Диалоги ОБ
Диалоги в «Подписных». Октябрь
31 октября 2021 года
Евангелие от LUCA. В поисках родословной животного мира
Максим Винарский
ВидеоАудио

Николай Солодников: Дорогие друзья, мы продолжаем наши «Октябрьские Диалоги» из Петербурга, из «Подписных изданий». Мы проводим их в этот раз в онлайн-формате, то есть здесь нет нашей привычной аудитории, публики, в связи с тем, что введен локдаун, не только в Петербурге, но и во всей стране, и сегодня нет возможности собираться большими компаниями. Еще раз подчеркиваю, это совершенно понятно, никаких вопросов к этому нет. Благо есть возможность общаться вот так, дистанционно, в онлайн-режиме. И мы сегодня уже представили вам две книги, очень разные книги, каждая из них, безусловно, интересна: и книга Николая Борисовича Вахтина, и книга Ивана Дмитриевича Чечота. И я с большой радостью представляю еще одного нашего гостя. У нас уникальный случай: все три сегодняшних гостя впервые принимают участие в нашем проекте. Для нас это всегда подарок и радость — открывать для себя новых людей. А вот это третья книга, которая сильно опять-таки отличается от двух предыдущих — по своей тематике в первую очередь. Это книга, которая называется «Евангелие от LUCA. В поисках родословной животного мира». Ее автор — Максим Винарский, профессор Санкт-Петербургского государственного университета. Максим, здравствуйте!

Максим Винарский: Спасибо! Здравствуйте!

Н. Солодников: Книга вышла в издательстве… 

М. Винарский: «Альпина Нон-фикшн».

Н. Солодников: При поддержке Фонда Зимина.

М. Винарский: Да, и Фонда «Эволюция».

Н. Солодников: И Фонда «Эволюция»… Традиционный первый вопрос: как родилась книжка? Кто инициатор? И в принципе как писалась? История написания.

М. Винарский: Инициатор я.

Н. Солодников: То есть вы же ее и придумали? На вас не вышли люди: «Максим, когда же ты уже напишешь…»?  

М. Винарский: Нет-нет-нет. Все было немножко по-другому. Дело в том, что я как-то вот всегда был очень занят своими научными делами, а как-то лет шесть назад я вдруг подумал: а что сейчас издается в стране, какие научно-популярные книги, в первую очередь по биологии? И вот тогда я впервые узнал о существовании издательства «Альпина Нон-фикшн», выписал несколько их книг, прочитал. И, когда я их начал читать, я понял, что ведь я, наверное, могу тоже что-нибудь такое написать. А почему бы, собственно, и нет? Тем более что книжки были тогда переводные все. Что называется, за державу обидно. 

Но это было почти шесть лет назад. Это все тлело так, лежало под спудом. Потом мы начали с «Альпиной» сотрудничать, когда меня попросили перевести две иностранные книги. И потом я уже набрался смелости и спросил: «А давайте я вам напишу?» Они сказали: «Отлично, мы очень любим, когда отечественные ученые пишут». И подписали контракт. Чуть было не случилось самое большое разочарование в моей жизни, потому что я понял, что просто не успеваю написать. Но тут начался прошлогодний весенний локдаун. Я два месяца сидел дома и вот успел в заявленный по контракту срок. Но то, что написано в этой книге, — это, конечно же, плоды чтения, размышлений, скопившиеся за много лет. То есть эти два месяца все это только… не на бумагу сейчас, а в вордовский файл выкладывалось. Все это, конечно, давно было уже сложено, продумано, концептуализировано. Вот как-то так.

Н. Солодников: Если попытаться нашему зрителю, мне в том числе, гуманитарию, объяснить… То есть я вот сейчас просто зачитаю, чтобы не ошибиться, название той лаборатории, которую вы возглавляете в университете. Называется она так: лаборатория макроэкологии и биогеографии беспозвоночных. Чем вы занимаетесь? 

М. Винарский: Мы занимаемся изучением беспозвоночных, в основном это аспект биогеографический, то есть изучение того, как они распределяются по нашей матушке-земле. А макроэкология — это такой красивый современный термин, он соответсвует тем экологическим процессам, которые происходят в масштабе всего мира. «Макрос» есть «большой». Соответственно, допустим, мы изучаем, какие есть глобальные тренды в распределении животных, как они зависят от климатических изменений, от разного рода географических факторов. На самом деле это название, конечно, не отражает всей широты проблематики, которой мы занимаемся. Но если коротко, то в основном беспозвоночные, в основном моллюски. 

Н. Солодников: Вот вы сами сказали, что книга стала результатом многолетней работы, многолетних размышлений. В конечном счете, когда вы сели писать эту книгу, какую задачу вы перед собой поставили?

М. Винарский: Моя задача… Их было несколько. Ну, во-первых, мне хотелось самому попробовать себя в этом деле, поскольку, как я уже сказал, у меня появилась мысль «а ведь я могу». Надо же было это испытать. Во-вторых, задача… Наверное, я бы сказал так: мне хотелось поделиться с людьми, причем с людьми-небиологами… Книга, на мой взгляд, не для биологов. 

Н. Солодников: Рассчитана на широкий круг образованных людей… 

М. Винарский: Образованных людей, но не биологов. Так вот, мне хотелось с ними поделиться, наверное, тем чувством изумления и удовлетворения от радости познания, которую я сам испытываю. Я не буду оригинален: для большинства ученых, и для меня тоже, наука — это самое интересное, что есть на белом свете. Она потрясающе интересна. По своей фантастичности то, что она рассказывает, превосходит любой фикшн на десять порядков. И мне хотелось бы до какой-то степени донести до читателей свое собственное чувство изумления громадностью, сложностью природного мира, в котором мы живем. Ну и до некоторой степени мне хотелось также немного свои мозги в порядок привести, потому что, чтобы ее написать, мне пришлось познакомиться с огромным количеством новейших работ в самых разных областях, и это много мне дало и для собственного развития, потому что, не будь этой книги, я бы, наверное, откладывал в долгий ящик все эти вещи.

Н. Солодников: Давайте тогда перейдем к названию и содержанию, про которые надо рассказать, потому что в первую очередь мы сейчас говорим с людьми, или для людей, которые эту книгу еще не прочитали. В названии этой книги содержится такой простейший каламбур: «Евангелие от LUCA». Во-первых, как правильно… То есть эта аббревиатура… LÚCA? LUCÁ? Как вы сами произносите? 

М. Винарский: Я произношу LUCÁ, это по нормам русского языка… Но, честно сказать, не знаю, как правильно, поскольку здесь, наверное, возможны оба варианта. Но LÚCA — как-то оно не по-французски, не по-русски… Поэтому я всегда… Ни в коем случае только не «Евангелие от Луки». Тут есть еще один маленький каламбур, потому что в английском языке LUCA и апостол Лука, Luke, пишутся совершенно по-разному. То есть там для носителя английского языка не возникает этой каламбурности, а в русском языке она есть. Здесь, конечно, надо это тоже учитывать. 

Н. Солодников: Что же это такое? 

М. Винарский: Если очень коротко отвечать на этот вопрос, то LUCA — это самое первое живое существо на Земле, о котором мы точно знаем, что оно существовало. Живое существо. Не животное, не растение. Это микроб. И парадокс заключается в том, что никто из ученых никогда это живое существо не видел и никогда не увидит, потому что никаких материальных следов его бытия на земле не осталось, естественно. Могут задать вопрос: откуда же мы о нем знаем? Так вот, собственно, вся книга — это ответ на вопрос о том, как ученые-эволюционисты могут восстанавливать события далекого прошлого, даже если от них ничего не осталось, никаких следов, каких-то окаменелых костей, отпечатков и прочее. И второе: каким образом от вот этого самого прародителя LUCA мы дошли до жизни такой? То есть до современного состояния биосферы, когда человек разумный, один из биологических видов, фактически стал, как бы сказал академик Вернадский, новой геологической силой, которая управляет многими процессами. Вернее, нет. Направляет. И очень часто направляет в негативную сторону. Но так или иначе: как мы дошли до такой жизни, что один из миллионов биологических видов сумел подчинить себе всю биосферу Земли? Собственно, все, что я хотел рассказать в этой книге, — это дать короткий — ну вот сколько? двадцать пять печатных листов — обзор истории жизни на Земле от LUCA до наших дней… 

Н. Солодников: От LUCA до Луки, по сути?

М. Винарский: От Ильича до Ильича… Но читатель должен иметь в виду, что я, будучи зоологом, не взял на себя ответственность писать про эволюцию растений, микробов, протистов и прочих замечательных существ. Я все-таки не настолько владею информацией, поэтому здесь был упор именно на генеалогию, на родословную животного мира. Вот так. Но мы все равно все являемся потомками этого самого таинственного LUCA. Я, с вашего позволения, не буду пересказывать то, что там написано… 

Н. Солодников: Пусть прочитают. Мы потом расскажем только о том, как она устроена, это отдельный вопрос…

М. Винарский: Кто «она»?

Н. Солодников: Книга.

М. Винарский: А, да, конечно.

Н. Солодников: Я хочу спросить тогда вот о чем. Вы сказали, что никаких материальных свидетельств того, что это, как это выглядело и так далее, нет. А как же мы узнали о существовании вот этого LUCA?.. Этого или этой? 

М. Винарский: Ну, давайте начнем с того… Я как-то его… Кстати, тоже к языковым вопросам. Для меня, в моем сознании LUCA — это он, а вот, допустим, в английских книжках это она, как ни странно. Я об этом написал в одном месте, что по крайней мере в одной книжке по астробиологии, которую я прочитал, LUCA называют she, то есть она

Так вот, насчет материальных следов. Тут скажем точнее: не осталось материальных следов существования вот самого этого самого LUCA, но в каком-то смысле материальные следы сохранились в нашем с вами геноме. Геноме не только человека, но и всех живых организмов. То есть в этом смысле, поскольку гены — это тоже материальный объект, они состоят из химических молекул, нельзя говорить, что это совершенно вот такое мистическое существо. Если очень коротко отвечать на вопрос, то восстановить наши знания… вернее, создать, составить наше представление о том, кто таков LUCA, как он, или она, или оно (конечно, бесполое) выглядело, как жило, позволяет вот именно как раз анализ генетической информации, содержащейся в геноме ныне живущих организмов. Это никакая не фантастика. Здесь опять же, в книге, написано, каким образом этого можно достичь. И вот заметьте, я не случайно сделал оговорку: это самое первое живое существо, о котором мы знаем. Но это не первое живое существо на Земле вообще. Вопрос о происхождении жизни — об этом тоже в первой главе написано — пока все-таки биологам не по зубам, и я даже сильно подозреваю, что окончательного ответа на этот вопрос мы не узнаем никогда. Почему? Опять же здесь написано. Но вот LUCA, он точно был. Но он не был первым. Вот это тонкое различие, которое надо иметь в виду.

Н. Солодников: Фантастика. Когда и при каких обстоятельствах человек это сформулировал для себя? Как это случилось?

М. Винарский: Я, честно сказать, не прослеживал историографию вопроса, но это…

Н. Солодников: Когда впервые возникла аббревиатура LUCA?

М. Винарский: Насколько я понимаю, это где-то в конце XX века. Но, честно сказать, ваш вопрос меня немножко в тупик поставил. Я не касался истории вопроса. Если б мы заранее с вами, я бы обязательно… Мне самому, кстати, любопытно стало, кто и когда. Но это не так давно, на памяти нынешнего старшего поколения биологов. То есть это где-то в тот момент, когда достаточно уже продвинулись технологии расшифровки геномов, когда появилось вычислительной мощности достаточно, чтобы сравнивать геномы большого количества существ, и тогда появилось новое филогенетическое древо, корнем которого был этот самый LUCA. Ну а когда именно? В Википедии, наверное, написано. Не могу сказать.

Н. Солодников: Тогда перейдем собственно к содержанию. Не к пересказу содержания, чтобы опять же не делать работу за читателя…

М. Винарский: Не нужно…

Н. Солодников: А к тому, как устроена эта книга, что из себя представляет это повествование. Это связанные между собой главы. Я заметил — по крайней мере, когда вы говорили, что книга писалась для интересующегося гуманитария в том числе, — я заметил, что в каждой главе есть такое гуманитарно-лирическое вступление: мы с приятелем шли зимним вечером по городу Уппсала, вернувшись с конференции оттуда-то, и так далее… Вот расскажите про это, пожалуйста.

М. Винарский: Книжка во многих отношениях носит, если так громко сказать, экспериментальный характер, потому что, хотя она по сути своей нарративна, то есть она рассказывает некую историю, но это история, которая перемежается разного рода историческими отступлениями. В данном случае «историческими» в смысле истории науки. Мне хотелось одновременно рассказать и о том, что происходит на переднем плане современной биологии, и о том, как биологи, и не только биологи, дошли вообще до идеи эволюции, как жили и работали люди, которые внесли свой вклад в расшифровку вот этой самой родословной животного мира. Поэтому книга носит такой немножко мозаичный характер (хотя я старался этим не сильно увлекаться), и описания современных научных работ перемежаются такими историческими экскурсами. Мне кажется, это просто чтобы повысить читабельность книги и чтобы градус интереса не снижался… 

Кроме того, тут собственно родословной животного мира посвящена вторая часть книги, с пятой главы, а первая половина посвящена ответу на вопрос — я уже об этом пять минут назад сказал: каким образом вообще биологи берут на себя смелость рассуждать о вещах, которые никто никогда не видел, которые происходили, может быть, миллиарды, миллионы лет назад? А также почему вот такие рассуждения мы не рассматриваем как какие-то бесплодные спекуляции, а воспринимаем как совершенно обоснованные научные теории? То есть одна из задач опять же, которые я перед собой ставил, — это показать читателю, каким образом идет процесс научного поиска. То есть не только предложить ему то, что представлено на страницах научных журналов, но как бы заглянуть за кулисы, показать эту научную кухню и немножко рассказать о людях, которые в этом участвовали. Мне люди тоже очень интересны, поскольку история науки — это фактически сейчас моя вторая научная специальность и мне всегда любопытен именно такой аспект истории, личностный.

Н. Солодников: Одной из центральный фигур этой книги, безусловно, является Дарвин. Что для вас этот человек, если в двух словах?

М. Винарский: Дарвин — это человек, который создал лицо современной биологии. Вся история нашей науки делится на «до Дарвина» и «после Дарвина», но Дарвин — это не…

Н. Солодников: Последняя глава называется «Человек происходит от Дарвина».

М. Винарский: Да, но это каламбур не мой, там написано, откуда он взят, я его позаимствовал у Эйдельмана. Но давайте вернемся к Дарвину. Ни в коем случае… Я вот еще раз хотел бы донести эту мысль, что Дарвин для меня, как и для большинства биологов, — это не священная корова и «Происхождение видов» — это не священное писание. Дарвин многого не знал, Дарвин добросовестно заблуждался, он абсолютно был честен, как ученый, поскольку он всегда подчеркивал, что то, что он излагает, — это ни в коем случае не истина в последней инстанции. Дарвин — это человек, который полностью сформировал мышление подавляющего большинства биологов, даже тех, которые не занимаются эволюционной биологией непосредственно. Все равно так или иначе мы все живем вот в этой парадигме, заданной Дарвином. 

Но я еще хотел бы одно уточнение сделать, которое вот тоже очень часто не прослеживается. Тут надо различать две вещи: эволюцию как природный процесс, который идет объективно (и вот, собственно, нынешняя пандемическая ситуация — всего лишь одно из проявлений вот этой эволюции), и эволюция как научная теория, которая его объясняет. Дарвиновская теория — это лишь одно из возможных объяснений, самое популярное, самое известное, когда-то догматизированное. Но, судя по всему, дарвиновская эволюция, естественный отбор, — это всего лишь один, может быть главный, но не единственный путь, по которому эволюционируют живые организмы. Поэтому эволюция и дарвинизм — это не синонимы. Вот это важно понимать. Но я этого не сильно касался именно в этой книге. Может быть, про Дарвина я напишу особо. Но вот это важное уточнение.

Н. Солодников: Интересно, кстати говоря, вот в серии «ЖЗЛ» выходила его биография?

М. Винарский: Да-да, несколько лет назад вышла. Но у меня нет цели писать еще одну биографию Дарвина, их очень много. Мне бы хотелось…

Н. Солодников: Научную биографию.

М. Винарский: Ну, их очень много. И по-русски, и тем более по-английски. Мне важнее вот что. Я бы хотел ответить… вернее, ответ я сам знаю… я бы хотел рассказать, почему до сих пор Дарвин является одним из — даже, наверное, самым цитируемым ученым в истории человечества и почему до сих пор его имя вызывает такое количество эмоций, почему Дарвин, как я в одной рецензии недавно написал, живее всех живых. Не Ленин, а Дарвин живее всех живых, потому что до сих пор, если вы откроете особенно интернетные дискуссии, там несчастного Чарльза Роберта Дарвина поливают со всех сторон. То есть он до сих пор актуален, он не умер, поэтому… Биографию надо писать посмертно. Но может быть, когда-нибудь я… 

Н. Солодников: Интересно, что, когда читаешь научно-популярную литературу (потому что вот я, например, готов только к научно-популярной литературе), как только возникает фигура большого ученого-негуманитария, человека, который занимается биологией, зоологией, чем угодно, все равно ты видишь, как автор — справедливо или не всегда — приписывает этому человеку важность такого явления, как озарение. Озарение. То есть это приближает людей науки к людям, которые занимаются, например, творчеством. Только в творчестве, как правило, используется слово «вдохновение», а с людьми науки используется слово «озарение». Насколько справедливо?.. Озарение… То есть мы видим, что результатом… Скажем так: для науки важно найти, что-то руками сделать, какой-то логический вывод, который сам по себе напрашивается, предположим, из какой-то находки… Но не менее важно вдруг озарение, которое происходит, когда просто сидишь в комнате за столом, например… 

М. Винарский: Ну, я вас понял. Мы, кстати, уходим немножко от темы, но я на ваш вопрос отвечу. По Дарвину существует огромная литература. Это, наверное, самый изученный ученый всех времен и народов, поскольку от него сохранился обширный архив, переписка, записные книжки, дневники. То есть процесс создания им эволюционной теории расписан практически по дням. И сам Дарвин в своей автобиографии отмечал, что переломным пунктом было для него, когда он в один прекрасный день прочитал книжку Мальтуса, Томаса Мальтуса, о законе народонаселения. Ну, если вы в курсе, то был такой Томас Мальтус, которого у нас в советское время очень не любили, называли попом, человеконенавистником и прочими нехорошими словами, потому что Мальтус вывел закон народонаселения, согласно которому — я очень упрощаю — население какой-то страны увеличивается в геометрической прогрессии, а рост производства продуктов питания — в арифметической. Соответственно, следовал железный логический вывод, что кто-то должен обязательно умереть, не оставив потомства, потому что, если все будут выживать, все будут погибать от голода. И Дарвин, его озарение заключалось в том, что он понял, что этот закон действителен не только для человечества, это универсальный закон природы. И вот это послужило последним логическим звеном, которое сразу все его предыдущие исследования, размышления связало в единую цепь. Как считается, это и было ключевым моментом, тем, что вы называете «озарение». 

Но обратите внимание: это был 1837 или 1838 год, я сейчас не помню, а «Происхождение видов» вышло через двадцать лет. То есть Дарвин не побежал сразу же в типографию публиковать свое открытие. Еще двадцать лет — с большими, правда, перерывами — он занимался тем, чтобы привести свою теорию в убедительный вид. То есть от озарения до научной революции прошло очень много лет. И в этом смысле, конечно, занятия ученого отличаются от, как вы сказали, творчества. Для меня научное творчество — это точно то же, что творчество художника или поэта. Но у ученого люда озарение — это очень часто начало долгого пути: поиска доказательств, подбора правильных слов… Это ни в коем случае не завершение. То есть мы не можем написать «Я помню чудное мгновенье…» и нести это сразу в издательство. Вот так бы я сказал.

Н. Солодников: Да… Мы живем в уникальное время — мы начали об этом немножко говорить до начала нашего диалога, давайте еще раз сформулируем… Вот этот популярный сейчас термин «антропо…»…

М. Винарский: Антропоцен.

Н. Солодников: Как вы относитесь к этому термину? Можем ли мы применить его к нашей эре? 

М. Винарский: Как к обычному модному термину, который красиво смотрится в заголовках научных статей, в заявках на гранты. Это просто такое вот короткое название для того, чтобы описать нынешнее состояние атмосферы Земли, в которой человек стал, опять же цитируя нашего академика Вернадского, одной из ведущих геологических сил. Но Вернадский считал, что ноосфера — это, безусловно, хорошо. Он был утопического склада ученый, он считал, что человек, будучи разумным существом, все в природе устроит как ему надо, ко всеобщему удовольствию. Но, к сожалению, вот этот прогноз не сбылся. Деятельность человека ведет скорее к деградации биосферы, что мы коротко и называем антропоценом.

Н. Солодников: Для науки, как вы сами сказали перед началом, миллион лет — это… 

М. Винарский: Для геологии.

Н. Солодников: Для геологии, да, для палеонтологии миллион лет — это ничто, это абсолютно… 

М. Винарский: Чаще всего да.

Н. Солодников: Вдруг мы оказались в эпохе, когда ты читаешь, не знаю, вот просто новости о том, что собирается форум, конференция под патронажем ООН, посвященная глобальному потеплению, ты читаешь-читаешь и вдруг понимаешь, что при твоей жизни могут случиться какие-то вещи, которые ставят под угрозу существование не просто какого-то отдельного вида, но вообще в принципе… Ну да, вида. Вида, наверное? То есть существование человека на этой планете. Вы что по этому поводу думаете?

М. Винарский: По поводу чего?

Н. Солодников: По поводу прогнозов, что к 2050-му году наступят необратимые изменения, связанные в первую очередь с глобальным потеплением, с повышением среднего градуса температуры по Земле и так далее. Свидетелями чего мы можем стать?

М. Винарский: Ну давайте так, я не климатолог, я не берусь давать никакие…

Н. Солодников: Как биолог.

М. Винарский: Как биолог, я могу сказать, что футурологи — это люди, прославившиеся максимальным количеством несбывшихся прогнозов. До сих пор климат, атмосфера земли… Понимаете, это очень сложные физические объекты. Мы до сих пор их полностью не понимаем. И, как пойдет процесс глобального потепления, не знает никто. У меня в библиотеке есть забавная книжка, называется «Заговор погоды», научно-популярная, она издана в Лондоне в 1977 году. Там рассказывается о том, что в начале XXI века наступит новый ледниковый период. 1977 год. Прошло… Ну как раз моя жизнь… Сорок лет спустя нам из каждого утюга рассказывают про глобальное потепление. Естественно, оно есть, оно идет, но я не берусь прогнозировать. Поймите меня правильно.

Н. Солодников: Ну, вот на наших глазах исчезают целые виды…

М. Винарский: Это другой вопрос.

Н. Солодников: Например, проблема, связанная… Мы вот с вами говорили о другой книге… Проблема большого кораллового рифа. Когда то состояние, в котором пребывает сегодня мировой океан, не позволяет кораллам… Я все время боюсь использовать неправильное слово… Расти? Продолжать существование?

М. Винарский: Я понял в общих чертах.

Н. Солодников: То есть мы можем стать свидетелями того, что большой коралловый риф просто исчезнет. 

М. Винарский: Да, можем, конечно.

Н. Солодников: Проблема?

М. Винарский: Ну разумеется. А в чем вопрос ваш? 

Н. Солодников: Можно ли каким-то образом это приостановить? Есть ли какие-то шансы?

М. Винарский: Наверное, можно. Но для этого нужны колоссальные международные действия. Нужно вообще поменять человеческое сознание. Это сделать очень сложно. Оно меняется, это действительно так, но меняется очень медленно. И конечно, все эти угрозы совершенно реальны. Понимаете, проблема не в вымирании как таковом. Палеонтологи давно уже всю геологическую летопись прошерстили, нашли пять глобальных вымираний, которые были в геологическом прошлом. Вот самое разрекламированное — это вымирание динозавров в конце мезозоя, это не самое крупное из того, что было. Но поймите, что в прошлом все эти вымирания были растянуты на миллионы лет, те же динозавры вымерли не моментально. А нынешнее шестое вымирание отличается не качественно, а именно тем, что очень сильно увеличились темпы вымирания. То есть то, что раньше занимало бы сотни тысяч и миллионы лет, сейчас занимает десятилетия. 

И второй аспект проблемы: в прошлом все вымирания биосфера Земли компенсировала. Почему? Потому что на место вымерших видов приходили новые, освобождались экологические ниши, процесс эволюции не останавливался. Соответственно, в природе работал принцип «свято место пусто не бывает». А нынешнее шестое вымирание отличается тем, что человек эти самые ниши-то и занимает. То есть прогресс цивилизации идет к тому, что естественных местообитаний, которые могли бы стать ареной для эволюции, просто становится меньше и меньше. Поэтому шансы на успешное восстановление здесь гораздо меньше. Вот что наиболее тревожно.

Н. Солодников: Но при этом… Вот вы используете все время, когда отвечаете или говорите, такие слова, которые вот… «Разрекламированная», то, сё, пятое, десятое… То есть ко всему нужно относиться с большой долей скепсиса…

М. Винарский: Нет, не скепсиса…

Н. Солодников: Как нам, обычным людям… Вот вы специалист, вы понимаете, что, условно говоря, у вас дома стоит эта книга, написанная в 1977 году, и вы понимаете, что это ложь…

М. Винарский: Это не ложь! 

Н. Солодников: Ну, футурология, предположение за предположением…

М. Винарский: Нет. Это было состояние знаний, прогнозы той эпохи. Ни в коем случае не надо думать, что авторы фальсифицировали данные или еще что-то. Это был прогноз, изложенный на основе тех данных, которые были у этого автора. Причем это не научный журналист, а профессиональный метеоролог. Сейчас что-то поменялось. Я употребляю слово «разрекламированный» просто потому, что действительно большинство ученых не очень любит, когда серьезные научные вещи выносятся…

Н. Солодников: На массовое обсуждение.

М. Винарский: Понимаете, не в том дело, что оно массовое. Дело в том, что очень часто оно некомпетентное. И когда нам журналисты и прочие рассказывают про всякие апокалиптические прогнозы 2050-го года, они как-то умалчивают, что есть и другие прогнозы, несколько менее апокалиптические. То есть глобальное потепление, оно идет, но, что будет в 50-м году, никто не знает. Шесть или семь прогнозов имеется, и они все разные.

Н. Солодников: Почему же они все время выбирают самые драматические?..

М. Винарский: Разумеется, это естественно. Я отчасти это понимаю. Алармизм в умеренных дозах, он полезен. Иначе вообще никто не почешется, но надо понимать, что за всем этим стоят не только прогнозы, но и всякого рода климатологические модели. Опять же скажу, что лезу не свою область и, как мы уже говорили, могу тут тоже нагородить чепухи. Поэтому, пожалуйста, если кто интересуется, читайте все-таки профессионалов-климатологов. 

Но, насколько я это понимаю, все зависит от того, какую климатологическую модель вы заложите в основание ваших прогнозов. А эти модели тоже разные, потому что нет единства между учеными в том, как устроена атмосфера Земли, как формируется климат. Поэтому нужно понимать, что все научные выводы — это не истина в последней инстанции. Я вот опять же первую главу об этом написал. Чем отличится истина в науке от истины, допустим, в священной книге? Если священная книга воспринимается как священная, там нельзя изменить ни одной запятой. В принципе. Иначе она уже не священная. Научная истина меняется. Это абсолютно нормально. Мы растем, мы, хочется думать, умнеем. И поэтому каждое новое поколение ученых дает новый ответ на вечный вопрос. Поэтому я, конечно, не сторонник того, чтобы считать, что все отлично и у нас все хорошо, но и к такому дикому алармизму тоже не склонен. Но это опять же привычка исследователя — всегда выбирать выражения и всегда избегать разного рода эмоций и прочего. Хотя, конечно, в публичных дискуссиях можно найти все что угодно.

Н. Солодников: Вообще удивительно — и в этой книжке я в очередной раз, собственно, с этим впечатлением столкнулся, — что какие-то вещи, которые, кажется, существовали всегда (например, знание об этом самом, как вы говорите, «разрекламированном» вымирании динозавров), какие-то вещи, которые сегодня кажутся совершенно очевидными, стали известны человеку совсем недавно. С точки зрения биолога или палеонтолога, 150 лет… То есть основные открытия, которые были сделаны в середине XVIII века, в XIX веке… Вот это столетие, эти двести лет — это ничто…

М. Винарский: 250 лет — это очень мало для науки. Мы только в начале пути. А в чем ваш вопрос? 

Н. Солодников: Это не вопрос, это такая реплика к размышлению. На самом деле мне остается только… Я еще раз говорю, я боюсь как-то не так сформулировать… мне тоже сложно подобрать правильные слова и термины… Но читал с огромным удовольствием и всем настоятельно рекомендую это сделать. Еще раз: Максим Винарский «Евангелие от LUCA. В поисках родословной животного мира». Для таких гуманитариев, как я, то что надо. Спасибо вам огромное!

М. Винарский: Спасибо!

Все Диалоги ОБ
:::