Н. Солодников: День памяти Бориса Ефимовича Немцова, и мы не могли не сделать диалог, посвященный в том числе и истории его смерти, и вообще поговорить о том, что такое политическое убийство или не политическое это убийство. Это тоже вопрос же терминологии, да? Надо сразу договариваться о терминах, и мы сейчас попытаемся это сделать. Попытаемся найти какие-то примеры или аналогии подобрать в советской истории или в царской России.

Я с радостью представляю наших участников, участников третьего диалога. Историки и журналисты: Лев Яковлевич Лурье и Алексей Алексеевич Венедиктов. Ваши аплодисменты.

Год прошел, Алексей Алексеевич. И ровно год назад вы сидели же на этой сцене рядом с Михаилом Борисовичем Пиотровским и министром культуры Владимиром Ростиславовичем Мединским. Лично для вас вот что этот год, год без Немцова? Что он для вас? Что для вас изменил, не знаю, что вы считаете важным сказать по этому поводу?

А. Венедиктов: Спасибо. Я считаю сказать очень важным, что нельзя мифологизировать Бориса. Я сейчас вижу, как из него пытаются сделать святого. Я думаю, что так и дальше это будет продолжаться. И я вас предостерегаю от этого. Меня это беспокоит. Меня беспокоят две вещи: мифологизация Бориса и, конечно, расследование, которое зашло в тупик, назовем это мягко, мы еще об этом поговорим. Когда на пресс-конференции Путина на конце третьего часа задается вопрос о расследовании Немцова, и ни один из наших коллег в течение трех часов это не задает, это значит, что, с одной стороны, миф и святой, типа Бориса и Глеба, да? А с другой стороны, пытаются затоптать историю его убийства, злодейского убийства.

Поэтому как друг я вам ничего говорить не буду. У меня есть отношения с Борисом, были отношения и есть отношения с Борисом. Я его телефон не стер из своей электронной записной книжки – вдруг пригодится. А что касается расследования убийства, я недавно сказал президенту, что мы будем каждый раз задавать вопросы, которые нам непонятны по поводу убийства Бориса. Мне кажется, самое главное, для меня как для друга и журналиста – это довести до конца расследование. Политическая история – это политическая история, имя Бориса будут использовать разные политические силы, и это правильно, и пусть он будет знаменем для других. А мы будем заниматься расследованием его убийства. И то, что мы на сегодня знаем, нас вполне не удовлетворяет, извините за такой термин.

Вообще расследование политических… а мы знаем, кто убил Кеннеди, нет? Расследование политических убийств такого уровня никогда не дойдет до конца, но мне кажется, надо делать все, чтобы задавать вопросы: почему у вас здесь так? А почему у вас здесь так? А это вранье. А это явно вранье. А что вы этого не спросили? А что вы этого не допросили? А почему эта камера не работала? И так далее. И мне кажется, что это самое главное, потому что любое безнаказанное убийство, политическое или нет… Вот я сегодня встречался с людьми здесь, говорил: скажите, а Маневича убийство, оно политическое? Вот расскажите мне, пожалуйста, я ничего не знал про Маневича до тех пор, пока его не убили, поскольку мы, московские, ваших питерских не понимаем. Ага, понятно. Политическое или нет? Был политический аспект или нет?

Галины Васильевны Старовойтовой убийство. Вот сегодня у нас буквально двадцать минут назад закончился эфир, где мы повторяли интервью, которое Борис дал в день убийства Старовойтовой. Это слушать невозможно, понимаете? Мы уже знаем, что он убит, а он говорит об убийстве Галины Васильевны. Это слушать невозможно, но мы поставили его специально. Так это политическое убийство или там из-за чего другого было? И для меня, как ни странно, такие «технические» ответы, они не менее важны, чем политические.

Ну, а что касается моего отношения с Борисом, мы общались семьями, и поэтому об этом я говорить сегодня, извините, не буду.

Н. Солодников: Лев Яковлевич. 

Л. Лурье: Я не был, к сожалению, лично знаком с Борисом Ефимовичем. Он мне представлялся одним из самых симпатичных персонажей на российской политической арене, потому что он был такой… у англичан, американцев есть такое слово «funny», да? Что не значит смешной, а значит абсолютно живой и как раз не предполагающий героизации себя. Такой, ну, замечательный, красивый, веселый нижегородский физик.

Я могу рассказать такую историю. У меня были приятели-сверстники в Физтехе, и они говорили, что вот у них есть человек, который замечательно организовывает диссертации, такой Юра Ковальчук. И что если у тебя хорошие отношения с Юрой Ковальчуком, то он устраивает тебе диссертацию в Горьком, где тамадой такой замечательный парень Боря Немцов. Так что, вот эта его черта, отсутствие занудства… В политике самое страшное, с моей точки зрения – это патетика, бессмысленные мертвые слова, которые произносят люди. Вот в нем этого совершенно не было. Поэтому, конечно, жалко.

Я думаю, что Алексей Алексеевич прав и что здесь вообще, когда мы говорим о политическом убийства, то нам довольно сложно понять, что такое «политическое». Ну, когда террористы убивают Александра Второго, понятно, что это политическое убийство. Или когда эсеры-максималисты хотят взорвать Столыпина, понятно, что это политическое убийство. Или даже когда дают полоний Литвиненко – скорее всего, это политическое убийство.

Но вот уже убийство Старовойтовой, о которой мы сегодня заговорили – это странные вещи. В то время было довольно много демократов, много людей, которые занимали такую же позицию, может быть, менее ярких, может, чуть более ярких. Но почему Галина Васильевна?

Или можно ли говорить о том, что действительно вице-мэр Маневич, убитый на улице Рубинштейна соседней, был убит по политическим причинам? И даже если говорить о Немцове, вот убийцы Немцова, какие политические цели они преследовали? Что убийство Немцова изменило в отношениях общества и власти? Ничего. Ситуация у нас с разными свободами не очень хорошая, но и год назад мы здесь встречались с Алексеем Алексеевичем, и в этом году встречаемся с Алексеем Алексеевичем, и «Новая газета» выходила и выходит, и мы по-прежнему недовольны тем или этим. Но я бы не сказал, что за этот год что-то сильно изменилось, то есть что убийство Немцова привело к ухудшению или улучшению чего-то. Тогда какое значение это имело? Зачем это было сделано? Это, конечно, самое загадочное. Я бы сказал, что самое загадочное в этой истории – это мотив.

Н. Солодников: Алексей Алексеевич.

А. Венедиктов: Ну, я не согласен. Это обычно моя первая фраза всегда, когда я с кем-то встречаюсь, да? «Я не согласен». Конечно, убийство Бориса, оно политическое, но давайте попробуем кодифицировать, если это интересно, теоретически. Я не думаю, что это теоретически интересно, но тем не менее. Суббота, вечер, люди пришли, наверное, потому, что у них болит.

Мне кажется, что политические убийства совершаются из истории, от Цезаря, от Тутанхамона, который, как выяснилось, был убит, по двум причинам. Первая причина – это борьба за власть, такая обычная история. А вторая причина – это месть. Политические убийства некоторые имеют причиной месть, месть людей, которые могут и имеют возможность организовать это убийство. Потому что политики – люди публичные, у них есть очень большое количество поклонников. И если какой-нибудь, не знаю уж, кто там… Томас Бекет замечательный, архиепископ Кентерберийский клевал своего короля Генриха Второго, клевал-клевал-клевал-клевал-клевал, ничего не мог сделать. В результате, четыре рыцаря, как вы знаете, поехали и изрубили его в капусту в Кентерберийском соборе. Он был оппозиционером, и ему отомстил король, послав, условно говоря, послав этих четырех.

Я думаю, что это как бы мое соображение или мое знание, как хотите, что Борис представлял угрозу для многих конфидентов нынешнего политического строя властных. Он представлял угрозу, потому что к Борису ничего не липло. Я хотел бы вам вспомнить, что сначала его пытались дискредитировать. Убийство не является Бориса, злодейское убийство – слушайте, шесть пуль в спину. Еще раз: шесть пуль в спину. Не является… вот убийство Бориса является результатом заговора. Почему? Его долго готовили. Его пытались дискредитировать. Это не уникальный случай. Помните, эта история, сначала его пытались сделать смешным. Вот, кстати, история с тортами, она не безобидная. Почему? Я вот жду, может быть, здесь господин Барецкий появится и снова кинет доллары, но, надеюсь, на этот раз настоящие…

Н. Солодников: Алексей Алексеевич, не пройдет.

А. Венедиктов: Черт! Я надеялся, про настоящие я сказал, да. Но неважно. Потому что первая задача была сделать политика, оппонента смешным. Ему кидали, если вы не знаете в Питере, в Москве ему кидали унитаз. Извините меня, не шкаф, а унитаз на его машину. Это осмеять. Так же, как кинули тортом в Касьянова, так же, как кинули тортом в Навального. Сделать смешным. Не получилось, потому что к Борису это не прилипало. Ну, смешной, ха-ха-ха. Я помню, в этот день, когда кинули унитаз, он пришел на «Эхо» и сказал: слушай, тебе не нужен унитаз? Хороший, фаянсовый. Я говорю: нет, знаешь, у меня уже есть один, спасибо, — сказал я. То есть, не получилось.

Потом стали его дискредитировать тем, что публиковали его телефонные разговоры, где он нелицеприятно отзывался о своих соратниках, о своих друзьях, в том числе обо мне. Мы все знаем цену Бориса, мы все понимаем, что это человек был легкий, поэтому нет ни одного человека, который на него обиделся. Слушайте, опять не получилось! Это был второй этап. Тогда убили. Ну, что? Смешным не получилось, дискредитировать не получилось – убили.

Это история, которая из трех этапов состояла, надо понимать. Почему? Потому что он представлял опасность, потому что к нему ничего не прилипало. В этом история. Скомпрометировать Касьянова – Миша 2%, потом тортом – легче. К Борису ничего, вот ничего не прилипло, и все, вот что ни говорили. И его сторонники, те, кто за него голосовал, поддерживал его, их никак нельзя было отклеить. Я вас уверяю, что пытались.

Поэтому это чисто политическое убийство, не из мести, с моей точки зрения. Я, конечно, как всегда, ошибаюсь, но, с моей точки зрения, это чисто политическое убийство. Он был опасен ровно тем, что к нему ничего не прилипало. Конечно, Борис не был ангелом, он не был героем, я хочу вам сразу сказать. Но я прекрасно помню, как он собирал миллион подписей за прекращение войны в Чечне. Я был корреспондентом президентского пула при Ельцине, и я видел, как Ельцин рычал на него, рычал! Вы знаете, когда Борис Николаевич рычал, как-то хотелось куда-нибудь, да, залезть подо что-нибудь. Борис Николаевич, он написал… Вот Борис стоял, говорил… он дрожал, дрожал, говорил: Борис Николаевич, я прав. Я прав! — Ты что себе позволяешь?! — Я прав, Борис Николаевич! Вот, понимаете, да? Вот он был такой. Он не пугался, он не боялся. Его нельзя было испугать, его нельзя было купить. Пытались, получали.

Поэтому чисто политическое убийство, не из мести. Может, кажется странно: у Путина 85%, у Бориса Немцова 2%, 3%, 4%, 5%. Нет, боялись. И, конечно, когда он пошел на опасного человека, имя которого Рамзан Кадыров, который без тормозов, ну, он понимал, поверьте мне, он со мной это обсуждал, он понимал, на что он идет – и не пугался. Бесстрашных людей в нашей стране публичных очень мало, мы все трусоваты.

Поэтому, завершая, я считаю, что это абсолютно политическое убийство именно потому, что он был опасен, не своей чистотой, еще раз, вот неправильно. Поймите меня, да? Тем, что он: а) не боялся и б) всегда делал то, что считал правильным. Редкое качество.

Н. Солодников: Лев Яковлевич.

Л. Лурье: Ну, вот все-таки я согласен со всем, что вы говорили… 

А. Венедиктов: Жаль.

Л. Лурье: … но проблема заключатся в том, что есть этот страшный список из четырех человек, который опубликовала «Новая газета»…

А. Венедиктов: Спасибо вам.

Л. Лурье: … в который и вы входите. И почему эти четыре? Это что, самые четыре опасных человека? Башни Кремля трясутся от репортажей Ксении Собчак? Я ничего не имею против, мне нравится Ксения Собчак, но в принципе. Мне интересна эта поэтика. Почему это не непосредственные политические противники, не, не знаю, даже члены партии «Народная свобода», или «Яблоко»…

Н. Солодников: Навального нет в этом списке.

Л. Лурье: Навального нет в этом списке, конечно. Почему? Вот почему такая, я бы сказал, периферия, ну, в некотором смысле, не в интеллектуальном. Мне кажется, что в этом есть… вы понимаете, вот Кадыров в Инстаграме показал измазанного тортом Баскова, да? И вот мне кажется, что для него… он живет в таком довольно детском мире, где существует команда «Терек», чемпионы мира, модели, певец Басков. То есть, грубо говоря, он живет в том мире, который показывают по телевизору. И он борется с некими телевизионными картинками. Вот мне кажется, где-то здесь это лежит. Потому что, как бы я ни относился к центральной власти, этот выбор мне представляется странным.

Во-первых, это очень громко. Во-вторых, ну, хорошо, Немцов ругает Путина. Вы считаете, что в России не очень много смелых людей, но я вижу довольно мало людей, которые не ругают Путина. Может быть, с меньшим эффектом, но…

А. Венедиктов: Круг собутыльников должен быть шире.

Л. Лурье: И вот что вы про это скажете, почему такая странная идея, почему нужно выбирать людей, что называется, на слуху, но не на политическом слуху?

А. Венедиктов: Ну, мне трудно объяснять, почему я в этом списке. «Давайте обсудим мои похороны» это называется, и выйдете ли вы, когда меня будут хоронить. Мне кажется, тут все очень просто. И этот список не башен Кремля, названного персонажа, по очень простой причине. Значит, вот эти четыре человека (а может быть, их больше), они абсолютно неконтролируемые, они абсолютно безбашенные. Я про себя ласково говорю. Но Боря был, независимо от того, что он был лидером партии, Борис Ефимович, был абсолютно безбашенный даже внутри партии. Вот он считал это правильным – это делал, невзирая на то, что ему товарищи говорили: слушай, ну, ты же знакомый Путина – позвони Владимиру Владимировичу, он с тобой встретится. И он бы встретился. И, ну, реши этот вопрос. Ксения Собчак, она, понятно, безбашенная. Ходорковский – понятно. Ну, и я безбашенный. И это есть угроза. Я имею в виду, не для Путина, а для Кадырова. Мы не управляемы, нас нельзя ни ку, ни у. То есть, у можно, а ку нельзя, как написано у Шварца. А как-то привыкли ку. Люди прилетают в Грозный, их принимают в этом дворце, мы их считаем известными, популярными. Что нужно там Баскову, господи, что ему нужно? Я хотел бы жить, как Басков, если бы у меня был его голос.

Л. Лурье: А вы хотите жить, как Басков?

А. Венедиктов: Да, конечно. Это же свободный человек без обязательств, ну, кроме Кадырова. Поэтому мне кажется так. На самом деле сказать трудно, но я могу про Бориса сказать. Я вам серьезно говорю, что вот Борис абсолютно, даже вот когда возникали внутри его партии, внутри «РПР-ПАРНАСа» какие-то проблемы, ему говорили: вот здесь нужно… Он говорил: нет, вот я так считаю правильным. Или: нет, вот здесь надо поговорить с Путиным. – Нет, я считаю, нужно. – Не надо говорить с кровавым тираном. – Нет, я считаю, что он не кровавый тиран, а такой. И он шел вопреки всему. Он был неуправляемый ни своими соратниками, ни своими соперниками. И в моем представлении в этом мы были похожи. Это раз.

И второе, Лев Яковлевич. Понимаете, в чем дело? Вот вы историк, а у меня историческое образование – это разница. Посмотрите, когда убирали, убивали людей, не властителей, не Цезаря и Павла Петровича, да? А представителей оппозиции. А что такое Политковская? Ну, писала в газетке тиражом 300 тысяч экземпляров. Это что такое? Ну, ей богу. Страна 140 миллионов, тираж 300 тысяч, большой тираж тогда. Наташа Эстемирова – кто знал ее фамилию до убийства? Да нет же, да нет же. И Галина Васильевна Старовойтова – да, известный человек. И чего? Там, Сережа Юшенков– прости господи, ну, какая угроза? История в том, что эти люди не терпят, что где-то зоны, им неподконтрольные. Свобода – несвобода, знаете, это игра словами. Неподконтрольны, неуправляемы, нельзя навязать решение, нельзя договориться. Если человек считает, вот это правильно, договориться нельзя. Вот с Борей договориться было нельзя, если он не считал это правильным. Это можно сказать, что это дебильство, в известной степени и в политике таких людей действительно называют маргиналами и дебилами. Политика – искусство компромисса. Пойди договорись, пойди, вот здесь округ, здесь. Не говори про этого, забудь про Рамзана. Слушай, нет Чечни никакой, никакой Чечни, забудь. Что тебе Чечня? У тебя Москва и Ярославль. Забудь про него! – Это вот для России позор. И все. – Это опасно, Боря.

Слушайте, я вам скажу, в последний день, когда он был на «Эхе», уходил туда, я ему говорю: Боря, ну, ты… Причем у меня ничего в голове не было по этому поводу. Я говорю: слушай, возьми моих ребят, мою охрану, они тебя доведут. – Да ладно, я с девушкой! Я ничего не знал, ничего не понимал реально, да? Но после угроз Рамзана я, честно говоря, хожу с сопровождением, что называется. Я главный редактор, в общем, маленькой радиостанции, а не лидер федеральной партии, не иду на выборы, и как бы все считают, что я с Владимиром Владимировичем имею отношения. – Да ладно тебе! Настаивал – не взял, ходил вот так. Вот он так решил: это правильно, это честно, да брось – кто меня?.. И ушел. И чего? И вот, понимаете, эта история во всей его жизни. Ему говорили его соратники по партии, я знаю: не трогай Рамзана, забудь, слово «Чечня» забудь, «Рамзан» забудь, вообще забудь. У нас что проблем… Там, кризис, Украина – вот это пожалуйста. Что тебе Рамзан вот так вот, маленькая республика? – Нет, ты не понимаешь, это системообразующее. Он все угрозы понимал.

Поэтому мне кажется, что вот такие люди, как Борис, они очень опасны тем, что они фанатики, мы фанатики. Мы делаем только то, что мы считаем правильным. И это очень плохо, потому что жить надо в компромиссе. У нас компромисс в семье, у нас компромисс в друзьях, у нас компромисс в наших соратниках, сотрудниках. А уж политикам точно, стопудово публичным людям надо жить в компромиссе. Слова «пошел в жопу» — это обычные борины слова, когда ему это говоришь. Ну вот.

Л. Лурье: Да, я более-менее с вами согласен, но все-таки здесь есть…

А. Венедиктов: Опять.

Н. Солодников: «Но».

Л. Лурье: … некоторая проблема эстетического выбора. Потому что я думаю, что это не связано только с тем, что перечисленные вами люди, что называется, противляются насилию и неправде. Все-таки круг таких людей значительно больше. Этот выбор, он странный. Вот я могу сказать, наверное, про Галину Васильевну Старовойтову, потому что эта история более или менее расследована, и в значительной степени расследована как раз нашими коллегами-журналистами «Фонтанки», Агентством журналистских расследований. Там была совершенно очевидная обида на нее депутатов ЛДПР, с которыми она вместе летала в самолете из Думы в город Ленинград, потому что она их, что называется, сквозила. То есть, им было видно, что она их презирает. И это сильный мотив. Кто она такая? И я думаю, что депутат Шевченко, а может быть, и кто-то выше в Либерально-демократической партии именно это имел в виду. Это значит, как сказать? Оскорбление чести, да? На Кавказе это вообще имеет большое значение.

А. Венедиктов: А депутат Шевченко, он кавказец, я что-то пропустил?

Л. Лурье: Депутат Шевченко – уголовник.

А. Венедиктов: Это не одно то же совсем.

Л. Лурье: Это не одно и то же, но я не хочу никак…

А. Венедиктов: Я просто не знаю, кто такой депутат Шевченко, извините.

Л. Лурье: Депутат Шевченко по кличке Миша Хохол. Как это вы не знаете?

Алексей Венедиктов: Расследование политических убийств такого уровня никогда не дойдет до конца

Н. Солодников: Вы не знаете Мишу Хохла?

А. Венедиктов: Я много знаю хохлов и Миш много знаю.

Л. Лурье: Это крупный политический деятель Ленинграда 90-х годов, совладелец «Hollywood Nights». Здесь кто-нибудь не знает «Hollywood Nights»? Где вы живете?

Н. Солодников: Был такой знаменитый клуб в Петербурге.

Л. Лурье: Да.

А. Венедиктов: Лев Яковлевич, я понимаю, что вы его посещали, я – нет, поэтому…

Л. Лурье: Знаете, я и Большой театр в Москве не посещал, но знаю, что есть.

А. Венедиктов: Хорошее сравнение, я передам.

Л. Лурье: Проблема заключается в том, что для некоторого типа людей – в этом смысле я думаю, что окружение Кадырова и окружение Кумарина, скажем так, в этом одинаково – оскорбление на словах, проявление неуважения имеют большее значение, чем реальная политическая опасность. И мне кажется, что корни вот этого списка и корни убийства Немцова надо искать в этом месте. Потому что это показывает все-таки характер заказчика. Мы можем предполагать, как известно, две основные версии, что называется, московский заказ и чеченский заказ. И мне кажется, сама личность и вот этот список скорее указывают нам на Чечню, вот что я хочу сказать.

А. Венедиктов: Вы знаете, ничто не противоречит, я с вами согласен – но. Смотрите, я же сказал, есть два мотива: один мотив – вот политическая конкуренция, вы ее отвергаете; а другой – месть. Ну, да, месть, может быть. Может быть, месть за неуважение, может быть, месть за презрение, но месть. Да, бывает. Я думаю, что те, кто кололи Цезаря кинжалами – сколько у них там было, Виталик, 43, да, удара кинжалом, 43 пореза было. Большинство этих ребят, которые Цезаря резали, как мы знаем, он их поднимал – это за то, что он к ним относился высокомерно, а не за то, что у них отнимал бизнес. Это была месть лично Цезарю. И здесь тоже может быть мотив мести, абсолютно, я вполне разделяю.

И, судя по тем материалам дела, которые я имею возможность иногда читать, или которые мне читают по ролям вслух, да, действительно, как бы история тянется оттуда. Киллеры чеченские, организаторы чеченские, заказчика пока нет. Знаете, тут как бы когда говоришь: а почему чеченское МВД в этом участвовало? Тебе возражают на самом высоком уровне: какое такое чеченское МВД? Нет никакого чеченского МВД, есть федеральное МВД, они все служат в федеральном МВД. Они все, эти люди, которые ныне установлены как участники – я буду говорить очень аккуратно, суда не было – как участники или соучастники преступлений, они все члены Министерства внутренних дел, внутренних войск Министерства внутренних дел Российской Федерации формально. Поэтому с этим же успехом, может быть, не имеет значения… то есть, имеет значение для расследования дела, но если мы говорим о том, что могут ли в России сейчас совершаться политические убийства, я говорю «да». По каким мотивам? По двум: политическое противостояние и месть. Вот с чего я начал, к тому и пришли. И мы с вами с этим согласны, да? Ну вот. А дальше уже соотношение и того, и другого, понимаете? Когда вы там говорите, мне, конечно, неприятно, что вы обо мне говорите, мне вообще это неприятно слушать, я бы предпочел быть Басковым, это правда, если бы умел петь. Но при этом…

Н. Солодников: Или, как говорит Лев Яковлевич, БаскОвым.

А. Венедиктов: Да.

Н. Солодников: Страшное унижение для него. Поосторожнее.

Л. Лурье: Это в честь переулка, на котором родился Владимир Владимирович.

А. Венедиктов: У меня всегда есть вопрос, ШойгУ, или ШОйгу, я всегда путаю. И он обижается каждый раз, как бы я это ни говорил, почему-то. Поэтому не имеет значения. Я просто говорю о том, что политические убийства в нашей стране возможны в условиях отсутствия механизма реальной смены политических сил у власти. Я думаю, этот инструмент будет продолжать применяться. И чего? И, да, по отношению к политическим лидерам как оппозиции, так, можно, и власти, так и к журналистам, которые про это рассказывают. У нас две категории людей, которые подвергаются этой угрозе. В первую очередь это политики, конечно, да? Либо с одной стороны, либо с другой стороны, больше с оппозиции сейчас. Но, с другой стороны, смотрите, взрыв Ахмата Кадырова, отца Рамзана – политическое убийство чистой воды, и как бы оно не расследовано. Нам Рамзан Ахматович… Я Ахмата-Хаджи знал хорошо, он говорит: мы убили всех, кто его убил. Как вы это докажете, что вы убили тех? Что, было следствие, суд, чего? Так будет продолжаться.

Лев Лурье: Я не помню никаких тайных убийств внутри СССР при Никите Сергеевиче и Леониде Ильиче

Так и из мести. Потому что в публичном поле, особенно в связи с развитием интернета и социальных сетей, мы все переходим грань оскорблений. Вернее, то, что наши оппоненты считают оскорблениями. Мы про это даже не думаем, что такое оскорбительно для кавказского человека. Почему я в Москве должен знать, что оскорбительно для кавказского человека? Почему Борис должен был знать, что оскорбительно, в вашей логике, для Кадырова? Он вырос в другой культуре, он просто вырос в другой культуре. И когда что-то там Кадыров тоже говорит, почему я должен… и он считает, что он меня оскорбляет. Он меня не оскорбляет. Я вырос в другой культуре. Ну, для этого всегда есть шесть пуль в спину.

Н. Солодников: Судя по всему, этой же логикой можно руководствоваться и в истории с Касьяновым в прицеле.

А. Венедиктов: Конечно.

Н. Солодников: Там это смешно.

А. Венедиктов: Наверное, да. Я не готов лезть в их голову. Но спроси меня, я скажу, что, возвращаясь к истории Бориса Немцова, это первый этап – сделать смешным.

Н. Солодников: Лев Яковлевич, что-то добавите?

Л. Лурье: Да, вот я просто хочу вспомнить, два дня назад или день назад произошла большая драка в полку, который расположен в Чечне, между призывниками из Сибири и призывниками из Чечни. Есть две версии этой драки, и есть чеченская, которую, собственно, выдвинул Кадыров, а также вообще чеченская сторона. Что, значит, русские солдаты ругались матом, во что я абсолютно верю. И они при этом это делали при женщине-поварихе. И поэтому им нужно было, ну, не знаю, что, но нанести тяжкие телесные повреждения, чтобы они так себя не вели. И, конечно, это некоторая логика, которая нам непонятна. Ругаться матом при женщине очень плохо, но устраивать из этого побоище очень странно. Поэтому мне кажется, и это важно, что мы имеем дело… знаете, как нашествие марсиан. Мы имеем дело с неким миром, логику которого нам довольно трудно понять.

Когда я занимаюсь или читаю про тайные убийства, которые осуществлял Иосиф Виссарионович Сталин, то, во-первых, ему нужно было совершать тайные убийства только в двух случаях. 1) если это было за рубежами нашей родины, какого-нибудь троцкиста уничтожить или Льву Троцкому пробить голову ледорубом. Или это было неудобно по каким-то оперативным соображениям. Скажем, вот неудобно было в 48-м году устраивать процесс Соломона Михоэлса, поэтому пришлось его раздавить грузовиком. Или жена маршала Кулика, ну, наверное, она была шпионка, но маршал бы огорчился, если бы ее расстреляли, поэтому ее тайно похитили. То есть, это определенные случаи. А если ему надо расстрелять человека, так он этого человека называет японским шпионом и расстреливает без всяких вопросов.

Я не помню никаких тайных убийств внутри Советского Союза при Никите Сергеевиче и Леониде Ильиче. Есть подозрение, что Константин Богатырев, переводчик, был избит до смерти, но это только подозрение. И именно одиночность этого заставляет в этом сомневаться. 

Лев Лурье: Кто был заказчиком преступления Царнаевых? Ответ: Царнаева, их мама

Нет, бывали сложные случаи, бывала история с каким-то ипритом, на который сел Александр Исаевич Солженицын, когда он ездил в Ростов-на-Дону. У нас такая же история была с художником Жарких. Но это не убийства, это как бы вот не дать человеку куда-то поехать. Это не значит, опять же, что (неразб.) за рубежом нашей родины, это не значит, и это вот в современных условиях важно, потому что это другая цепочка, которая не имеет отношения к смерти Немцова и Политковской, это история с отравлениями, да? Цепов, Литвиненко, непонятная история с Гайдаром и так далее. Мы знаем, что в НКВД, это широко опубликованные сведения, была токсикологическая лаборатория, что таким образом был убит Бандера, потому что человек, который его убил, сдался. Это некая пулька, тогда была такая техника, которая испускала некий газ, вызывавший симптомы сердечного заболевания, и поэтому понять это было невозможно. Мы даже знаем, как невозвращенца Хохлова из НТС пытались радиацией убить.

Но это отдельная история, это вообще вот к этому кадыровскому, условно кадыровскому, кавказскому следу не имеет никакого отношения. Потому что мы еще можем добавить братьев Ямадаевых, да? И добавить судьбу Яндарбиева. Это одинаковая техника. И здесь страшно мне то, что это как бы политические убийства, даже не отданные на аутсорс, я не уверен, что в Кремле есть силы, которые прямо говорят или даже намекают, что лучше было бы этого убить. Это позволение, это вот, как Латынина у вас сказала на передаче, да? У государства есть нечто, у чего есть монополия на насилие. Мне кажется, что это передача монополии на насилие в какие-то другие руки, и это вот особенно опасно. Причем опасно и для общества, и для в некотором смысле государства.

Н. Солодников: Я хочу вот о чем спросить. У меня два вопроса. Все-таки, коль мы так часто сегодня говорим о Рамзане Кадырове, и мы уже успели у вас спросить за сценой, я хочу, чтобы вы об этом сказали, о ваших размышлениях или о ваших каких-то соображениях, большому количеству людей. Сегодняшнее или вчерашнее интервью, которое сегодня или завтра выйдет в эфир канала «НТВ», о том, что Кадыров фактически обращается к президенту с просьбой освободить его от должности руководителя Чеченской республики – на ваш взгляд, что это за история? Мотивы, причины, шутка ли, всерьез – что это?

А. Венедиктов: Я не психолог и не психиатр тем более. Я бы ответил так: не вам, Рамзан Ахматович, решать, возглавлять вам Чечню или нет, это решать Владимиру Владимировичу.

Н. Солодников: Почему он делает это заявление, почему публично, через федеральный канал?

А. Венедиктов: Потому что он чувствует слабость. Потому что убийство Немцова реально, насколько я знаю, вызвало ярость (это правильное слово) Путина. В ту ночь были подняты все силовики, были вызваны. Мне рассказывали, что Путин на них шипел, не орал – шипел. И не даром через три дня в Ингушетии был захвачен киллер федеральной службой, в Ингушетии федеральной службой. Я так представляю себе, что монополия на насилие, о чем говорил Лев Яковлевич, Путин почувствовал, как я понимаю, что монополия на насилие была вырвана у него из рук. А это главное, что есть у государства и руководителя государства.

Мы все знаем как бы, что президент Соединенных Штатов Америки – и Путин это знает хорошо – для того чтобы устранить людей, типа Кастро или типа бен Ладена, подписывает специальный ордер, да? То есть, это право президента, главы государства на убийство, право президента на убийство, в Соединенных Штатах Америки оно есть. У премьера Великобритании оно есть. Я абсолютно уверен, что оно есть у главы российского государства, это общий принцип. И у него это право было выдернуто из руки. И вот эта вот реакция, видимо, президента, безусловно, который почувствовал, что у него отбирают… у вас кусок отбирают, и вы знаете, кто. Да вы что!

И я думаю, что у Рамзана ослабли позиции в Кремле. И он понимает, что он нужен, он демонстрирует эту нужность Путину, но в то же время ему демонстрирует: как скажете, Владимир Владимирович. Вот как скажете. Хотите – направьте меня начальником ГРУ в Сирию. Хотите – направьте меня во главе батальона на Украину. Могу быть министром культуры. Неплохо было бы, да. Ну, как скажете. Правильно делает по отношению к той системе власти, которая есть. Потому что решение будет принимать президент, а президент недоволен был год назад. Это точно, это не мои конструкции, это мое знание, он был недоволен.

Алексей Венедиктов: Смешным Бориса сделать не получилось, дискредитировать не получилось — убили

Я не знаю, грубо говоря, с точки зрения формальной, причастен Рамзан Ахматович к убийству Немцова, с точки зрения формальной, юридической, там, расследовательской, что докладывают президенту в папках – я не знаю, я папочки не читаю эти красные, зеленые и синие. Но то, что Путин был крайне недоволен (как это так?!), и то, что позиции… это с одной стороны, разделим. С другой стороны, позиции Рамзана Ахматовича в Кремле ослабели, с другой стороны. Вот он и демонстрирует, что он пехотинец: хотите – на коне, хотите – на танке, хотите – просто побегу.

Н. Солодников: И поэтому это заявление делается ровно в годовщину смерти Бориса Ефимовича.

А. Венедиктов: Да плевал наш друг Рамзан Ахматович на Бориса Ефимовича. Просто сейчас, в годовщину, внимание… самая цитируемая сегодня фамилия – Борис Ефимович Немцов. И он попадает в информационную повестку дня, пользуется информационной повесткой дня. И все СМИ, начиная от второго канала, LifeNews и заканчивая «Эхом Москвы», цитируют его, Кадырова. Если, не дай бог, президенту не принесут его заявление, то хотя бы он LifeNews посмотрит или «Эхо Москвы» послушает. Главное донести начальнику: вот он я! Я ваш, буржуинский! Вот он, я! Что хотите! Вот что он делает сейчас, это совершенно очевидно просто.

И он не знает решения, и мы не знаем решения, потому что, конечно, история с… ну, вы видели на пресс-конференции, как напрягся Путин, когда наш корреспондент Леша Соломин задал ему вопрос про Немцова на начале четвертого часа пресс-конференции. Это некомфортно для президента. Я вам напомню, что Путин и Немцов в одну неделю пришли в Кремль в марте 97-го года. Они пришли в одну неделю и они были коллегами, партнерами, знакомыми, соратниками у Бориса Николаевича. И президент тогда еще где-то в 2009 году, он был премьер-министром, когда был разговор о Немцове, говорит: господи, да Борька, мы же все знаем Борьку-то. Вот так он к нему относился. Не как к товарищу, как к хорошо знакомому человеку, с которым вместе работал довольно долго у Бориса Николаевича. Поэтому я думаю, что Рамзан Ахматович, он просто пытается как-то укрепиться в его понимании вот так. А как это будет, мы узнаем 5 апреля.

Н. Солодников: Почему 5 апреля? 

Лев Лурье: Мы имеем дело с неким миром, логику которого нам довольно трудно понять

А. Венедиктов: Там переназначение.

Н. Солодников: Понятно. Лев Яковлевич, а вы что думаете об этом заявлении Кадырова?

Л. Лурье: Я согласен с Алексеем Алексеевичем, это напоминает известный маневр Грозного с отъездом в Александрову слободу, чтобы его позвали обратно и он ввел опричнину. Я думаю, что он имеет в виду, что ему скажут: ну, что ты, старик! Есть отдельные недостатки, есть над чем работать, но ты еще посиди. Мне как раз вот это не вполне…

А. Венедиктов: В каком смысле «посиди»?

Н. Солодников: Я перебью, Алексей Алексеевич. Я просто хочу уточнить. Потому что, вы помните, буквально две недели или три недели прошло, была уже эта попытка сказать, что я готов уйти, и президент уже на это ответил, что я доволен работой главы республики Чечня. Чечня развивается – это заслуга людей, которые руководят. Почему так настойчиво он все равно продолжает об этом говорить? Лев Яковлевич.

Л. Лурье: Я не знаю, конечно, у меня нет того объема информации, который есть у Алексея Венедиктова, но я думаю, что он получает некие сигналы не только из прямых источников, и мне тоже кажется, на основе анализа сообщений новостного портала «Росбалта», что там есть определенное количество силовиков, которые не скрывают свою ненависть к Кадырову. Они готовы сливать информацию, хотя это как бы противоречит вообще всем уставам и законам. Значит, они не боятся. Значит, какое-то колебание воздуха там вокруг этого есть. Потому что это вообще очень опасная ситуация, и в данном случае я понимаю резоны Владимира Владимировича Путина, который придерживает Кадырова, он попал в некоторую ловушку, Путин.

Ну, вот представьте, мы заключили договор в 44-м году, Андрей Александрович Жданов заключал договор с финнами. Финны потерпели поражение. Ну, конечно, потерпевшая поражение Финляндия не получила столько, сколько получила Чечня, которая якобы потерпела поражение, да? Трудно себе представить, чтобы у нас здесь кто-то из финнов кого-то убивал после этого, да? Значит, Финляндия выплатила контрибуцию, а не получила ее у России. То есть, становится вопрос в конце-то концов, который заключается в том, кто выиграл эту войну: ее выиграла Россия или Чечня? И это не демагогический вопрос. Все равны, но кто-то более равен, чем остальные.

В той повестке, которая существует сейчас в России, конечно, я бы сказал, что Болотная никогда не представляла такой угрозы, какую представляла Манежная. Была Манежка, если вы помните, по поводу убийства болельщика «Спартака». И мы видим, что решающую роль на Майдане сыграли, что называется, не украинские белоленточники, а тот Правый сектор, который потом как-то ушел из легального поля. И само это поведение чеченцев, даже если простой русский национально настроенный человек (таких очень много) никак не относится к Немцову или плохо относится к Немцову, но сама эта идея, она чрезвычайно опасна. Политически она очень опасна.

С другой стороны, совершенно понятно, что Кадыров устроил в Чечне такое общество вертикальное, что в том случае, если его снимешь, то не знаешь, что получится. Принимать политическое решение о том, что пусть Чечня как бы живет отдельно на каких-то особых правилах – силы нету. Победа в чеченской войне – основная заслуга Путина. Так что, не позавидуешь Владимиру Владимировичу, тяжело ему сейчас. 

Лев Лурье: В некотором роде Ельцин — политическое самоубийство. Необычайная слава и низкий рейтинг в конце

А. Венедиктов: Я, честно говоря… мы так съехали с политических убийств на жалость к Владимиру Владимировичу, это, наверное, да…

Н. Солодников: Библиотека-то государственная.

(смех в зале)

А. Венедиктов: А! Жалко.

Н. Солодников: Имени Владимира Владимировича.

А. Венедиктов: Имени Владимира Владимировича, да. На самом деле я как бы представляю себе – еще раз вернусь к этому – что, как мне представляется, для нынешней правящей команды во главе с Путиным очень важна внутри страны предсказуемость и то, что он называет стабильностью. Убийство Немцова вызвало нестабильность. Я не буду сейчас сравнивать Манежку с Болотной, здесь я не согласен с уважаемым Львом Яковлевичем, это вообще целая история отдельная – и прошлая, и уже история. Но то, что, насколько я понимаю президента, для него вот то, что он называет стабильностью – очень важно не как мы понимаем, а как он понимает. Как он понимает убийство Немцова. Мы понимаем как потерю вот такого человека, а он понимает это как покушение на его права. Разное понимание – разная реакция, между прочим. Мы, конечно, можем исходя из своего: ах, убили прекрасного человека! Да таких прекрасных на каждом перекрестке. А вот покушение на мои права, заступ в красную зону, нарушение права на насилие, о чем Лев Яковлевич говорил, вот это проблема. Ну, убили, там, еще нарожают, с другой стороны.

Л. Лурье: Если так, Алексей Алексеевич, почему он ничего не делает?

А. Венедиктов: А вы почему решили, что он ничего не делает? Вот это такая странная история. Вот когда глава субъекта федерации, почти сын, Рамзан Кадыров полгода (7 месяцев) не может попасть к нему не прием, Владимир Владимирович с ним не соединяется – для бюрократии это тяжелый сигнал. Когда все российские войска, силовые структуры, которые находятся на Северном Кавказе – по-моему, там 300 тысяч человек, начиная от внутренних войск и кончая войсками Министерства обороны – собираются в кулак под одного человека Виктора Золотова, хотя они в разных находятся – это ничего не делает? Разве это ничего не делает? Это не так. Но, собственно говоря, мы все понимаем, что для Владимира Владимировича (не Маяковского) Кадыров – это некий стабилизатор на Кавказе. Вот он так понимает. Можно говорить: нет, нет, это не так, он на самом деле разбалансировщик. А Путин говорит: нет, он стабилизатор, и у него надо выбирать между тем, чтобы наказать человека за то, что, может быть, каким-то образом он являлся организатором – это еще докажите мне, что он являлся. Ну-ка принесите мне папочку, где запись его разговора с Геремеевым! Нету? А что вы мне тут говорите? Это не цитата, но близко к цитате. Вы мне докажите, что он это сделал. Но подозрение есть. Подозрение есть, — силовики говорят, — ну, хорошо, мы его на холод поставим. Пусть он чувствует себя неуверенно. Но он же полезный. Он же войну на Кавказе прекратил. Они же там друг друга убивают, но зато там федеральные войска не гибнут. Понимаете, да? 

Алексей Венедиктов: То, что сделали с Борисом, — это чистой воды терроризм

Это вот, еще раз, мы из своей головы, а Владимир Владимирович – из своей головы, где надо принимать решения. Я нисколько не оправдываю ни себя, ни его, я просто рассказываю, что это разное восприятие. Это любое политическое убийство – я все-таки возвращаюсь к теме, Николай, Лев Яковлевич…

Н. Солодников: Мы от нее не уходили, Алексей Алексеевич.

А. Венедиктов: Уходили.

Н. Солодников: Ничего подобного.

А. Венедиктов: Любое политическое убийство с точки зрения бенефициариев этого убийства, бенефициарием не всегда является тот, кто его организовал. Бенефициарием является тот, кто им воспользовался. Там, нигде не найдете — возвращаясь к своему любимому убийству Цезаря, просто очень много про это читал — как они это сделали, все были заговорщиками, и Цезарь, вот почему он их там не подвесил? Непонятно. Никто не скажет, что Октавиан Август участвовал, никаких нет – бенефициарий. Он, названный сын. Вот, понимаете? Это та самая история, о которой я хочу сказать, что политические убийства делают одни, а пользуются ими другие. Воспользуются ими другие.

И еще одна важная вещь по поводу Кадырова и Бекета, о котором я говорил. Смотрите, вот мы знаем, например, такой теракт, как Бостонский марафон. Знаете, да, там взорвали братья Царнаевы? Кто там организатор и заказчик? Вот кто? Я внимательно прочитал стенограмму суда, вот американский въедливый провинциальный судья – нет там ни организатора, ни заказчика. Как это может быть в современную эпоху? А вот как там может быть: посмотрели телевизор, почитали сети, поняли, что все американцы – негодяи. Пошли и взорвали. Там главная мама была. Не поверите – мама была. Вот нет, вот никаких там мулл не было, никаких там не было этих самых бен ладенов в этой истории, никаких. Вот два брата – все, уехали.

Я думаю, что с убийством Бориса – это витало в воздухе. Почему я пытаюсь объяснить, и мне мало кто верит на самом деле, что вот эти этапы связанные: сначала обсмеять – не получилось; унизить, развести с друзьями – не получилось. Только потому, что такой Борис. Я на него жутко обиделся. Вот когда он про меня говорил всякое вот – тут женщины и дети – что он там про меня, и что опубликовало радостно LifeNews, и мне звонит LifeNews и говорит: Алексей Алексеевич, откомментируйте, что Борис Немцов вот в телефонном разговоре вас вот так назвал. Я им сказал: идите в жопу. Будете смеяться – они это выдали в эфир.

(смех в зале)

А. Венедиктов: Идиоты, да? Про себя. Вот, понимаете? Потому что это был Борис. Если бы меня так назвал Касьянов или Навальный, я бы ответил. А с Борисом не получилось. А тогда что надо делать? Убивать. Ну, и убили.

Н. Солодников: И последнее, о чем я хотел спросить, прежде чем мы перейдем к вопросам из зала – я думаю, что вопросов много. Вот здесь будет микрофон, Александр у нас будет с микрофоном. Мы тут сидели когда перед началом сегодняшних диалогов и вопросы сочиняли, которые я потерял благополучно, пока бегал здесь всех встречал. Когда мы говорим, произносим эту фразу: политическое убийство, не подразумеваем ли мы, что конечный заказчик, как таковой, никогда не будет назван? Потому что заказчик в состоянии каким-то образом контролировать, повлиять на процесс расследования. Называем ли мы политическим убийством убийство, которое в результате никогда раскрыто не будет? Лев Яковлевич.

Л. Лурье: На самом деле то, что касается убийства Кеннеди, там есть все-таки довольно доказательная версия, которая была рассмотрена основная судом, я думаю, что Кеннеди убил Ли Харви Освальд в результате собственного решения без всякого заговора. Хотя, конечно, вопросы возникают, я бы так сказал.

Н. Солодников: Вопросы возникают с Кеннеди, вопросы возникают с Цезарем, с Ицхаком Рабином, бесконечное количество. Сколько лет прошло!

Л. Лурье: Никаких вопросов с Цезарем не возникает, и с Ицхаком Рабином тоже не возникает, и с Александром Вторым не возникает.

Н. Солодников: И с Рабином уже нет вопросов?

Л. Лурье: Нету никаких вопросов.

А. Венедиктов: Да, нет же. Лев Яковлевич, я люблю прижать историка. Кто был заказчиком убийства Александра Второго? Заказчиком? 

Алексей Венедиктов: Бесстрашных людей в нашей стране публичных очень мало, мы все трусоваты

Л. Лурье: Заказчиком убийства Александра Второго и исполнителем был исполнительный комитет…

А. Венедиктов: Нет, не надо нам передергивать: заказчиком?

Л. Лурье: Ну, слушайте…

А. Венедиктов: Вот и все – вот, слушайте. Вот это мы понимаем.

Л. Лурье: Нет, существует политический террор. Кто был заказчиком преступления Царнаевых? Ответ: Царнаева, их мама. Кто был заказчиком убийства Александра Второго? Ответ: исполнительный комитет «Народной воли» и Софья Перовская. Это разные вещи. Когда мы говорим о политическом убийстве, организованном сверху – например, убийстве Павла Первого – то мы знаем, кто был заказчиком, мы можем…

А. Венедиктов: Кто?

Л. Лурье: Александр Первый, я думаю, вместе с Паленом и с…

А. Венедиктов: А мне говорили – английское правительство и посол Уитворт, «англичанка гадила», да. Платили деньги заговорщикам. Нет, слушайте, так не пойдет. Вы не отвечаете на мой вопрос.

Л. Лурье: Потому что этот вопрос неверно сформулирован.

А. Венедиктов: Как? Кто был заказчиком убийства Александра Второго? Нормальный вопрос.

Л. Лурье: Хорошо. Кто был заказчиком разоблачения Сталина на 20-м съезде партии?

А. Венедиктов: Разоблачения, подождите – ну, разоблачение… мы про убийство…

Л. Лурье: Существует коллективная воля, существует группа людей, которые приходят к согласию, что для того, чтобы пробудить народ, надо убить императора. Не важно – умны они, глупы, правильно они делают или нет, но они идут к этой некой цели. И, в общем, мы можем реконструировать эти события. Что касается таких убийств, как убийство Старовойтовой или целый ряд политических убийств, которые совершались прежде, то я бы сказал так (я говорю про практику) – практика показывает, и в этом в некотором смысле есть историческая правда, что сколько веревочка ни вейся, все равно конец найдется. Все равно – в архивах ли, из воспоминаний современников, появится Павел Судоплатов, который расскажет, как они убивали, ну, скажем, Бандеру, да? Или кого-то еще. Я не знаю на самом деле в истории России ни одного политического убийства, сколько-нибудь значимого, кроме вот этих, начиная с Политковской, которое не было бы раскрыто. Не знаю просто. Может быть, там есть какие-то, давали англичане деньги Жеребцовой, сестре Зубова – ну, наверное, давали. А что это меняет? Они же не за бабки убили, а чисто, так сказать, из идейных соображений.

Н. Солодников: Ну, что, переходим потихонечку к вопросам из зала.

А. Венедиктов: Какое счастье, что не выбрал историка.

Н. Солодников: Для меня большая радость, что вы к нам приходите. Выдающийся русский актер Юрий Кузнецов, вот он здесь между шкафами скромно.

(аплодисменты)

Н. Солодников: Спасибо вам огромное, что вы к нам приходите. Спасибо, что вы есть. Вопросы, пожалуйста. Вот вы не успели в прошлом диалоге, простите меня, давайте в этом. Пожалуйста. Только постарайтесь коротко формулировать.

Максим: Добрый вечер, меня зовут Максим. И вопрос следующий. В 84-м году было совершено политическое убийство в Польше ксендза Ежи Попелушко, и я помню, я был тогда подростком, прочитал в газете «Смена», к своему ужасу, тогда пятнадцатилетнему, что статья была такая, что это, в общем, оправдывали. Что был полоумный ксендз, выступал против коммунистической власти и так далее.

В связи с этим нет ли опасения – ну, это такой общий вопрос – что когда все-таки какой-то суд произойдет, и виновные будут названы, не произойдет ли в нашем обществе, в его нынешнем состоянии, такой же героизации людей, которые убили Бориса Немцова и этим, возможно, так сказать, чем-то потрафили тому большинству, которое поддерживает нынешний режим? Спасибо.

Н. Солодников: Спасибо за вопрос. Давайте начнем, Лев Яковлевич, с вас.

Л. Лурье: А что, убийцы Попелушки, они героизируются в Польше, эти мерзавцы? Или кто-то на Украине любит убийц Гонгадзе? Я не помню, чтобы в Польше в 84-м году существовала широкая солидарность по поводу того, что Попелушку надо убить.

Максим: Нет, я говорю о том, что реально – я говорю сейчас про реальность 84-го года и о ленинградской газете «Смена». Их оправдывали официально, что они сделали правильно. Вот нет ли опасения, что это может повториться сейчас?

Л. Лурье: Нет, газеты «Смена» нету, все в порядке.

Н. Солодников: Недавно же закрыли. Туда ей и дорога, я хочу сказать. Спасибо. Алексей Алексеевич.

А. Венедиктов: Я потерял линию. Скажите, пожалуйста, а как вы к Софье Перовской относитесь? Ну, я вам могу сказать, что 85,7% населения Российской Федерации — вот она романтизированная героиня. Ну, хорошо, 82,3% — не важно.

Н. Солодников: Больше, чем рейтинг Путина? 

Лев Лурье: Не позавидуешь Владимиру Владимировичу, тяжело ему сейчас

А. Венедиктов: Больше, чем рейтинг Путина. Слушайте, у нас очень долго в Советском Союзе, если вы говорите про 84-й год, я школьный учитель истории, я сам этим занимался, мы романтизировали индивидуальный террор. Сейчас я попробую вас загнать в угол. А вот, скажем, взрыв в Праге Гейдриха, наместника – взрыв. И с ним там погибли еще гражданские лица, чешскими партизанами. Надо романтизировать эту историю, или как?

То есть, есть такое направление в истории романтизации, участников индивидуального террора, у них своя правда, которую они говорят. Поэтому вполне возможно, что часть людей будет в России романтизировать убийц Бориса Немцова. Абсолютно это возможно. И что? Просто надо понимать, надо все время говорить: 6 пуль в спину безоружного человека, который никого не убивал, кстати, в отличие от Гейдриха, который не давал приказов на уничтожение людей, в отличие от Гейдриха.

6 пуль в спину – сильный мужской поступок. Собственно говоря, это вызвало абсолютную ярость защитников убийц Немцова. Они – мужчины, борцы, герои… 6 пуль в спину безоружного человека, который никого не убивал – это героизм, это патриотизм? Расскажите мне про это тогда. Понимаете? Это от нас зависит, от журналистов, от учителей истории.

Поэтому разговор, там, помните – я не знаю, это миф или нет, когда охотились на великого князя Сергея Александровича, губернатора Москвы – я не знаю, миф это или нет – когда несколько раз, 2 раза, по-моему, эсеровские боевики отказывались кидать в карету бомбу, потому что якобы в карете ехали его дети. Я повторяю, не знаю, миф ли, но это такой правильный миф, да? Поэтому на самом деле я вполне допускаю, и вы знаете, сегодня в социальных сетях мы видим по поводу Немцова: собаке собачья смерть, человек-предатель, который, там, распродавал Россию… Это пишут люди обычные, это не политические его противники, это пишут люди, там, из Перми, из того же Нижнего Новгорода, да? Я не говорю, тем, кому приказали. Ну, как, это же известно – он распродавал Россию вместе с Ельциным, и так далее и так далее. И такие люди тоже есть. Ну, у вас такая точка зрения. Главное – не бояться свою точку зрения высказывать публично по этому поводу. Для меня один аргумент, ребята: 6 пуль в спину безоружного человека.

Для нас, вот мы делали в нашем журнале «Дилетант» прошлый номер, посвященный терроризму, мы очень долго друг с другом спорили, что такое терроризм, кого называть террористами. Ну, как-то надо кодифицировать, ну, хоть как-то. И мы для себя решили, это наше решение, что террористы – это те, кто борется с безоружными. Извините, когда они нападают на казармы, на вооруженных людей, можно говорить о том, что это вооруженная борьба. Но когда они нападают на безоружных людей, взрывают гражданских лиц – это террористы.

Вот то, что сделали с Борисом, с бывшим первым вице-премьером, депутатом Государственной Думы, губернатором – это чистой воды терроризм. Вот в чем разница. А дальше есть масса людей, которые будут его романтизировать. И я, как бывший школьный учитель, чувствую свою ответственность за то, что я на своих уроках честно романтизировал вот этих ребят. Хотя я тоже понимал, что они считали это правильным, это кровопийцы, негодяи, кровососы, кровавые тираны, их надо взрывать. Но еще раз напомню: это люди были безоружные. Безоружные, гражданские, не отдававшие приказ на уничтожение других людей.

Л. Лурье: Я, как учитель истории, с вами не очень согласен. А что, Гитлера в 44-м надо было взрывать или нет?

А. Венедиктов: Гитлер отдавал приказ на уничтожение целых народов.

Л. Лурье: А Александр Второй подавлял кроваво польское восстание 1863 года.

А. Венедиктов: Он не подавлял восстание, не приказывал уничтожать.

Л. Лурье: Муравьев-вешатель при ком был?

А. Венедиктов: Муравьева можно было.

(смех в зале)

Л. Лурье: А Вера Ивановна Засулич, стрелявшая в Трепова, потому что он выпорол без всякого закона беззащитного человека, это террор или не террор?

А. Венедиктов: Абсолютный террор – он не убил его. Конечно, террор.

Л. Лурье: Как не убил?

А. Венедиктов: Он Боголепова не убил. Боголепов или Боголюбов? Я не помню.

Л. Лурье: Боголюбов. 

Алексей Венедиктов: Мы неуправляемы, нас нельзя ни ку, ни у. То есть, у можно, а ку нельзя

А. Венедиктов: Боголюбов. Он не убил его. Она стреляла в безоружного человека. Абсолютно справедливо вы заметили, она стреляла в безоружного человека, который не отдавал приказ на убийство безоружных людей. Это не был ответ на террор.

Л. Лурье: Но он, что называется, беспредельничал, он пришел…

А. Венедиктов: Слушайте, вы сейчас беспредельничаете.

Л. Лурье: Почему?

А. Венедиктов: Прерывая, у меня голос отбирая. Что мне сейчас, вас пороть что ли? Так же нельзя, да?

Л. Лурье: Если вы будете пороть, тогда есть пистолет «Бульдог», понимаете?

А. Венедиктов: Вот! Ну, вот видите?

(смех в зале)

Л. Лурье: На это ответ такой.

А. Венедиктов: Правильно. Вот правильно, да.

Л. Лурье: Поэтому этот вопрос, который вы задаете, это вопрос, на который нет ответа, я бы сказал.

А. Венедиктов: Есть ответ. Он просто у каждого свой. У вас свой, а у меня свой.

Л. Лурье: Может быть так, да.

Н. Солодников: Следующий вопрос, пожалуйста.

Зритель: Здравствуйте.

Н. Солодников: Здравствуйте.

Зритель: У меня вопрос учителям истории от учителя истории. Скажите, пожалуйста, какое, на ваш взгляд, главное политическое самоубийство современности и в нашей истории?

Алексей Венедиктов: Как вы это докажете, что вы убили тех? Что, было следствие, суд, чего?

Н. Солодников: Политическое самоубийство в новейшей истории России?

Зритель: И в истории ее предыдущей, и в новейшей.

Н. Солодников: Алексей Алексеевич или Лев Яковлевич.

А. Венедиктов: У меня нет ответа на этот вопрос, потому что если говорить о ныне живущих – знаете, я всегда говорю, что пока жизнь не закончена, мы оценивать человека не можем. До 2004 года Владимир Владимирович Путин был человеком весьма прогрессивных взглядов, и мы помним, как Борис Николаевич его привел, а Борис Ефимович за него голосовал и призывал за него голосовать. И там он делал много чего хорошего. Любой правитель, он что-то там до 2004 года, потом случился 2004 год, потом случился 2008 год, потом случился 2011 год, еще ничего не закончилось. Потом случился Крым – еще ничего не закончилось.

И ваше отношение к этому человеку – он покончил политическим… Путин покончил политическим самоубийством? Безусловно, Путин 2003 года в 2011 закончил, он просто поменял политику. Был либерал – стал реакционер. Ну, грубо говоря, вот в таких, как бы в европейских масштабах. Поэтому политическое самоубийство – они сами выбирают свою судьбу. Я не буду за них плакать. Вот они считают, политики, что они все делают правильно. А они делают неправильно часто. Я не могу сказать, что они политически самоубились. У меня нет ответа.

Л. Лурье: Ну, знаете, вот предположим, в 1940 году или в июле 1941 года на Гитлера падает кирпич, и он умирает. И тогда мы имеем дело с человеком, у которого нет политического самоубийства. Вот Гитлер – это случай политического самоубийства, да? Что такое политическое самоубийство? Это когда человек идет по некоторому пути, потом что-то поворачивает и заканчивает чрезвычайно плохо. В некотором роде Ельцин – это политическое самоубийство, да? Необычайная слава и чрезвычайно низкий рейтинг в конце. Такое бывает, когда человек переживает свою политическую роль. Леонид Ильич Брежнев не был политическим самоубийцей, у него все было замечательно. И Никиту Сергеевича сняли совершенно вовремя. И Иосиф Виссарионович умер тогда, когда он должен был умереть.

Это не значит, что плохой или хороший. Это значит, что изменилась обстановка, и его поэтика стала ненужной.

Н. Солодников: У меня есть ответ на ваш вопрос. Я знаю в новейшей истории. Это когда Дмитрий Анатольевич Медведев отказался пойти на второй срок.

(аплодисменты)

А. Венедиктов: Я вижу, тут большая поддержка Дмитрия Анатольевича Медведева и сожаления.

(шум в зале)

А. Венедиктов: Еще его история, Дмитрия Анатольевича, не закончилась. Я послушаю, что вы будете говорить, когда он пойдет на второй срок. 

Алексей Венедиктов: Я бы предпочел быть Басковым, это правда, если бы умел петь

Н. Солодников: Это будет первый срок.

А. Венедиктов: Нет, второй.

Н. Солодников: Новый.

А. Венедиктов: Пока говорил Лев Яковлевич, я подумал. Вы знаете, это та же самая история, о которой я говорил: а как они сами оценивают. Считал ли Гитлер, что он совершил политическое самоубийство, в конце своей жизни, напав на Советский Союз? А я не знаю. А считал ли Борис Николаевич своим политическим самоубийством в конце своей жизни, что он привел к власти нынешнюю команду? А я не знаю. Это вы можете кодифицировать, Лев Яковлевич может, я могу – как угодно. Нам кажется, что был такой хороший белый пушистый Дмитрий Анатольевич, нам тут подсказывают. Вот начал, там: свобода лучше, чем несвобода – правильно.

Очень серьезная реформа была судебной системы. Мы сейчас со смешками, а на самом деле она была очень серьезной, он сделал очень много. Спросите заключенных, которые вышли. В начале царствования Медведева у нас было 870 тысяч, в конце – 520 тысяч, на самом деле людей сидело из-за реформы судебной системы, так на секундочку спросите у этих и их семей. А считает ли он, что он совершил политическое самоубийство, или он сейчас сидит и ждет своего часа, для того чтобы делать дальше – мы не знаем. Мы можем считать как угодно. Что они считают – тоже интересно.

Н. Солодников: Мы у них спросим, когда они здесь будут сидеть, я надеюсь.

А. Венедиктов: Приглашайте. Я передам приглашение.

Н. Солодников: Я вас ловлю на слове.

А. Венедиктов: Легко!

Н. Солодников: Договорились. Аплодисменты.

(аплодисменты)

Н. Солодников: Давайте последний вопрос. Кто? А вот вы, на вас большая ответственность, подумайте.

А. Венедиктов: Сам боюсь.

Н. Солодников: И сформулируйте, пожалуйста.

Зритель: Я сформулирую. Этот вопрос может быть заключительным. Оценивая нынешнюю ситуацию, как вы считаете, кто следующий?

(смех в зале)

Н. Солодников: Можно я сниму этот вопрос?

А. Венедиктов: Нет, очень легко. Следующий – Владимир Владимирович. И пусть это ему передадут. Следующий президент — Владимир Владимирович Путин.

Н. Солодников: Правильно.

А. Венедиктов: Легко, вот так вот просто. Поэтому можно следующий вопрос.

Н. Солодников: Давайте еще один вопрос. У нас никогда не получается с первого раза. 

Лев Лурье: Сама личность Немцова и вот этот список скорее указывают нам на Чечню

Зритель: Алексей Алексеевич, мне очень не понравилось, когда вы рассуждали о том, что Путин шипел, когда у него забрали право на государственное насилие. У Путина нету права на убийство человека, будь это его оппонент, Борис Немцов, или кто-либо другой. Этого права нет ни у президента США, ни у премьер-министра Великобритании. Есть право на госнасилие, но не на убийство, не на внесудебную расправу. Пожалуйста, обсудите этот вопрос.

Н. Солодников: Спасибо, услышали. Давайте по очереди.

А. Венедиктов: Мне, как говорит мой сын, фиолетово, что вам понравилось, что вам не понравилось, потому что на самом деле я здесь не для того, чтобы вам нравиться. Давайте так скажем. А во-вторых, это не мое рассуждение, это мое знание по поводу того, что шипел. Мне рассказали люди, которые присутствовали на этом ночном совещании – они его не видели никогда таким, как они говорят. Может, они меня обманывают, но он шипел. Вам это может нравиться и не нравиться.

Во-вторых, просто вы не знаете, реально существует у глав государств право на внесудебное убийство. Так был убит бен Ладен. Ну, для тех, кто – как бы другие случаи не будем говорить, есть такое, не право, конечно, вы в этом абсолютно правы, есть такая практика, закрепленная Конституцией или законами той или иной страны, когда президент Соединенных Штатов, премьер-министр Великобритании, подписывает ордер – это документ по определенной процедуре, которая дает право на внесудебное… нам это не нравится с вами, мне тоже не нравится. Лучше бы они захватили бен Ладена. Тем не менее, такое право есть. И я допускаю – я не знаю – что у президента Российской Федерации есть такое же право, как у президента Соединенных Штатов – я не знаю, я допускаю, что такое право у президента США есть, и Обама об этом говорил. И об этом говорил его пресс-секретарь, как было осуществлено убийство бен Ладена. Это было убийство.

Слушайте, сколько у нас людей – у нас есть точно такое право, потому что был принят закон – Виталий, не помнишь, в каком году? О действиях спецслужб за рубежом, спецгрупп. И, кстати, вот не названный сегодня господин Дюмин, который ныне губернатор Тульской области, он как раз возглавлял управление специальных операций, которое было создано только в 2009 году решением Сердюкова (ну, конечно, Путина, но и Сердюкова), это не ГРУ, которое, видимо, и осуществляет такие права. Еще раз: право не в смысле международного, а в смысле некой внутренней процедуры, которая есть, некий орден, да, агент 007.

Н. Солодников: В случае Яндарбиева…

А. Венедиктов: Это мы не знаем. В случае Яндарбиева – не знаю. Лицензия на убийство, мы все знаем – Джеймс Бонд, вот, какой-то крутой, да? 007 – это не придумано Флемингом, надо понимать, что это не придумано Флемингом, такая практика, закрепленная какими-то актами, есть. Она есть. Мы с вами можем не соглашаться, говорить: Обама, негодяй, ты убил бен Ладена, как ты смел дать право на такую спецоперацию? Израиль…

Н. Солодников: Голда Меир дала очень много таких приказов.

А. Венедиктов: По поводу Мюнхена, собственно говоря, 17 человек по всему миру, и в том числе трое невиновных, случайно попавших под руку, были убиты. Надо признать, мы живем с вами в реальном мире. Нам с вами это не нравится. Я бы тоже хотел, чтобы те боевики – вы знаете, сколько боевиков уничтожено в прошлом году на Кавказе? Сейчас я вспомню эту цифру, там есть порядка двух сотен. Без судебных процедур, без боестолкновений. Вместо того чтобы взять, судить, выявить связи, выявить финансирование – просто убивают. Ну, может не нравиться, но такое право есть.

Поэтому, вы меня извините, нам с вами это может не нравиться, но я говорю о том, о чем я знаю. И современный мир устроен, к сожалению – еще раз, к сожалению, я с вами солидаризируюсь – вот так. Открытый суд был бы гораздо лучше.

Слушайте, взорвали этого Шаванова, да – сейчас я вернусь к этому, извини ради бога. Для меня это очень важно. Если вы посмотрите – они, по-моему, где-то опубликованы, то ли в «Росбалте», то ли в «New Times» в российском, некоторые протоколы допросов 8 марта прошлого года, когда их взяли сразу, и 30 марта, то есть, уже месяц прошел после взятия. Это не то, что их там били… он там рассказывает, сначала они говорят о том, что стрелял Дадаев, который арестован, а сейчас они все переменили показания, говорят, что стрелял вот этот Шаванов, который как бы взорвался при спецоперации.

Но мы просто знаем, что он не просто как бы взорвался. Дом был окружен федеральной группой, и туда почему-то зашел замминистра внутренних дел Чечни, после чего Шаванов подорвался на гранате. А теперь говорят, что стрелял в Немцова он. Ну, слушайте – ну, я конечно, произвожу впечатление (неразб.), но не до такой же степени, когда мне это рассказывают все-таки, да? Поэтому надо понимать, что такая практика есть. Мне тоже не нравится, но она есть.

Вот знаете, у меня был товарищ давно, назывался он Владислав Юрьевич Сурков – ну, потому что мы уже не товарищи давно – который мне говорил, когда мы входили с ним в такие разговоры: здесь вам не лингвистический клуб. Ты понимаешь, что я имею в виду, и я понимаю, что ты имеешь в виду. Что мы будем: право – не право? Право вещь такая, flexible.

Н. Солодников: Лев Яковлевич, есть что добавить?

Л. Лурье: Ну, да, Алексей Алексеевич совершенно прав. Действительно, существует право, прежде всего на внешние операции, это важно сказать: убивает ЦРУ, а не ФБР, специальная группа ЦРУ.

А. Венедиктов: ЦРУ, спецоперации…

Л. Лурье: Конечно, может быть комиссия Конгресса, которая спросит Обаму: а чего вы убили бен Ладена? И он должен признаться в том, что это было сделано и объяснить, почему. Нету никакого права у премьер-министра Кэмерона и президента Обамы убивать граждан Соединенных Штатов Америки и Великобритании.

А. Венедиктов: Есть, если они воюют в рядах ИГИЛа, к сожалению, я должен вас огорчить.

Алексей Венедиктов: Такие люди, как Борис, очень опасны тем, что они фанатики, мы фанатики

Л. Лурье: Ну, если воюют, то есть, вне пределов Соединенных Штатов.

А. Венедиктов: Да. Но они граждане.

Л. Лурье: Ну, наверное, да. Не буду спорить.

Н. Солодников: Вопрос, пожалуйста.

Зрительница: Еще компонент присутствует подчас, ведь личная жизнь людей, которых убивают – завистников много. Согласны? Недосягаем для них тот же Немцов. Все его любили. Он умер – вы слышали гадость в его адрес от женщин?

А. Венедиктов: Я слышал.

Зрительница: Завидуют мужики!

А. Венедиктов: Я завидовал.

Зрительница: Импотенты сверху и снизу.

А. Венедиктов: Я завидовал.

(смех в зале)

А. Венедиктов: Не мог бы назвать себя импотентом, но у Бори было круче.

Н. Солодников: К сожалению, ваш запал не прошел. Остановитесь.

Зрительница: Александр Второй – совсем другого плана все было у него в личной жизни.

Л. Лурье: Но убили-то не импотенты, а чеченцы.

(смех в зале)

Зрительница: Лев Яковлевич, скажите, пожалуйста, а почему все-таки не поехал Александр Второй мимо сырной лавки?

Н. Солодников: Спасибо.

Л. Лурье: Он не поехал мимо сырной лавки, потому что были сигналы, и хотя (неразб.) не обнаружила то, что должна была обнаружить…

А. Венедиктов: ... пармезана.

Л. Лурье: Потому что они плохо завели. Но тем не менее, были сигналы от граждан о том, что там вечером какая-то непонятная активность происходит, и этот сигнал был зафиксирован. Это вообще сложный вопрос, я надеюсь, что будет еще издан номер «Дилетанта» об убийстве Александра Второго.

А. Венедиктов: Будет.

Л. Лурье: Потому что существует точка зрения, подозрение, вернее, что они не очень старались, жандармы. Дело в том, что Александр Второй всем так надоел во власти – своем сыну Александру Третьему, своим другим детям, что они считали – и они писали это потом открыто, что, ну, как будто тяжесть свалилась. Вот теперь, когда пришел новый государь, мы можем остановить эти бессмысленные реформы, этот семейный скандал и так далее и тому подобное. Поэтому, там все с охраной было не очень хорошо. Так бы я сказал.

А. Венедиктов: Знаете, я отвечу серьезно на ваш вопрос. Конечно, бывают убийства, где очень силен личностный фактор, но надо понимать, что никогда не бывает убийств – во всяком случае, я не знаю из исторических убийств, когда действовал только один фактор. Вот сейчас Лев Яковлевич просто опередил меня. Действительно, обсуждали вопрос о том, насколько не реформы надоели, насколько Александр, будущий Александр Третий боялся новой семейной истории. Может, это он убил своего папу? Но ведь есть расследование. Слушайте, а там был суд. Там допрашивали исполнителей, которые не скрывали этого. Это не переодетые сотрудники охранки были, которые взорвали. Да, понимаете?

То есть, там может быть этот фактор, то есть, это вот, отвечая на ваш вопрос, кто бенефициарий. Бенефициарий убийства Александра Второго один – Александр Третий. Но это не значит, что он организатор. Это то, что я говорил про Октавиана Августа и про Цезаря. Это люди, которые пользуются этой ситуацией, пользуются – нельзя сказать, что будущий президент Джонсон, тогда вице-президент Джонсон, потому что он из Техаса, организовал убийство Кеннеди. Но, конечно, он тупой был, он не мог это сделать. Ему не доверили бы никогда знание про это, даже если бы это делал Гувер. Потому что вот этот козел — никогда. Но на самом деле бенефициарием был он, понимаете? Очень важно, ваш вопрос очень серьезен, разводить историю тех, кто выиграл и не связывать напрямую с теми, кто организовал.

Я закончу Истрию с Томасом Бекетом, она действительно очень серьезная, и как бы про организаторов. Значит, Генрих Второй английский и Томас Бекет в детстве были друзьями. У них было тяжелое детство, они играли вместе, воевали вместе, два мальчика-рыцаря. Затем один становится королем, другой архиепископом Кентерберийским – они личные друзья. Но, естественно, когда один стал королем, а другой стал архиепископом, их интересы разошлись, и архиепископ произносил речи, где клеймил короля и его клику. 

Лев Лурье: Болотная никогда не представляла такой угрозы, какую представляла Манежная

И однажды – как это было, это описано разными людьми и хронистами и, извините, свидетельствами, за обедом король – это было в Лондоне, а это в Кентербери – сказал: господи, кто бы меня избавил от этого попа! Видимо, нажрался сильно. Ничего не говоря, дурного слова, четыре рыцаря, которые сидели за этим столом королевским, вышли, сели на коней, доехали до собора и изрубили его в капусту.

Король – организатор? Мы знаем, что до конца своей жизни – а жизнь была долгая – каждую пятницу Генрих Второй приходил в собор и хлестал себя, знаете, этой плеткой в кровавую спину, потому что убили его друга. Да, он не давал приказа, он не имел это в виду. Можно его назвать организатором? Можно его назвать заказчиком, как здесь говорили? Это ваше дело, как называть, но вот история показывает, что не надо упрощать ничего.

Есть исполнители, у которых свои мотивы, и это тоже касается Бориса Немцова. И вот эти 15 миллионов рублей для этих ребят – это большие деньги. Какие у них мотивы? Они его не знали. Почему действительно Борис? Мало ли, могли там кого угодно. Есть организаторы. Кто такие организаторы? Те люди, которые получили поручение, доверенные люди. Которым надо собрать, построить логистику, купить машину, купить оружие, обеспечить отход и так далее. Есть заказчики, если они есть, да? И есть бенефициарий. Это все разные люди.

Вот давайте, я сейчас вообще вас оскорблю – кто является бенефициарием убийства Немцова? Правильно. Услышали и поняли, не будем это говорить. Правильно, да? Лидеры его партии, потому что Борис был лидером партии. Сейчас пришли другие люди – они бенефициарии. Так получилось. Его убийство освободило им место для карьерного роста.

(голоса в зале)

А. Венедиктов: Слово «собирались» — это правильное решение. Все собираются, это точно. Что-то долго они, год собираются, давайте уж так скажем. Они, конечно, не были организаторами, конечно, не были заказчиками, конечно, этого не хотели, они были его друзьями. Но найдутся люди, которые скажут: но это же им выгодно. Вот конкретно этому человеку и этому человеку выгодно. Потому что теперь цитируют медиа их. Ну что, нет, что ли? Поэтому, когда вы говорите, отвечая серьезно на ваш вопрос про убийство Александра Второго, исходя из вашей логики, организатором и заказчиком был его сын. Никаких аргументов, никаких документов, ничего суд не показывает. Но по факту – сын. Поэтому можно сказать, что Софья Перовская и Желябов и все – это были наймиты будущего Александра Третьего. Но это же бред. И поэтому они не заехали в сырную лавку. Спасибо.

Н. Солодников: Спасибо вам огромное. Это были февральские диалоги. Вот уже третий сезон. В следующий раз мы соберемся 26 марта. Следите за анонсами.

А. Венедиктов: Следите за анонсами на «Эхо Петербурга» тоже. А если у вас есть претензии к «Эху», то здесь Дымарский, а не ко мне.

(смех в зале)

Н. Солодников: Алексей Венедиктов, Лев Лурье. Спасибо. До свидания!