, — заживем как люди, иначе, как Анна Каренина, метнусь под поезд».

Одного скинули, второго взяли. Но двигала людьми иждивенческая позиция, которая испокон веков присутствовала у российского, советского человека. И она не могла не присутствовать.

К. Гордеева: То есть народ не тот подвезли опять?

Н. Травкин: Института не было у народа, местного самоуправления, где человек обустраивает себя и отвечает за себя. Не было! И сегодня нет.

Т. Малкина: Николай Ильич, я очень хорошо понимаю, о чём вы. Но чего уж так? Не только наш народ такой — всякий народ такой. Посмотрите, что происходит в Европе, в Америке, что вообще происходит в мировой политике. Тренд абсолютно популистский: «Отнять и поделить».

Н. Травкин: Но есть работающие институты, а у нас их нет.

Т. Малкина: А мы не успели. Вы помните, о чём мы говорим? 30 лет назад.

Н. Травкин: Мы не не успели, мы и не собирались выстраивать местные самоуправления. Не собирались! От них отмахивались как партократы, так и демократы. Местное самоуправление — это ж надо туда передавать финансовые ресурсы, полномочия административные.

К. Гордеева: А почему не успели? Где момент «не успели»? На этом Съезде не успели или потом не успели?

Т. Малкина: Окно возможностей было не таким большим, и в него просто всё не влезло, с моей точки зрения. Условно мы отсчитываем это ровно как раз от этого Съезда, когда окно открылось. А закрылось оно наверное, в 1998 году.

Н. Травкин: Какое окно?! Может здание стоять без фундамента?

Т. Малкина: Не может.

Н. Травкин: 70 лет постояло одно — рухнуло. И это рухнет. Что такое фундамент для государства? Это местное самоуправление, муниципалитеты, где люди имеют возможность сделать удобнее для себя, под свою ответственность и так далее.

Т. Малкина: Ну так давайте мы определимся, Николай Ильич. Либо люди не хотят ответственности и у людей иждивенческая психология, либо люди хотели взять на себя ответственность, но кто-то, — опять, кстати, какие-то злые дураки — им не дали. Либо-либо, мне кажется.

Н. Травкин: Становление этого местного самоуправления, власти человека и власти для человека, приближенной вот прямо к дому, к городу, — для того, чтобы это выстроить и чтобы это дошло до людей, нужно минимум лет двенадцать. А 12 лет никто не собирался давать. Любой политик выходил и говорил: «Изберите меня, и я моментально всё сделаю». И его избирали. И сегодня так.

Т. Малкина: По-моему, у нас сегодня никого не избирают — назначают.

Н. Травкин: Мы меняем власть и не меняется страна. И не меняются люди.

К. Гордеева: Ну так ничего не меняется — ни то, ни другое.

Т. Малкина: Мы никого не меняем, ни власть, ни страну. У нас стабильность.

Н. Травкин: Мы не меняем последние 20 лет, но до этого-то мы меняли.

Т. Малкина: Но у нас стабильность, Николай Ильич. До этого — тоже. Что мы поменяли? У нас был сначала Горбачёв, потом Ельцин.

Н. Травкин: Причём и эти 20 лет мы сознательно не меняем. Пусть не 86% у него, но больше 50-ти. Почему же тогда?

Т. Малкина: Так вот я хотела бы вас спросить, почему?

Н. Травкин: А потому, что никто не стал менять патерналистскую политику и патерналистскую роль власти по отношению к людям, и никто не попытался развеять это чувство иждивенчества, ожидание от власти.

К. Гордеева: Может быть, и никто, но вы там были, на этом Съезде. Поэтому этот вопрос к вам. Значит, это не никто, а это вы.

Н. Травкин: Да, поэтому я назойливо с этой идеей ходил. Коллективный подряд строительства, за который я получил «Героя Соцтруда», в принципе, в переводе на устройство власти — это местное самоуправление.

Это у меня была идея фикс, но она была отработана на практике. Пусть не на большом количестве людей, — где-то тысяча человек. Я не мог это всунуть ни в какую программу. Я был в Комитете по местному самоуправлению Верховного Совета СССР — от серьёзного закона, дающего полномочия местной власти, отказались. Я возглавил Комитет по местному самоуправлению РСФСР. Съезд избрали через год, я был депутатом и Союза, и России, возглавил Комитет, и не смог провести эту идею.

Как это? Сейчас надо менять соотношение бюджетов. Что такое бюджет государственный? В чём местное самоуправление? Где люди, там деньги должны быть, бюджет должен формироваться снизу. Есть дети, есть немощные, есть больницы, есть школы и так далее — и есть общий государственный пирог, бюджет. Сначала закрываем это. Что остается — есть общие задачи у городов, у районов. Они решаются на масштабе области: туда — второй этап дележки.

Третий этап — наверх. Президент говорит: «А мне не хватает на седьмую резиденцию». Ничего, пока поживешь на шестой.

У нас где власть, там и деньги, — вот почему всё это не проходило.

Т. Малкина: Николай Ильич подождите! Президент Ельцин уж точно был не по части «мне не хватает на седьмую резиденцию». И когда я говорю о том, что не успели, я думаю, что идея самоуправления, действительно, не успела быть услышанной и прижиться, потому что просто не было ресурсов.

Не забывайте, что деньги наверх были нужны, в частности, потому что абсолютно не работала экономика — она развалилась, она умерла. Потому что страна была по уши в долгах, потому что мы были на грани банкротства и на грани голода, так на секундочку.

Н. Травкин: Не надо, Таня, не надо.

Т. Малкина: Почему не надо? Вот так на Съезде на первом разговаривали, поверьте. Кто-нибудь говорит, а ему из зала «Не надо так!».

К. Гордеева: Не, говорили: «Долой-долой! Вон его!».

Н. Травкин: Ты можешь объяснять Кате, которой в то время было 12 лет. Ты можешь объяснять девочкам, которым сегодня 20. Но мне-то, старому пню 73, я это прошёл!

Т. Малкина: Долой старых пней!

Н. Травкин: Я ушёл из президиума Верховного Совета России, а это был высший орган власти в стране. Ушёл главой в заштатный Шаховской район, откуда я родом и где я был.

Т. Малкина: Это мы знаем.

Н. Травкин: Для того, чтобы «ну, хорошо, я вам на практике буду показывать, что такое местное самоуправление». Указ принёс Ельцину — он на коленке мне подписал: «Дать право в качестве эксперимента Травкину и районному депутату советов. Местные налоги, частная собственность на землю и провести приватизацию по-своему». Три пункта, вот это я делал. Местное самоуправление. «Некогда было». Что значит «некогда»?

Т. Малкина: Не «некогда», а времени не хватило.

Н. Травкин: Местное самоуправление развивалось 4 года, с 1992-го по 1995-й включительно. Но развивалось, потому что выхода не было другого у власти.

Борис Николаевич ездил... Вот это знаменитое в Татарстане: «Берите суверенитета сколько проглотите». Это что? Демократическое что-то у него в мозгах было? Не-а. Безысходность. «Нет у меня денег. Шевелитесь. Под свою ответственность».

Точно так же поступали губернаторы. Тяжлов, губернатор Московской области. На столе табличка: «Курить можно, денег нет».

Собираются главы у мэра — делайте, что угодно: бартер, устанавливайте свои правила для бизнеса. Малый бизнес и средний не знал, что такое губернатор. Всё это регистрировалось, узаконивалось, администрировалось и умирало, если нужно, на уровне местного самоуправления.

Удваивался консолидированный бюджет областей. Удваивался каждый год!

Если сегодняшних контролёров и ФСБ запустить на неделю бы на тех глав мэров, все сидели бы. Я бы до сих пор не вышел. Под свою ответственность работали.

А потом государство мало-мальски, так, матереть начало, на ноги вставать, олигархи появились, денежки закрутились. Выборы президентские. И сказали: «А чего это мы разбаловали местное самоуправление? Не надо. Подождёт — не до него. Коммунисты же могут победить». И всё: 4 года золотого времени местного самоуправления закончились.

Так что всё делалось, исходя из сиюминутных проблем.

Т. Малкина: Ну вот видите, мы с вами не спорим. Я просто говорю, что окно было узкое, а сиюминутных проблем было много. И поэтому не успели в результате ничего.

Н. Травкин: Окно-то было от безысходности.

Т. Малкина: Вот вы говорите «безысходность», а мне кажется, что это реалистичность. Это же можно и так назвать? Зависит от того, как интерпретировать.

Так что случилось? Можно заподозрить, — хотя я не думаю, что вы это имеете в виду, — что какие-то люди, у которых, между прочим, есть фамилии, имена, решили: «Так, сейчас закрываем местное самоуправление».

Н. Травкин: Да никто его не закрывал.

Т. Малкина: А что случилось? Вы сами говорите об эксперименте.

Н. Травкин: Не только: это ж пошло по стране. Оно стихийно работало, нарабатывало какой-то опыт, пока государство не почувствовало свои мускулы. Как только государство, власть в Москве, в Кремле почувствовала свои мышцы, то — «не надо».

Т. Малкина: Но какие они мышцы почувствовали в 1996 году?

Н. Травкин: Как какие? Бюджет! Бюджет появился! И этот бюджет сводил концы с концами.

К. Гордеева: В 1996 году? Нет. Он дефицитным был, бюджет.

Н. Травкин: Ой, «дефицит»! А откуда ж появились у нас тогда миллиардеры? Откуда олигархи появились?

К. Гордеева: Ну явно не из бюджета.

Т. Малкина: Не, минуточку, причём тут бюджет?

Н. Травкин: Как причём? Потому что бюджет формируется из государственных денег. Государственные деньги формируются с госпредприятий, с крупного бизнеса. Так же не бывает!

К. Гордеева: А олигархи — это как раз частный бизнес.

Н. Травкин: Государство в лохмотьях ходит, в Кремле Ельцин джинсы последние донашивает в заплатках, а тут олигархи, значит.

Т. Малкина: Что значит, «государство ходит»? Люди ходили в лохмотьях, да. А олигархи — не в лохмотьях.

Н. Травкин: Я про власть говорю.

К. Гордеева: Можно на секундочку вернуться всё-таки к Съезду? У Съезда не было никаких законодательных полномочий, понятное дело, но были полномочия принимать политические решения. Какие политические решения были приняты?

Н. Травкин: Как это не было законодательных? Съезд — это высший орган власти.

К. Гордеева: То есть они могли и законы принимать?

Т. Малкина: Съезд выше, чем Верховный совет.

Н. Травкин: Конституцию могли менять, 6-ю статью.

К. Гордеева: Хорошо. Какие политические решения были приняты на первом Съезде народных депутатов?

Н. Травкин: На первом? Ну выборы Ельцина, возврат его в Верховный совет — политическое решение.

К. Гордеева: Я имею в виду политически долгосрочные решения.

Н. Травкин: Долгосрочные? Ну вот я считаю, что самое, наверное, глубинное политическое решение — это отмена 6-й статьи. Конечно, это не на первом заседании, но это первый Съезд. Отмена 6-й статьи, которая объявляла конституционной нормой: всем правит Коммунистическая партия, кадры расставляет, решения принимает, делит, наказывает.

Т. Малкина: Ну да. Это, конечно, важнейший результат, без Съезда его не было бы. Плюс, мне кажется, ещё очень важным и очень долгосрочным, не постановления Съезда, но резолюции, которые касаются процессов, происходивших в Советском Союзе, то есть события в Тбилиси, события в Литве, — тот факт, что признали их существование, тот факт, что признали необходимость к ним как-то отнестись именно политически, мне кажется, впоследствии сыграл очень-очень-очень важную, принципиальную важную роль. Правда, ведь, Николай Ильич?

Н. Травкин: Да, да, конечно. Но это всё последствия того, что Горбачёв снял страх, что об этом можно было говорить.

То есть, опять же, всё замыкалось на одном человеке. Выступит в понедельник, Горбачёв скажет: «Хватит, ребята, разговоры разговаривать»…

К. Гордеева: Горбачёв, собственно, тогда на Съезде и провоцирует все эти дискуссии по большому счету;

Н. Травкин: Зря прокляли человека-то, зря.

К. Гордеева: Я не проклинала.

Н. Травкин: Хороший был человек Михаил Сергеевич.

Т. Малкина: Он, между прочим, ещё и есть, и дай бог ему здоровья.

Н. Травкин: И есть хороший.

К. Гордеева: Из присутствующих, по-моему, никто его не проклинал. А должны ли были быть приняты какие-то экономические решения на этом Съезде и были ли какие-то решения приняты?

Н. Травкин: Из экономических единственное — это были узаконены кооперативы. Если до этого они шли решениями Совмина…

Т. Малкина: Да-да, и всякими постановлениями пленумов…

Н. Травкин: …то на Съезде это было узаконено.

Т. Малкина: Это очень большой шаг.

Н. Травкин: А кооператив, в принципе, — это на 90% узаконенная частная собственность. Хотя, повторяю, мы продолжали витать в облаках социализма с человеческим лицом. Что это такое, никто не понимал, но понимали, что не звериный оскал, значит, что-то такое. То есть стрелять уже не будут, будут душить. Незаметно.

К. Гордеева: А многие считают, что все решения, о которых ты, Таня, говоришь, — что связано с Тбилиси, с Литвой, с Арменией, с Азербайджаном, — они были приняты очень запоздало и уже не имели никакой, в общем, решающей силы. Так ли это?

Т. Малкина: Во-первых, они не имели бы никакой решающей силы, когда бы они ни были приняты, — очевидно, раз события произошли. Задним умом мы все хороши.

Ты спрашиваешь о значении Съезда. Я говорю, что принятие этих действительно политических резолюций было принципиально важным событием, прецедентом. То есть это Съезд, на котором было создано колоссальное, просто невероятное, какое-то космическое количество прецедентов. И в этом, я думаю, его смысл.

Н. Травкин: Съезд — он по Армении не решил. А чего, для тебя ново, что и на сегодня Карабах не решенная проблема?

К. Гордеева: Нет, для меня как раз не новость.

Н. Травкин: И на сегодня! А кажется, а вот Съезд мог бы решить проблему Карабаха. Не мог, значит.

Т. Малкина: Нет, конечно, он не мог её решить. Но зато впервые граждане СССР могли увидеть Галину Старовойтову, которая с трибуны говорила о проблеме Нагорного Карабаха и о тлеющем конфликте, и о горящем конфликте.

К. Гордеева: Что не предотвратило его последующую фазу.

Т. Малкина: Ну давайте мы сейчас ещё вменим первому Съезду народных депутатов СССР, что он не занялся арабо-израильским конфликтом и не решил его, ну в самом деле!

Н. Травкин: На трёх китах держалось государство по названию СССР — страх, деньги, или ресурсы, и враньё.

Враньё — что там негров линчуют и они ночуют на улице, а у нас-то счастливые люди. Страх. Существовала серьёзная репрессивная машина, которая сегодня имеет другую аббревиатуру, которая могла прийти просто, взять за одно место. И люди это понимали. Генетически это понимали те, которые прошли 30-е годы, что сейчас они встрепенутся, и всё вернется. Страх и ресурсы. Госплан — кому сколько дать.

Горбачёв снял страх. Ну и плюс время — долго уже по ночам воронки не ездили, новое поколение. Горбачёв убрал страх, Горбачёв запустил свободу слова и СМИ, и они развеяли ложь.

Т. Малкина: И Госплан в это время тоже уже всё сделал, что нужно.

Н. Травкин: А у Госплана уже деньги кончились.

К. Гордеева: Нечего было планировать.

Н. Травкин: Три кита расплылись, и страна развалилась.

Т. Малкина: Прям захотелось выпить за это!

Н. Травкин: Да.

К. Гордеева: Можете ли вы сравнить свои ощущения тогда, когда Съезд кончился, и сейчас, когда вы смотрите на него с расстояния тридцати лет?

Н. Травкин: Я могу сравнить ощущения с тем, что сегодня происходит. Те же ощущения — что вот мы на краю какой-то кончины. Что власть не откажется от своего упорства, и закончится это точно так же, как с Советским Союзом. Вот эти ощущения.

Т. Малкина: Какой-то оптимистический взгляд, на самом деле, за это тоже выпьем потом.

К. Гордеева: После окончания первого Съезда какие у вас были ощущения?Ничего не сделали, чего-то не сделали, что-то задуманное не удалось? Или, наоборот, что наконец-таки, сделан первый шаг, и сейчас мы будем дальше-дальше-дальше, и потихоньку научимся и политике, и экономике, и всему остальному?

Н. Травкин: Нет. Уже после нескольких заседаний первого Съезда появилась Межрегиональная группа депутатская. Она начала делать какие-то политические заявления. И она боялась себя назвать оппозиционной, кстати. Она боялась слова «оппозиция», потому что буржуазное слово, это у них.

Т. Малкина: А, кстати да! Это же у буржуев оппозиция.

Н. Травкин: И это не проходило даже в Межрегиональной депутатской группе. Осторожные были.

К. Гордеева: А позиционировали они себя как? Не оппозиционная, а как? Несогласная?

Т. Малкина: Во-первых, тогда не было этого неприятного слова «позиционировали». Они просто были всё время не согласны, назывались несогласными.

Н. Травкин: Это была группа. Были группы — вот Казахстан, вот Московская область, а эта была межрегиональная. И Горбачёв её признал сразу, он слово давал. Он давал микрофон, чтобы Межрегиональная депутатская группа высказала мнение или заключение.

К. Гордеева: Ощущения какие у вас были после конца Съезда?

Н. Травкин: Буквально на заседании втором-третьем было ощущение, что здесь ничего серьёзного пробить нельзя. И тогда окончательно сложилось, что надо это делать в рамках России. Окончательно сложилось, что Россия должна стать самостоятельным субъектом международного права.

К. Гордеева: То есть страна слишком большая, всех не исправишь?

Н. Травкин: Совершенно верно. Раз вы не хотите, чтобы мы сделали красиво во всем Советском Союзе и не пускаете Ельцина в президенты СССР, тогда мы это сделаем в России. А в России у нас получится.

Ты знаешь, какая доминанта была в мозгах и академиков, и строителей? В России на душу населения у нас в два раза больше нефти, газа, алмазов, леса. Да мы заживём, будем купаться в богатстве, роскоши и довольствии. Нужно только с шеи нахлебников скинуть: Средняя Азия, Прибалтика — пусть идут. Приползут ещё, газ будут просить. А мы отключим.

К. Гордеева: И отключили.

Н. Травкин: Это была программа нас, продвинутых депутатов-демократов — снять с шеи нахлебников. Ресурсов до чёрта, справедливо разделим и заживём как люди.

Т. Малкина: Прекрасная программа, кстати. Россия как идея, Российская Федерация как отдельная страна родилась тоже на этом Съезде. Да, спасибо, что вы действительно обратили на это внимание. Это сейчас кажется само собой разумеющимся.

Не знаю, у меня были очень странные ощущения. Я, опять же, пересматривала не столько из-за наших «Диалогов», сколько из-за студентов, недавно много же видеоматериалов со Съезда. Тогда было ощущение невероятного, как будто такой портал открывается перед тобой. Вот ты жил в какой-то странной, тухлой, заплесневелой жестянке, и вдруг открывается портал.

Ну, поскольку Николай Ильич всё-таки строитель, он по делу, и он сразу понял, что ничего дельного не получится. У журналистов, которые, естественно, вообще не про дело, было ощущение космического счастья в некотором смысле. Абсолютно. А как мы ждали вот этих людей, которые выходят из Кремля, как мы на них накидывались, как мы говорили: «Ну что же вы, там, не сказали такого-то? А как же вот?..»,

Н. Травкин: Кстати, это же была настоящая свобода слова. Это была золотая пора для вас, журналистов. В чём она была золотая? Горбачёв говорит: «Пишите, говорите, показывайте что вам совесть подскажет».

Т. Малкина: Ну ладно, Главлит ещё был не отменен.

Н. Травкин: И одновременно не отключили от бюджета. И государство содержало. А потом пришли гусинские и березовские…

Т. Малкина: Николай Ильич, у вас идеалистические об этом…

Н. Травкин: Но журналисты-то уже на привязи были.

Т. Малкина: Не-не-не, всё было не так про журналистов. Это тема отдельной беседы. Не так всё было. И денег не было, и Главлит ещё, между прочим, существовал, и цензор Миша.

Н. Травкин: И «Московские новости» были, и «Огонёк» был, и «Взгляд» был, и всё прочее.

Т. Малкина: В газете «Московские новости» цензор Миша сидел в своем кабинете и литовал материалы. Речь не об этом, а о том, что про ощущения ты спрашивала, какая разница. Это к вопросу о заднем уме. Какие-то вещи, которые казались невероятно смелыми, кажутся страшно наивными.

К. Гордеева: Например?

Т. Малкина: Другой темпоритм жизни. Я сегодня утром послушала какой-то кусочек выступления Карякина, который очень медленно, 10 минут объясняет, что не надо грубо и агрессивно разговаривать с Михаилом Горбачёвым, потому что нельзя и неправильно возлагать ответственность персонально на генсека. И 10 минут он рассуждает о том, что да, вот Брежнев, вот Горбачёв, и все сидят и слушают. А я думаю: «Боже мой, 10 минут человек говорит, а у него там ещё впереди 20…».

Н. Травкин: И он правильно говорил.

Т. Малкина: Да-да-да, это не наезд, не упрек, а очень много лирики. То есть поскольку был прецедент создан, когда люди могут: а) размышлять, б) пытаться уходить от чёрно-белого мышления и предлагать нюансированное какое-то, люди этим и занимались. И это очень трогательно.

Вообще настолько трогательно на это смотреть, что просто плачешь одновременно и, как бы, от приязни, и от нежности, и ещё от такого чувства, как дети — смотрят спектакли, там, когда зайчик хочет куда-то пойти, а зрители знают, что его там съест волк, они начинают кричать: «Стой, заяц! Не ходи!». Вот такое иногда возникает ощущение, что, если б можно было сказать им: «Парни! Нет! Не делайте этого!» или «Делайте это! Не надо, не ходите туда!», — такое скорее щемящее.

Но с большой нежностью смотрю. Ну и с раздражением тоже, потому что видно, сколько времени было потрачено на много пурги и на много каких-то совершенно технических вопросов в то время, как надо было решать совершенно другие.

Н. Травкин: Ну что можно было решать? Сегодня, когда голову назад поворачиваешь, как это не понимали, что Советский Союз не может существовать, что он объективно распадется. Что связывало таджикского дехканина со станкостроителем в Вологде? Да ничего! Кроме вот этой лживой идеологии и капээссэсовских обручей. Совершенно другой быт, боги разные! Языки разные!

Т. Малкина: Кстати, бюджет и Госплан один.

К. Гордеева: Госплан их и связывал.

Н. Травкин: Я говорил: страх, деньги и ложь. Значит, если эти обручи убирались, то естественных потребностей быть вместе не оставалось. Это раз.

Второе. Можно сожалеть, как это уже в пословицу вошло, «какую страну…». 70 лет. Мне — 73! Государство, — мы говорим, «мощное государство», — прожило человеческую жизнь. Миг! Это эксперимент мог продержаться человеческую жизнь. А он как эксперимент и шёл. Вернитесь к основоположникам-то. Как мы вербовали — я имею в виду, ранние большевики-идеологи — левых на Западе?

Т. Малкина: Да, вы прям сейчас напугали.

Н. Травкин: «Мы проводим великий масштабный социальный эксперимент, где человек труда будет решать всё», и так далее... Эксперимент! Ну вот семь десятков лет прошло, эксперимент не удался.

Т. Малкина: В частности, вы так нападаете на ваш Съезд, что я чувствую необходимостью его защищать.

Н. Травкин: А Съезд был последний гвоздь, который был забит в крышку гроба этого эксперимента.

Т. Малкина: Вот! Это был последний гвоздь. То есть это же как хорошо-то.

Н. Травкин: Да. Не веха новых событий, а последний гвоздь в прошлое.

Т. Малкина: И в этом непреходящее значение Съезда.

К. Гордеева: Объединил ли Съезд страну? У меня есть ощущение, что, с одной стороны, все его смотрели, а, с другой стороны, это открыло какой-то ящик Пандоры и все начали потихоньку учиться друг друга ненавидеть.

Т. Малкина: Во-первых, что такое «объединил страну»? Это тоже какая-то утопическая идея.

Как минимум, на две недели, пока вся страна смотрела и слушала его, безусловно, объединил. Но и объединение страны невозможно — всегда есть люди, которые хотят отнять и поделить, и люди, которые хотят вести коллективный строительный подряд.

Другой вопрос, что Съезд им показал, что про это можно и нужно говорить, и что можно спорить. Ну а ненависть — это вопрос темперамента.

Н. Травкин: О я чём думаю? Мы уроки никакие не извлекаем. Мы всё время этими кругами. Причём, некоторые круги по спирали вверх, а потом — раз, все ступеньки обломили и опять внизу — то, что сегодня происходит, начиная с Крыма.

К. Гордеева: Ну, до самого низа никогда не доходит — всё равно потихонечку мы идём.

Н. Травкин: Мы говорим, произошло единение среди народа. Да, произошло. Произошли ожидания, что придут вот эти ребята и сделают нам всё красиво. — сделают нам, а не мы.

Моисей неправильный был, Моисей неправильный нас водил. Нам правильного Моисея — и он точно выведет на благословенную землю, и не через 40 лет, а быстрее. Нашёлся Моисей, который говорит: «Через полгода».

А мы какие-то уроки извлекаем? Объявляем выборы. В каком случае может прийти президент, но с другими какими-то взглядами? Только если он наобещает больше, чем Путин. Но, если он наобещает меньше, что да, ребята, будет похуже, и жить будем похуже, но недолго, а потом начнётся выздоровление. Да? Но это ты давай один, потому что есть товарищ, который…

Т. Малкина: А вот Борис Николаевич Ельцин так и сделал, между прочим. Он сказал, что будет похуже.

К. Гордеева: И в этот момент у него упал рейтинг.

Н. Травкин: Выбран будет только тот, кто больше наобещает. Навального сегодня изберут только в том случае, если он наобещает больше. А дальше Алексей Анатольевич сел в кресле и думает: «Ну хорошо, сказать, что я обманул, что я нечестный человек? Нет. А если этого не говорить, тогда надо у кого-то отнять, чтобы туда добавить». А сначала отнимет у того, у которых действительно надо отнять. Не хватает. Потом это дело отнимания пойдет дальше.

Т. Малкина: Так, минуточку, это кто такие, у кого действительно надо отнять?

Н. Травкин: Но никаких коренных изменений, реформ в государстве не сможет сделать человек, который пришёл на обещаниях. Не верьте в революционные изменения, они невозможны.

Т. Малкина: Вы меня можете сегодня не уговаривать.

Н. Травкин: Они невозможны. У нас единственный шанс — если власть и то меньшинство сумеют нащупать компромисс, какую-то общую точку согласия. В конце концов, верный путь всегда нащупывает меньшинство. И несмотря на то, что они ненавидят друг друга, это точка согласия, в ней начнут работать совместно. Я под этой точкой понимаю местное самоуправление.

Я бы сегодня всё Путину простил. Всё! Потому что всё, что сделано внутри страны, это исправимо. Давайте выправим налоги, давайте справедливость введем. Как это?

К. Гордеева: Слушайте, какой классный термин: «Справедливость введём».

Н. Травкин: Какую?

К. Гордеева: Какую-нибудь.

Н. Травкин: Есть государственные предприятия. Позавчера выступает на Столыпинском форуме министр экономики Орешкин. Повестка дня Столыпинского форума — «Стратегия России». Какую стратегию предлагает Орешкин? Ему 40 нет. Молодой, упитанный, энергичный. Говорит: «Китай двигался, у них вообще пенсию населению не платили. Но сумели создать финансовый ресурс, поддержали и рванули. Поэтому, — говорит, — мы сегодня при нынешних доходах должны начать работать на 20% лучше, производительнее и ещё продолжительное время не требовать увеличения ни заработной платы, ни доходов, и только тогда мы сможем выйти на устойчивое развитие».

То есть он предлагает совершить тот прорыв, о котором говорит Путин, на голодный желудок, а иначе тяжело прорываться.

Т. Малкина: Это не уникальное в мире предложение.

Н. Травкин: Мы говорим о справедливости. Он это произнес, а на следующий день в средствах массовой информации печатают отчёт о доходах государственной компании «Ростех». Государственная компания! Чемезов — 328 миллионов, Сердюков, замом у него, — 180. По отношению к прошлому году — в два раза!

К. Гордеева: У вас какие-то устаревшие представления о том, что в госкомпаниях плохо зарабатывают. Хорошо там зарабатывают.

Т. Малкина: Кстати, считается, что чем лучше люди зарабатывают, тем лучше они работают.

Н. Травкин: Ты говоришь: «Как ты видишь справедливость?» Я вижу справедливость — убрать вот эту наглость. Если это госкомпания, давайте введём в какой-то публичный институт установление каких-то рамок по зарплатам.

Т. Малкина: То есть вы, как Навальный, понимаете в этом смысле справедливость?

К. Гордеева: А тогда будет «отобрать и поделить».

Н. Травкин: Государственная компания!

Т. Малкина: А как мы будем определять потолок зарплаты в государственной компании?

Н. Травкин: В государственной компании? Так же, как вы определяете учителю. Школа — это тоже государственная компания. И больница — это государственная компания. Только та — производящая, а эта — бюджетная.

Т. Малкина: Я уверена, что все миллионы Чемезова расписаны точно так же по надбавкам, тарифам, ставкам, полуставкам, совместительствам, допчасам и прочее, как и зарплата учителя в школе.

Н. Травкин: Вы что, троллите меня? Или вы всерьёз считаете, что можно поднять народ на трудовой подвиг, когда вот эти захребетники получают 4 миллиона в день? И он предлагает мне затянуть ремень и идти на прорыв!

Т. Малкина: Я, конечно, вас троллю, но я вообще против того, чтобы поднимать народ на трудовой подвиг. Хватит уже.

К. Гордеева: У меня последний вопрос, касающийся всё-таки извините, Съезда. Одна из моих самых важных претензий к этому Съезду: они не первые, кто это ввёл, но оттуда пошла новая традиция — спортсмены, артисты, поэты, бог знает кто немедленно влезают на трибуну и начинают размышлять об экономике. И в депутаты рванули люди самых разных профессий, самых разных видов образования, и никто из них в итоге профессиональным политиком не стал, если не считать профессиональной политикой долгое сидение на одном и том же стуле.

Мне казалось, что первый Съезд народных депутатов должен стать такой, стартовой площадкой для политика нового типа. Стал ли он?

Т. Малкина: А политик — это кто? Это что, экономист?

К. Гордеева: Политик — это человек с политическими навыками и образованием в экономической или в политической сфере.

Т. Малкина: Нет, это человек, который берёт на себя ответственность за представление интересов своих избирателей. Всё.

Н. Травкин: Совершенно верно.

Т. Малкина: Он при это может быть кем угодно, вышивать крестиком.

К. Гордеева: Я, видимо, хочу каких-то профессиональных, специальных политиков.

Т. Малкина: Как раз, смотри, Хиллари Клинтон — профессиональный политик.

К. Гордеева: Я такого хочу, да.

Т. Малкина: Ты хочешь, а Америка не хочет.

Н. Травкин: Катерина, ты абсолютно не права. Именно тот Съезд избрал людей, которые могли быть звеном для передачи требований людей власти.

Нельзя же было котом в мешке пройти. Ты посмотри на любого депутата-одномандатника. У него биография была. Вот он по жизни, его знают, вот он что-то сделал. Сделал хорошо, и поэтому за него проголосовали. 14 кандидатов было у меня в округе. Карякин, кстати, Юра снял кандидатуру в мою пользу, осталось 13.

Т. Малкина: А, точно, Карякин же вам отдал!

Н. Травкин: Да. И сам потом избирался уже по Академии наук. Люди — за спину заглянул и понял, что он по жизни-то сделал. 90% было таких. Это не случайно.

Т. Малкина: Репутация существовала как институт.

Н. Травкин: Это не сегодня — босиком и с гитарой исполнил: «Путин вор, всех на нары», и он претендует стать мэром.

Т. Малкина: Это сейчас вряд ли.

Н. Травкин: Посмотри на вождей типа Яшина. Гудков-младший. Хотя бы день-то где-то работали?

К. Гордеева: Никто из них на гитаре не играет.

Т. Малкина: И что? Они ещё и поют?

Н. Травкин: Не знаю. Но ни одного дня люди не работали, сегодня претендуют. «Я знаю, — говорит, — как надо. Я знаю, как городом руководить».

К. Гордеева: В общем, всё равно, институт политиков не вырос?

Н. Травкин: Сегодня люди идут в депутаты и там делают себе биографию, наоборот.

К. Гордеева: Да мы их не знаем никого, этих депутатов.

Н. Травкин: Не знаете? А чего же тогда вы их всё время на знамя поднимаете?

К. Гордеева: Вы сейчас в моём лице с кем говорите?

Н. Травкин: Журналисты.

Т. Малкина: Так, я домохозяйка, я уточнила с самого начала.

К. Гордеева: А я просто «Диалоги веду».

Н. Травкин: Ну, мы ж на кухне сидим!

К. Гордеева: Там поджимает следующая пара, но я бы ещё с вами поговорила об этом.

Н. Травкин: Вообще о политике можно говорить весело. И если мы говорим весело и смеёмся над властью, вот тогда власть начинает бояться — когда над ней смеются.

Т. Малкина: Опять «бояться», «трудовой подвиг». Всё-таки, мы позавчерашки, Николай Ильич.

Н. Травкин: Что?

Т. Малкина: То «власть должна бояться», то «народ должен создавать»…

К. Гордеева: Уступите время завтрашним. Роман Супер и Зоя Светова через 5 минут. Отдыхаем!

Все Диалоги ОБ
:::