Диалоги ОБ
Диалоги в «Подписных». Сентябрь
19 сентября 2021 года
Вольная вода. История борьбы за свободу на Дону
Амиран Урушадзе
ВидеоАудио

Николай Солодников: Всем еще раз добрый день! Мы продолжаем наши «Сентябрьские диалоги». У нас впереди еще два разговора, мы представим несколько книг. В 15.00 у нас в гостях будет главный редактор журнала «Звезда», историк Яков Аркадьевич Гордин, с которым мы представим две его замечательные книги: одна из них посвящена тоже Кавказу, кавказским войнам, вторая книга посвящена декабристам. А сейчас я с большой радостью представляю моего товарища, историка, декана исторического факультета Европейского университета Амирана Урушадзе. Амиран, привет!

Амиран Урушадзе: Здравствуйте, Николай! Здравствуйте, дорогие друзья!

Н. Солодников: Амиран написал новую книгу… Ну как новую? Она 2020-м годом у нас датируется. Это вторая книга Амирана в замечательной серии, которая называется «Что такое Россия?», серии «Нового литературного обозрения». Первая книга была посвящена кавказским войнам, семь историй о Кавказе. Вторая книга называется «Вольная вода. История борьбы за свободу на Дону».

А. Урушадзе: «Истории борьбы». Там много историй.

Н. Солодников: Да, «Истории борьбы за свободу на Дону». В двух словах — как появилась книжка? То есть, во-первых, как она придумалась, кто был инициатором ее издания, как она появилась на свет?

А. Урушадзе: Ну, инициатор всегда автор. Если речь идет о том, кто инициатор какой-то исторической книги, все-таки обычно это профессиональный историк, потому что это результат его интереса к истории. И первое, что появляется у историка, что затем превращается, отливается в книгу, — это интерес к определенным событиям, явлениям прошлого или героям прошлого. И действительно, Николай очень хорошо сказал, как мне кажется, и заострил очень правильно внимание на том, что моя первая книжка, которая вышла в этой серии, в серии «Что такое Россия?» «Нового литературного обозрения», она была посвящена Кавказской войне, семь историй о событиях Кавказской войны. А тут вдруг такой поворот буквально спустя два года. И читателю это может показаться странным: вот он писал о Кавказе, а тут вдруг «Вольная вода», Дон, несколько другой регион или, можно сказать, совсем другой регион. Как так случилось? Может быть, это какой-то заказ или еще что-нибудь? Я могу сказать, что нет: для меня это получилось довольно органично. Почему? Потому что я с 2013 года, работая в Южном федеральном университете, с большим удовольствием вел у студентов бакалавриата учебный курс под названием «История Дона и Северного Кавказа», и там, в общем-то, у меня эти истории некоторые, которые затем стали частью книги… Материал накапливался. Так что это не интерес одного года и не [результат] какой-то поспешной работы. Наоборот, это результат обсуждения определенных остро волновавших меня тем, касавшихся прежде всего донской истории, но не только донского казачества — это второй такой стереотип, который может возникнуть, исходя из названия. Поэтому для меня никакого такого переворота не было, перехода от Кавказа к Дону, с большого Кавказского хребта в вольные степи Дона, такого не было: все это получилось довольно плавно, я с этой горки довольно плавно съехал, в общем-то наслаждаясь процессом.

Н. Солодников: Ты говорил, что тебя долго уговаривали все-таки сосредоточиться на истории казачества, но ты главным героем делаешь Дон все-таки. Почему?

А. Урушадзе: Не то чтобы уговаривали, но изначальное такое пожелание от издателей было: чтобы в книжке было больше о донском казачестве. Но донское казачество — это такая большая тема и несколько отдельная в российской историографии, исторической науке. Она имеет громаднейшую историографию, и многие вопросы очень хорошо проработаны. А мне хотелось как раз показать нечто иное, мне хотелось как-то развеять этот стереотип, который есть у нас в головах, мне кажется, и показать, что Дон — это не только про донское казачество. Именно поэтому донскому казачеству, по сути дела, посвящена только одна глава, ну, можно сказать, две главы в этой книге, а другие главы посвящены другим социальным группам, которые боролись за свободу на Дону, которые искали ее на берегах Дона, находили, теряли и погибали за нее. Поэтому да, я, с одной стороны, не взялся именно за историю донского казачества, но, с другой стороны, мне кажется, в чем-то даже сделал большее, чем то, на что рассчитывало издательство.

Н. Солодников: А вот скажи, пожалуйста… Прежде чем мы перейдем к содержанию и, собственно, к тем главам, из которых состоит эта книга, я тебя вот о чем хочу спросить: и история кавказских войн, и история Дона читателю, который не является профессиональным историком или для которого история не самый важный предмет, могут показаться какими-то такими вещами исключительно для специалистов, для тех, кто серьезно интересуется историей. Потому что и история кавказских войн, и история Дона очень особенные. Они, безусловно, важны для страны и повлияли, это очевидно, на историю развития всего государства, но, с другой стороны, это истории совершенно неповторимые и сильно отличающиеся от того, что даже в это время происходило на других территориях нашего огромного отечества.

А. Урушадзе: Ну почему же совсем особенные? Конечно, всякий историк любит подчеркивать, что то, чем он занимается, — это нечто абсолютно уникальное, поэтому можно часто прочитать в книгах о Кавказе… С чего начинают историки, когда пишут книгу в ключе исторического кавказоведения? Что Кавказ — это абсолютно уникальный регион нашей страны — по своему многоязычию, по своим социальным установкам, моделям поведения и так далее. Эта позиция очень легко подвергается критике. Скажите, а Поволжье не очень разнообразная территория? Поэтому как раз таки мне что было интересно? И в книжке «Кавказская война», и в «Вольной воде» что я пытался показать? Не знаю, насколько это хорошо получилось. То, как события региональной и не очень хорошо известной истории — и на примере истории Кавказской войны, и на примере истории борьбы за свободу на Дону, — как эти события напрямую связаны с хорошо известными событиями из, условно говоря, большого нарратива российской истории. Вот это меня всегда очень вдохновляет и очень привлекает мое внимание. То, как, казалось бы, незначительные истории, которые происходили где-то на периферии, на окраинах огромного российского государства, Российской Империи, как они напрямую связаны с хорошо известными и большими событиями истории, которые происходили в столицах. Как история незначительного человека, такого, казалось бы, совершенно непримечательного, как факты его биографии переплетаются с большим историческим нарративом. Как простой человек включается в историю и как история проходит через него.

Что касается того, насколько они уникальны, различные регионы нашей страны, очень много есть аналогий и очень много таких странных, казалось бы, сближений. Например, Кавказ (на примере Дона об этом тоже можно говорить) в составе Российской Империи в чем-то очень похож на Сибирь. Вот смотрите, казалось бы, нет регионов в истории России, которые по своим каким-то внешним параметрам так друг на друга не похожи: Сибирь гигантская — Кавказ маленький, Сибирь холодная — Кавказ вроде бы жаркий. Но вот смотрите: в какие регионы отправляли в ссылку российских вольнодумцев? В Сибирь и на Кавказ. Кавказ — это теплая Сибирь. Какое место эти два региона занимали в истории становления управления Российской Империей? Я вам могу сказать, что те проекты формирования административного и судебного управления, которые возникали в Сибири, они затем, бывало, переносились и работали уже на Кавказе. Более того, как связаны эти совершенно разные, казалось бы, окраины Российской Империи? Они связаны человеческими судьбами — и не только ссыльными; мы очень хорошо знаем, что многие декабристы начинали свою ссыльную жизнь в Сибири, потом продолжали ее на Кавказе, а многие на Кавказе и умирали. Но не только декабристы проделали этот маршрут, это очень хорошо известно по советской историографии: если посмотреть на то, как царские бюрократы, «кровавые администраторы», которых мы знаем по советской историографии, управляли Сибирью и Кавказом и кто они были, то мы сможем увидеть, что многие, кто начинал свою жизнь на Кавказе, свою служебную, карьерную жизнь, затем оказывались в Сибири — и наоборот: те, кто начинал свою управленческую служебную карьеру в Сибири, затем оказывались на Кавказе, и, безусловно, переносили туда свой служебный опыт, и уже смотрели на свое новое место служебной приписки «сибирскими» или, условно говоря, «кавказскими» глазами. Поэтому это все очень связано.

И, вы знаете, есть еще один очень важный момент, который меня тоже очень серьезно вдохновляет: мы можем видеть, как идеи, технологии, люди перетекали по периметру Российской Империи, можем говорить о таком межокраинном, межрегиональном трансфере, таком круговороте людей, биографий, судеб, моделей управления и так далее. Об этом мы, к сожалению, очень мало знаем. То есть мы очень хорошо знаем, что элита Российской Империи внимательно изучала опыт других империй: например, изучался опыт французов в Алжире, чтобы затем его применить на Кавказе. Но мы гораздо меньше знаем о том, как, условно говоря, опыт сибирский применялся на Кавказе — и наоборот, а таких примеров довольно много.

Н. Солодников: Тогда перейдем к содержанию и совершим такой коротенький экскурс, чтобы наших зрителей и гостей немножечко посвятить в то, что в этой книге…

А. Урушадзе: Может быть, кто-то уже читал?

Н. Солодников: Ну, поднимите руки, кто читал уже эту книгу… Три человека, все-таки меньшинство.

А. Урушадзе: Тогда я могу рассказывать, что она лучше, чем есть на самом деле, и почти никто тут не сможет сказать, что это не так.

Н. Солодников: (Смеется) Итак, глава первая, которая называется «На чужих берегах, или Свобода выбора (Восстание донских казаков в 1792-1794 года)». Что это за история?

А. Урушадзе: Это история, которая прямо связана с событиями на Кавказе. В чем ее смысл? В том, что… Это как раз глава о донском казачестве. Донские казаки служили на Кавказе, и в том числе они завоевывали Кавказ, они воевали с горцами Северного Кавказа и с черкесами Северо-Западного Кавказа и с чеченцами, которые проживали на берегах Терека и Сунжи, это территории Северо-Восточного Кавказа. Но при этом донские казаки, военное сословие, обладали определенными льготами и привилегиями: они должны были служить за пределами Дона только в течение трехлетнего срока. То есть вот они отслужили свою трехлетку, и донские полки должны были вернуться обратно к своим женам, детям, к родным очагам и так далее. Что происходит в 1792 году? В 1792 году российское руководство решает, что казаки должны выполнить роль своеобразных колонизаторов, они должны не просто туда прийти на три года, отслужить и вернуться — нет, они должны остаться в регионе, построить соответсвующие поселения и тем самым материальным образом закрепить эту территорию в составе Российской Империи, оттесняя местное население все дальше и дальше в предгорье, а затем в горы, фактически вытесняя тем самым горцев с мест традиционного проживания (потому что, несмотря на то, что нам известны горцы Северного Кавказа как люди, которые, казалось бы, должны жить в горах, на самом деле, если мы посмотрим на территорию расселения черкесов Северно-Западного Кавказа, или кабардинцев, или чеченцев, то увидим, что они занимали прежде всего равнинные территории; вот как раз таки с равнин Российская Империя вот этим фронтиром, материализованным в так называемой линии кавказских укреплений, в серии постов, крепостей, фортов, казачьих поселений, и пыталась вытеснить местное население дальше в горы, тем самым присвоив себе равнинные территории и, соответсвенно, лишив местное население, по сути дела, важнейшей сельскохозяйственной базы). Вот что казаки должны были сделать, они должны были остаться навечно на Кавказе.  

И группа казаков во главе с таким казаком-кипятильником Белогороховым, вечно недовольным, который, где ни оказывался, всегда затевал смуту, покидает Кавказ и отправляется обратно в Черкасск, в донскую войсковую столицу, в поисках правды. Казаки желали отстоять свое право на то, чтобы вернуться с погибельного Кавказа. А Кавказ тогда — это отнюдь не то, чем он сейчас для нас является. В XVIII–XIX столетиях это очень страшное место, где люди очень часто гибли от различных эпидемий, это не всесоюзная и не всероссийская здравница, как сейчас. Это крайне погибельное место, где очень сложно вести какое-то эффективное хозяйство. Казаки стремились вернуться назад, отстоять свое право вернуться назад. История вышла довольно печальная. В течение 1792-го года, а затем в 1793–1794 годах, восстание казаков было подавлено, его участники непосредственные были наказаны, кто-то отправился в очень далекую ссылку в Нерчинск, то есть в Забайкалье, кто-то оказался на территории Оренбурга, кого-то засекли насмерть. Но при этом вот что интересно: обычно мы считаем, что все эти восстания, социальные движения в истории России всегда проигрывают и воевать с российским самодержавием абсолютно безнадежно. Я пытаюсь, в том числе и на примере этой истории, показать, что это не совсем было безнадежно. Потому что все-таки Российская Империя уже в XIXстолетии, в эпоху Николая I, усвоила урок, и после этого, в 40-е годы XIX столетия, когда казаков отправляли не только на службу, но и на поселение на Кавказ, все-таки это уже происходило не насильно по указу, а с учетом мнения самих казаков, и зачастую эти группы поселенцев формировались на добровольной основе, и те, кто желал поселиться на Кавказе и уйти с Дона, все-таки снабжались необходимым государственным пособием. Поэтому борьба была не безнадежной, несмотря на то, что участники…

Н. Солодников: Но плата высокая.

А. Урушадзе: Да, плата очень высокая, конечно. Но жизнь на Дону вообще была очень рисковая. То есть, с одной стороны, человек обретал свободу, но ставкой была жизнь.

Н. Солодников: Передвигаемся дальше, и у нас «Бунт одиночки, или Свобода личности (Дело Евграфа Грузинова)».

А. Урушадзе: Да, Евграф Грузинов — это один из моих любимых персонажей, не только потому что его фамилия Грузинов. Вообще, на территории Дона жили представители различных этносов, в том числе грузины. Прадед Евграфа Грузинова, поселившийся на Дону, носил фамилию Намчевадзе. Но затем фамилия была переиначена, получился Грузинов. Вообще, в истории донского казачества было довольно много известных казачьих, а затем дворянских родов, которые имели грузинское происхождение, но об этом мало кто знает. Ну вот например, известные казаки по фамилии Фицхерауловы, среди которых были генералы, славно сражавшиеся на различных фронтах и войнах, которые вела Российская Империя. Мало кто знает, что Фицхерауловы — это Фицхераули, то есть это грузинская фамилия. Это потомки грузин, которые оказались на Дону, попытавшись таким образом не стать жертвами той политической турбулентности, которая погрузила Грузию в пучину различных бед в XVII веке, даже еще раньше, с XVI века до заключения Георгиевского трактата и до вхождения Восточной Грузии в состав Российской Империи в 1801 году.

Чем примечателен Грузинов? Человек имел абсолютно все, он был обласкан властью. В чем интерес его биографии? Он служил в гвардии Павла I, он был гвардейским полковником. После коронации Павла он получил несколько тысяч крепостных душ и несколько десятков десятин земли. То есть это был такой крупный землевладелец, имеющий очень хорошее и перспективное хозяйство, с доходов от которого он мог бы жить, что называется, припеваючи и совершенно ни о чем не заботиться. Но донского казака Евграфа Грузинова это не устроило, и он начал фрондировать, он начал выступать открыто с непозволительными речами в адрес российского самодержавия. Это все было, естественно, замечено. Он сначала был разжалован из гвардии, потом отправлен на Дон, то есть он возвращен был обратно в Черкасск. Но и тут он не успокоился. Понимаете, насколько безумно храбрый человек? Он был исключительно привязан к свободолюбивым традициям Дона. И на Дону он продолжает свою, условно говоря, заговорщическую деятельность и призывает самих казаков: опомнитесь, нам не нужно российское самодержавие, нам не нужны те привелегии, которые дает российское самодержавие, нам бы свободу и вольность отстоять, вспомните, как Дон жил до того, как стал относительно органичной, замиренной частью российского государства.  

Что делает донское казачье сообщество? Оно отторгает Грузинова с его архаичными идеалами вольного Дона XVI–XVII столетий. Куда оно его ввергает? В пространство девиации. Само казачье общество! Казаки, которые уже желали — особенно казачья элита желала — войти в дворянское сословие, стать частью российского дворянства и жить весело и неплохо за счет крепостных, которых, кстати, к земле на Дону прикрепил именно Павел I, тем самым распространив на территорию Дона действие крепостного права. Грузинова начинают открыто называть сумасшедшим. Поэтому, вы знаете, его судьба мне чем-то напоминает судьбу другого известного сумасшедшего в истории России — Петра Яковлевича Чаадаева. И тот говорил, что что-то не так устроено, и этот тоже. Мне кажется, что как раз Грузинов интересен тем, что это такой донской Чаадаев. Это еще одна очень интересная, как мне кажется, перекличка малоизвестных фактов региональной истории с большим и хорошо известным нарративом российской истории. Евграф Грузинов  —донской Чаадаев.

Н. Солодников: А почему у тебя, кстати говоря… Вот здесь у тебя в оглавлении… Вот ты не вынес Чаадаева…

А. Урушадзе: Там есть, там это написано в содержании.

Н. Солодников: Давай дальше. Переезжаем в середину XIX века. Ну, не в середину, это у нас 1820 год. «Война за волю, или Свобода от помещика (Крестьянская война на Дону в 1820 году)». В двух словах.

А. Урушадзе: Да, это еще одна история, которая меня лично очень тронула. Понятно, что не напрямую… В любом случае, если историк чем-то интересуется, это как-то лично отзывается в его настроении. Тут в чем дело? Главный стереотип о борьбе за свободу на Дону — что это только борьба донского казачества: Степан Разин, понятно, Пугачев, вот эти герои. Кстати, про них в книге нет, потому что, еще раз подчеркну, это довольно известные сюжеты, я пытаюсь показать другие. Даже вот в Ростове-на-Дону у меня был эпизод: я заказывал в Донской государственной публичной библиотеке книжку известной революционерки и историка Инны Игнатович, как раз таки посвященную крестьянской войне на Дону в 1818–1820 годах. Я, значит, получаю эту книжку от библиотекаря, она смотрит так на обложку и говорит: «Какие крестьяне? На Дону ведь у нас казаки. Какие крестьяне!» Это не значит, что человек какой-то плохой, малообразованный — наоборот, она знает слишком много. То есть все, что мы знаем о Доне, — что Дон — это казачья территория. Мы, наоборот, слишком много знаем, поэтому не готовы к каким-то поворотам, которые выходят за пределы хорошо нам известного культурно-исторического контекста. А между тем крестьяне  —это значительнейшая часть населения Дона. Уже по ревизиям конца XVIII столетия крестьян на Дону было в районе 52 тысяч человек. Казаков — в книге есть точная статистика — было в районе 200 тысяч. То есть крестьяне — это очень серьезная такая социальная группа на Дону. Соответственно, они имели свои социальные групповые интересы, разумеется.  

Почему крестьяне вообще оказывались на Дону? Потому что Дон долгое время, до эпохи Павла I, был территорией, на которой не действовало крепостное право, и, соответственно, крестьяне могли здесь рассчитывать на более вольготные и приемлемые условия для жизни, поэтому они бежали на Дон — прежде всего с малороссийских территорий, из Малороссийской губернии. В основном это были — особенно в западных районах — как раз, как бы мы сейчас сказали, украинские крестьяне, малороссийские крестьяне. Но что происходит? С конца XVIII столетия положение крестьян становится все более и более тяжелым и отчаянным. Они не желали покидать Дон, но желали, чтобы все-таки как-то статус-кво был сохранен и они остались крестьянами вольного Дона, а не Дона закрепощенного. Результатом всего этого, этих больших как раз таки исторических процессов, стало восстание 1818–1820 годов. Это крестьянская война, хотя она выходит за пределы известного нам перечня крестьянских войн. Мы знаем, что в истории России было четыре крестьянские войны. Я вот хочу показать, что на Дону в начале XIX столетия была фактически еще одна крестьянская война, не учтенная по разным причинам советской историографией. Это еще один пример того, как события на Дону связаны с событиями большой и хорошо известной нам российской истории.

Н. Солодников: Так, у нас еще две главы. Предпоследняя называется «„Раскольники“, или Свобода совести (Старообрядчество и сектанство на дону в XIX веке)». Еще одни вечные искатели свободы.

А. Урушадзе: Ну да. Там не только про старообрядцев, там еще и про последователей библейского общества. Смотрите: Дон — это такое пространство свободы в различных измерениях. То есть это свобода, как мы уже говорили, от помещиков фактически; потом она перестает быть таковой по разным причинам и вызывает соответствующие стремления у людей, которые начинают терять эту свободу… И вместе с тем Дон еще был пространством свободы совести. В результате, как вам известно, никонианской реформы произошел церковный раскол — я не буду долго останавливаться на этой истории, — и возникла довольная крупная группа старообрядческих общин. Многие старообрядцы уходили на Дон, потому что, еще раз подчеркну, Дон в XVII столетии, да и в XVIIIстолетии, был территорией с таким особым статусом в составе российского государства: здесь можно было себе позволить то, что не позволялось в ядре российского государства. И, соответственно, среди донских казаков тоже было довольно много старообрядцев. При этом тут, знаете, что очень интересно? Чаще всего старообрядчество и принятие старообрядчества донскими казаками сочеталось с их оппозиционным настроем по отношению к российской власти. То есть сторонники сближения с Москвой в XVIIстолетии, они как раз поддерживали официальное православие, и вместе с тем по политическим своим пристрастиям и по выбору политического курса они все-таки ориентировались на Москву и на центральное правительство. Казаки-старообрядцы, с одной стороны, были такими фрондерами в духовной сфере и отстаивали свое право на альтернативу в этом смысле, и, с другой стороны, они еще были фрондерами в политическом смысле. На Дону все это привело к жуткой трагедии, к братоубийственной войне. Опять-таки, слыша слова «гражданская война на Дону», мы вспоминаем сразу события 1918–1920-х годов, но, по сути дела, первая такая братоубийственная война, когда казаки убивали друг друга и уничтожали поселения друг друга, относится к концу 80-х годов XVII столетия, когда на Дону разразилось жесточайшее противостояние между старообрядцами и православными, между сторонниками донской самости, идентичности и независимости политической и сторонниками сближения с Москвой. Эта история показана отчасти в книге, хотя и довольно коротко.

Другая история, которая еще раз подтверждает, что события региональной истории, которые кажутся какими-то глухими отголосками неведомых процессов, напрямую связаны с большим политическим контекстом, — это история секты духоносцев Евлампия Котельникова. Она, по сути, стала следствием деятельности библейского общества. Библейское общество возникло в Российской Империи в эпоху царствования Александра I, основным смыслом его существования была публикация Библии на доступных массовому читателю языках: то есть на русский язык и на языки других народов Российской Империи переводились Библия и другие духовные сочинения. В итоге получилось, что население Российской Империи, в том числе на Дону, теперь получало информацию о вероучении не только непосредственно от православных священников, но и от местных интеллектуалов. Известный отечественный журналист и историк Пыпин назвал выступление секты духоносцев движением деревенских интеллектуалов — так слегка презрительно: ну, такие деревенские интеллектуалы. С одной стороны, это было действительно так, но с другой стороны, это движение было еще и протестом против чванливого провинциального православного духовенства. И вот выступление Евлампия Котельникова, оно прежде всего было продиктовано тем, что его и группу его последователей, сподвижников никак не устраивало то, что им предлагала официальная православная церковь. Конечно, то, что формировалось внутри… Если говорить о тех постулатах, которые предлагали духоносцы, они могут нам показаться совершенно дикими и вообще ни на что не похожими: ну например, в самом известном произведении Евлампия Котельникова указывалось, что случилось второе пришествие Иисуса Христа — он явился в облике Александра I, светская и духовная власть соединились, Александр I — это фактически воплощение Иисуса. В чем задача Александра I? Уничтожить официальную церковь, указывал Евлампий Котельников. И конечно, это не могло не вызвать соответствующую реакцию. Но обратите внимание, что деятельность библейского общества, она такая большая и хорошо известная… Вот эти мистические поиски Александра I, они непосредственно связаны с таким пусть и весьма самобытным, но тем не менее духовным развитием секты духоносцев. Это прямо связанные процессы и явления.

Н. Солодников: Круто. А ты вот недавно только уехал из Ростова-на-Дону. Там большая община старообрядцев сейчас?

А. Урушадзе: Ну, есть, да. Причем и среди моих студентов были старообрядцы. Я не могу сказать, сколько точно община насчитывает, но совершено точно она есть и успешно функционирует.

Н. Солодников: Так. Начало XX века, 1902 год. «Братство станка, или Свобода от капитала (Ростовская стачка 1902 года)».

А. Урушадзе: Почему «братство станка»? Что я пытался здесь показать? Нам известен такой стандартный взгляд на историю рабочего движения в России, он известен, безусловно, по советской историографии. Советская историография здесь сделала очень многое и в плане фактологии, и в плане трактовок, интерпретаций здесь было написано очень много хорошего. Но в чем отличие того, что предлагаю я в рамках своей небольшой книжки? Советская традиция все-таки старалась по возможности убедительно показать, что рабочее движение — это прежде всего движение определенного класса, это такое движение в счет классовых интересов — то есть это движение класса, борьба класса, это сознательные рабочие, которые выступают с классовых позиций и так далее, они гораздо более сознательные, чем крестьяне, и, в общем, их братство — это товарищество представителей одного класса. Я пытался в своей книге показать, что это было несколько не так. Почему? Потому что на примере ростовской стачки очень хорошо видно, что это было «братство станка» — в том смысле, что это фактически было землячеством рабочих, они выступали с такой позиции: мы ростовские рабочие, мы люди, мы хотим жить лучше и добиться каких-то прав. То есть они объединялись не вокруг какой-то классовой идеи, не вокруг идеи классовой борьбы, диктатуры пролетариата и так далее, а просто на основе земляческого интереса, и они вступались друг за друга в борьбе с начальством, не потому что это была борьба классов, а потому что обижали, говоря очень просто, их земляка: его обижают, а он такой же, как я, и поэтому я, как член этой же социальной группы, который разделяет эту идентичность, прежде всего заключающуюся в определенном пространстве, локусе, я буду выступать за него и отстаивать его свободу и его право говорить и думать что-то, что идет вразрез с мнением начальства.

Другая интрига этой главы заключается в том, что я хотел бы показать, что события дореволюционного рабочего движения связаны, причем напрямую, с Новочеркасскими событиями 1962 года, их стоит рассматривать вместе. То есть стандартное представление, на мой взгляд, такое: было рабочее движение, рабочее движение привело к социалистической революции, теперь у нас государство рабочих и крестьян, а все, что дальше, — это отдельные какие-то выступления: Новочеркасские события 1962 года, события в Краснодаре и так далее. Об этом есть другие книги, я же как раз пытался показать, что, несмотря на то, что случилась революция, рабочее движение и в Советском Союзе продолжалось. Смысл в том, что, с одной стороны, можно сказать, пролетариат захватил государственную власть, но пролетариат же по-прежнему оставался жертвой государственного аппарата. И вот этот государственный аппарат, он как был по сути по своей таким антинародным (здесь прошу понять меня правильно) в дореволюционную эпоху, он во многом таким же антинародным остался и в советскую эпоху. И раньше рабочие, по сути дела, выступали против царской администрации (того, что в советской историографии было принято называть царизмом), но дореволюционные бюрократы не очень сильно по своей физиономии и по своим ухваткам, по поведению и мотивам отличались от советской номенклатуры, и эти номенклатурщики порой были не то что не мягче по отношению к рабочим, чем дореволюционные деятели российской администрации, но порой они были даже жестче. В этом смысле есть определенная преемственность, такая печальная история на отдельных этапах своего развития репрессивного в своей основе российского государственного аппарата.

Н. Солодников: Я вот в связи с этим, подводя итоги… Если у вас есть какие-то вопросы, то вы сможете их задать буквально через несколько секунд. Я хочу тебя вот о чем спросить. Ты все-таки выносишь на обложку следующую фразу: «Истории борьбы за свободу на Дону»,  заканчиваешь книгу историей 1902 года и Новочеркасскими событиями 1962 года. Ну, все-таки свобода — это штука такая… Бывает внешняя свобода, бывает внутренняя. Внутренней свободы лишить человека довольно сложно… Насколько справедливо квалифицировать события в Новочеркасске все-таки как борьбу за свободу, как некое продолжение рабочего движения начала XX века? Очевидно, что есть разные отношения к этому. Насколько справедливо квалифицировать события середины XX века как именно такую борьбу за свободу в самом высоком смысле этого слова?

А. Урушадзе: О свободе написано очень много. Действительно, если мы посмотрим на судьбы свободы и вообще на понимания свободы в мировой историко-философской мысли, сможем найти множество различных трактовок. Да, есть разделение на внутреннюю и на внешнюю свободу. В классической, античной эпохе что такое свободный человек? Свободный человек — это не раб, вот и все. Есть позитивная свобода, есть негативная свобода. И так далее. Что для меня свобода в контексте этой книги? Свобода — это выражение человеческого достоинства. Несвободный человек не может обладать человеческим достоинством. Свобода — это условие человеческого достоинства. Борьба рабочих и в ходе стачки 1902 года, и в Новочеркасских событиях — это борьба за свободу в том смысле, что это борьба за человеческое достоинство: мы свободные люди, мы люди, мы не будем это терпеть…

Н. Солодников: Но это не борьба с режимами. Можно быть свободным человеком в империи. Можно быть свободным человеком при императоре. Можно быть свободным человеком при генеральном секретаре партии. Получается так.

А. Урушадзе: Но это борьба. Это же борьба за свободу. Можно быть свободным, но можно за нее не бороться…

Н. Солодников: Понимаешь, это же большая разница: борьба за свободу или борьба за достоинство человеческое.

А. Урушадзе: Эти люди, эти рабочие боролись за свободу, как за человеческое достоинство. А то, о чем ты говоришь, о том, что можно быть свободным при генеральном секретаре: можно быть свободным и находить, как это принято говорить, складки и зазоры в режиме…

Н. Солодников: Пушкин был свободным человеком?

А. Урушадзе: Да, но вряд ли он за нее боролся, за эту свободу. Он был свободным человеком, конечно. Можно быть свободным человеком, но не бороться за свободу, просто искать эту свободу. Герои моей книги, в чем их отличие от тех людей, которые были свободными людьми, просто пользуясь определенной внутрицеховой или корпоративной свободой или вот этими складками, зазорами, стыками, которые так или иначе существовали? В том, что они прямо боролись за свободу и говорили, что им мало простого существования, они прямо рисковали своей жизнью.

Н. Солодников: Ну, насколько справедливо, положа руку на сердце, сказать о событиях в Новочеркасске 1962 года, что это была борьба за свободу?

А. Урушадзе: Справедливо. На мой взгляд, справедливо. Была борьба за свободу, понимаемая как борьба за достоинство человека. То есть, конечно, понимаешь, тут можно разные примеры привести: в историографии часто указывается, что застрельщиками Новочеркасских событий были бывшие уголовные элементы. Справедливо ли так говорить о Новочеркасских событиях?

Н. Солодников: Это крайности.

А. Урушадзе: Мы живем между крайностями все время.

Н. Солодников: Нет, можно жить, не совершая прыжок от одной крайности к другой крайности, можно же пытаться найти…

А. Урушадзе: Это не жизнь, это существование, а вот эти люди жили, в том-то и дело, рискуя жизнью. А если можно просуществовать… Можно просуществовать, конечно.

Н. Солодников: В общем, понятно, что книжка как минимум стоит того, чтобы ее прочитать, поспорить с ней или согласиться. Спасибо тебе огромное! Дорогие друзья, эту книгу можно найти в «Подписных изданиях» и во всех хороших книжных магазинах и Петербурга, и других городов, берите и покупайте ее. Можно подойти подписать… Может быть, вопросы есть? Есть! Пожалуйста.

Вопрос из зала: Сказывается ли как-то это историческое наследие сейчас? Какие настроения сейчас на Дону? Стремление к свободе сохранилось?  

А. Урушадзе: Знаете, если говорить о героях моей книги, то они такие маргиналы в мемориальной повестке современной Ростовской области. Почему? Потому что, безусловно, сейчас, когда речь идет о Доне, о Ростовской области, да и о Краснодарском крае — в общем, о регионах России, известных как казачьи, — там прежде всего актуализируется мотив службы государству. И, безусловно, если говорить об истории Дона… Ну, вот простой пример. Вы бывали в Ростове-на-Дону, когда там построили новый аэропорт? Вот вы теперь прилетаете в аэропорт имени Матвея Платова. Кто такой Матвей Платов? Это атаман, вихрь-атаман, известный деятель, человек, который ассоциируется прежде всего со службой престолу, государству. Вы проходите в аэропорт — и там огромное панно: с одной стороны — Кутузов, с другой — Платов. И вот вам связка: Кутузов, который сражался, служил, воевал за родину, и Платов, который тоже…  

Понимаете, я говорю об одних смычках и аналогиях между региональной историей и большим российским нарративом, которые определяются борьбой за свободу, а на Дону сейчас говорят — и там принято так говорить — в мемориальной, коммеморативной, популярной, в зримой, видимой повестке о других — о таких смычках, которые показывают, что донское казачество — это служилое сословие и у него свои служилые герои. При этом зачастую это бывает очень странно: вот Кутузов рядом с Платовым, сразу возникают вопросы. Не было двух людей в российской армии 1812 года, которые ненавидели бы друг друга больше, чем Кутузов и Платов. Платов — один из немногих российских генералов, не получивших за Бородинское сражение никаких наград, несмотря на то, что мы знаем блестящий рейд по французским тылам, который задержал старую гвардию… Но Платов ничего не получил. Кутузов в официальных донесениях писал, что Платов пьянствовал, валялся там где-то в траве пьяным беспробудно. С чем это было связано? Со старой обидой. Потому что еще в Русско-турецкую войну 1806–1812 годов они очень сильно поссорились, и Кутузов так и не мог простить Платову этих обид. А сейчас мы их видим вместе. Знаете, что еще очень смешно в этой истории? Что помирил их британский офицер Вильсон, который находился в качестве наблюдателя при российской армии. Поэтому если бы я рисовал такое панно, то посередине был бы британский офицер Вильсон. Но это бы разбивало такой большой, красиво выглядящий современный нарратив о донском казачестве.  

А герои моей книги — это маргиналы. Один небольшой пример. Я был в одном из донских казачьих музеев, там была большая экспозиция о лейб-гвардии казачьей, там чего только не было. Очень красиво все, сделано с душой, и большое спасибо создателям этого музея. Я спросил у администратора: «А вот Евграф Грузинов! Это же полковник гвардии. Почему же его здесь нет? Хоть бы что-то. Понятно, что изображение достоверное не сохранилось. Но хоть что-то же можно было…» Ответ был такой: «Фигура неоднозначная». А в истории есть однозначные фигуры? Просто совершенно сейчас другое интересует — прежде всего служба государству. Это такой этап. Но при этом мы не должны забывать о том, что картина очень стереоскопичная и истории бывают разные. Поэтому есть истории про службу казаков, но есть также истории борьбы за свободу на Дону.

Н. Солодников: Амиран, спасибо огромное!

А. Урушадзе: Спасибо!

Все Диалоги ОБ
:::