Николай Солодников: Добрый день, дорогие друзья. Мы начинаем ноябрьские «Диалоги» «Открытой библиотеки». Спасибо вам огромное, что вы все к нам снова пришли. Спасибо нашей любимой «Новой Голландии», которая снова нас у себя принимает. 

Сегодня у нас как всегда три диалога. Мы их сделали немножко длиннее по времени — по полтора часа, благо у нас есть такая возможность. Как пойдет разговор, то есть не обязательно это будет полтора часа, — так, чтобы это было интересно и времени хватило. 

Сразу скажу по поводу следующих диалогов. Они состоятся 22 декабря в Высшей школе экономики на Канале Грибоедова, 123. Это будут диалоги, посвященные подведению итогов года в самых различных областях. У нас будут очень хорошие гости. заранее не буду говорить, кто: это мы проанонсируем отдельно. 

Вышло две новых книги Катерины Гордеевой, которая будет вести второй «Диалог». Это книга, которая называется «Правила ведения боя», — расширенное и дополненное переиздание книжки «Победить рак». Огромный, замечательный совершенно труд, инструкции по поведению в ситуации, когда кто-то заболевает раком. Книжка очень хорошая. 

И книга, которая называется «Человек раздетый» — это сборник интервью, которые Катя брала за последние годы. Первая книжка вышла в издательстве Corpus, а вторая — в «Редакции Елены Шубиной», тоже совершенно замечательная работа. Наконец практически все Катины интервью собраны собраны в одном томе. Там потрясающие герои — от Светланы Бодровой до Татьяны Тарасовой, от Кирилла Серебренникова до даже... В общем, там целый список, всё это на обложке есть. Эти книжки можно, конечно, купить в любом книжном магазине города, но мы традиционно рекомендуем наш любимый магазин наших друзей «Подписные издания», который находится на Литейном проспекте, 57. 

А теперь с большим удовольствием и радостью, и благодарностью за то, что приехали в холодный Петербург из более холодной Москвы... Тяжелейший график у всех — и у одного нашего гостя, и у второго гостя, и всё равно нашли время, этот день для того, чтобы нас навестить, два замечательных человека: философ, социолог Григорий Юдин и общественный деятель, руководитель фонда «Нужна помощь» Дмитрий Алешковский. 

У нас важная тема для разговора, про которую я узнал от Мити на прошлых «Диалогах». Тема называется «Вторая память». Это термин, который, если я не ошибаюсь, придумал и ввёл в оборот Григорий Юдин и вокруг которого было проведено совместное исследование. Какими силами, чему оно было посвящено, что такое вторая память? Об этом мы поговорим. 

Митя Алешковский: Здравствуйте, дорогие друзья! Как радостно вас всех видеть. И отдельно спасибо большое Коле за то, что пригласил поговорить не про благотворительность. Это очень приятно. 

Я могу рассказать, чья это была инициатива, а Гриша, наверное, расскажет, в чём был смысл. 

В год столетия революции в России произошла акция, которая называлась «акция общенационального покаяния». Её инициатором было Преображенское братство, и это акция, которая была призвана объединить довольно большое количество людей внутри нашей страны для того, чтобы осознать то, что с нами произошло за XX век. 

Это был не религиозный акт, это был общественный акт, потому что покаяние — это не только просьба о прощении, покаяние — это в первую очередь осознание: невозможно преодолеть какую-либо проблему, не поняв, что случилось, каково твоё личное отношение к этому. И идея этой акции была в том, чтобы довольно большое количество граждан нашей страны поняли свое личное отношение, свою личную ответственность или безответственность к тому, что происходило с нашей страной ранее. 

Через год эта акция трансформировалась в такое объединение людей, которое называется «Форум, имеющий надежду». Это объединение людей, которое много раз собиралось и собирается, и думает о том, каким образом нам изменить нашу страну к лучшему и как нам пережить те травмы, которые мы все имеем.

В него входят разные очень умные, интеллигентные, интересные люди. Но проблема была в том, что мы говорим о том, что мы хотим изменить, как мы хотим изменить, как наша страна должна измениться или может измениться, но мы всё время забывали об одной важной вещи — о том, что по этому поводу думает население нашей страны.

И тут родилась мысль провести исследование, которое будет не просто отвечать на вопрос, что наши граждане думают об истории и о травмах, которые мы перенесли, но и будет помогать нам понять, каким образом эти травмы пережить и каким образом нам двигаться дальше. Есть ли какие-то пути и сценарии, которые помогут нам преодолеть то, что было с нашей страной ранее?

Потом, наверное, ты расскажешь, что дальше произошло. 

Григорий Юдин: Да, добрый день всем. Давайте, чтобы было понятно, откуда взялась вторая память, я ещё чуть назад отмотаю, расскажу, как мы пришли к этому большому проекту, который недавно закончился и про который уже начал говорить Митя. 

Несколько лет назад мы такой командой делали исследование по заказу Вольного исторического общества, может быть, кто-нибудь знает про эту организацию. И наверное, если вы знаете про неё, то знаете и про то, что она возникла как объединение историков в момент, когда в России началась очень активная политизация истории, и историки поняли, что совершенно невозможно стало просто заниматься своим делом без того, чтобы быть вовлеченными в какую-то политическую дискуссию, в которую вовсе не всегда хочется увлекаться. Вообще в принципе невозможно стало говорить об истории, не попадая в каждый момент в самую актуальную политику. 

И вокруг этого было создано Вольное историческое общество, которое попросило нас провести такую разведку и рассказать о том, а как вообще устроена историческая память в России. Потому что выглядело это, по крайней мере, с их точки зрения, довольно угрожающе. Это выглядело как довольно агрессивное восприятие истории, в котором практически не остается места нормальной исторической работе. Оно агрессивное, оно сильно разъединяющее, и было такое ощущение, особенно если смотреть на данные опросов общественного мнения, что такая линия и является доминирующей в стране, и подавляющее большинство населения примерно так и видит историю, что история — это продолжение какой-то войны, которая состоялась 70 лет назад, а потом была ещё 100 лет назад и так далее, и так далее. Мы продолжаем воевать с помощью истории. 

И мы действительно начали делать исследование исторической памяти. Это было междисциплинарное исследование, пользуясь ресурсами той области, которая возникла не так давно, но сейчас очень бурно развивается. Это область исследования исторической памяти, в которой работают социологи, историки, философы. Я потом расскажу, почему она так бурно развивается сегодня. 

И тогда мы стали работать. Вместо того, чтобы делать очередной опрос о том, как вы относитесь к Сталину, который не имеет никакого смысла, мы решили сделать совсем другую вещь. 

В исследованиях исторической памяти известно, что память формируется людьми, которые специально прилагают некоторые усилия к тому, чтобы её каким-то образом структурировать. Грубо говоря, то, как мы сегодня помним, то, как мы сегодня видим историю, зависит не от того, что нам хочется или не хочется, а от того, что вчера сделали люди, которые производят память. Они часто ведут невидимую работу, но они производят память, которая будет работать завтра. И мы сделали большую серию исследований с такими агентами памяти по разным частям страны. 

И вещь, которая нас сильно удивила, состояла в том, что агрессивный способ памяти, про который я сказал изначально, не только не пользуется особенной популярностью, но скорее вызывает усталость, раздражение, и память движется как раз не в этом направлении, а в каком-то совершенно другом. И мы стали выяснять, что это за направление, и поняли, что оно резко отличается от навязанного сверху способа помнить. 

Коротко скажу, чем отличается. Во-первых, это не иерархичная память, то есть это не память, которая спускается сверху. Это не память, в которой главным фигурантом является государство. Это не память, у которой есть только один способ помнить. Напротив, это память, внутри которой есть много способов помнить, она возникает снизу. И, может быть, одна из самых важных вещей состоит в том, что доступ к нашей общей истории получается не через историю государства, а через историю собственной семьи, через историю собственных предков. И нам довольно быстро стало ясно, что мы видим просто бум разных форм второй памяти. 

Термин «вторая память» появился именно в этот момент, потому что нам нужен был какой-то термин для того, чтобы обозначить этот совершенно другой способ относиться к истории. Мы принципиально брали людей из самых разных частей общества, придерживающихся самых разных взглядов на историю, и принципиально подбирали людей, которые идеологически друг с другом не согласны. 

Так вот выяснилось, что по каким-то более или менее однозначным свидетельствам людей, с которыми мы говорили, интерес к другим формам памяти, которые мы назвали второй памятью, быстро растёт, и люди всё чаще и чаще вовлекаются в это, они всё больше и больше интересуются собственной историей, им всё более и более интересным становится что-то узнать про себя. 

Этих способов помнить становится довольно много, и они никак не укладываются в тот доминирующий нарратив об истории, который предлагает государство. Вот так появился термин «вторая память». 

И исследование, про которое сказал Митя, для нас было способом оценить, насколько в принципе этот другой способ отношения к истории распространён в России. Если он действительно пустил корни, то тогда какая форма отношения к собственному прошлому, какой способ работы с собственным прошлым в России мог бы быть перспективным? Иными словами, какой сценарий работы с историческим прошлым может сработать в России?

Н. Солодников: Митя, я тебя хотел спросить, во-первых, по поводу исследования. Что оно на сегодняшний день из себя представляет? Где его можно посмотреть, где его можно прочитать? Каков результат?

М. Алешковский: Результат исследования — это пять групп, в которые были сгруппированы ответы условно. Это пять поведенческих групп, которые представляют разные сценарии относительно того, как можно было бы преодолевать эту трудную память в будущем для нас.

Исследование мы изначально задумали как ничьё, то есть оно не принадлежит никому, оно принадлежит всем. Оно абсолютно открыто и доступно. И главная задача этого исследования — это начать дискуссию. 

Мы понимаем, что, пока не проговорены те проблемы, которые есть у каждого из нас с нашим прошлым, невозможно будет никаким образом двигаться вперед. И мы видим это очень хорошо, потому что сейчас один из элементов этой второй памяти, вернее, не второй памяти, а исторических травм, которые мы переживаем, заключается в том, что эти травмы переходят из поколения в поколение и не становятся меньше. 

Например, какой огромный резонанс вызвал фильм Дудя, который называется «Колыма». И это ровно потому, что он, во-первых, построен по принципу второй памяти, то есть это не что-то спущенное сверху, а это именно снизу рассказанные личные переживания и истории, и показаны в действительности личные проблемы, скажем, дочери Королёва и так далее. 

А во-вторых, огромное количество молодых людей, которые смотрят Юрин канал, они ведь даже не подозревали об этом. Но при этом в их ментальности, в их жизни эта травма существует. И именно поэтому это так срезонировало. Потому что, если бы это не было травмой для них, он бы не набрал такой популярности. 

Поэтому наша задача в этом исследовании — запустить общественную дискуссию, сделать так, чтобы этим исследованием мог воспользоваться кто угодно. А, кстати, ещё одна важная деталь про вторую память — что она может быть абсолютно разной: она может быть и правильной, и неправильной, и хорошей, и плохой с разных точек зрения. То есть она может быть всякая совершенно, и в этом её прелесть. Это может быть абсолютный бред, может быть документально подтвержденная правда. Но это всё равно какая-то попытка осмыслить своё прошлое. 

И для нас очень важно, чтобы общество начало осмыслять свое прошлое, наше общее прошлое и чтобы общество начало искать себя в этом прошлом. 

И что ещё очень важно, это попытка мирного диалога. 

Мы же так и не привели примеров первой и второй памяти. Классический пример: первая память — это сакрализация культа 9 мая. 9 мая — это супергосударственный праздник, в который празднуют нашу победу. А «оппозит» ему — это, скажем, книга Николая Никулина «Воспоминания о войне». То есть уже получается, что это не праздник, а трагедия, потому что это день скорби. Это уже не общее «деды воевали», а личное персональное участие, подтвержденное какими-то документами, и у каждого в семье есть такое же. 

И оно идёт снизу, а не сверху нам спускается, что ты должен гордиться за свою страну, а снизу идёт, что вообще-то наша страна пережила страшнейшую трагедию, и она до сих пор кровоточит и болит. 

И важно, что и это исследование, и сам по себе подход второй памяти позволяет мирно существовать внутри нашей страны, потому что он не говорит о том, кто прав, кто виноват. Он говорит о том, что у меня есть вот такая память и вот такая боль, и я с ней живу. И я готов жить с тем, что у тебя есть своя боль, у тебя есть своя память. То есть, по сути, он каждому из нас дает возможность быть собой, а не подстраиваться под какое-то спущенное сверху указание. 

И одна из основных проблем первой памяти заключается в том, что себя ты внутри неё найти не можешь. Ты не можешь найти себя внутри этого помпезного праздника 9 мая, когда у тебя дедушка погиб под Сталинградом. Потому что для тебя это не праздник, а трагедия. Ты не можешь себя находить во всех этих спущенных сверху разнарядках, когда ты знаешь, что на самом деле это было по-другому. 

Н. Солодников: Подожди, Митя. Я с тобой в общем и целом, конечно, согласен. Я выступлю, если позволите, в качестве человека, задающего вам критические вопросы. 

Ты как бы абсолютизируешь отношение власти к празднику 9 мая. То есть оно в твоих словах рисуется как абсолютно заслуживающее критического отношения. Но главная песня о войне, которая до сих пор существует, и главная песня 9 мая — это «Праздник со слезами на глазах». Это строчки, которые повторяются миллионы раз каждый год. Это главная песня, спущенная сверху, если хочешь, не сверху — не имеет значения. Но это праздник со слезами на глазах. Но почему такое отношение к власти у тебя? Почему это всегда то, что плохо?

М. Алешковский: Потому что на деле получается совсем не так. Потому что на деле получаются пилотки, которые надевают на детей, на деле получается культ войны, бряцание амуницией, парад 9 мая на Красной площади, наклейки на машинах «Можем повторить» . 

Я тебе даже приведу другой пример без этого всего. Я учился в школе, в которой никто никогда в жизни не слышал ни о каком Дорогомиловском ополчении. У нас об этом не говорили. К нам приходил, я помню, живой ветеран в первом классе, но его особенно никто не слушал. Каждый притащил награды своего дедушки, и как бы посмотрели на это, и всё. Ни для кого эта тема в первом классе не была сакральной. 

А сейчас я зашёл на выборах в свою школу, в которой я учился первые несколько классов. Я офигел! Там сделали музей этого Дорогомиловского ополчения, и он выглядит сверхпустым, неживым, ненастоящим. 

Потому что я так себе прямо и представляю: сверху пришла бумажка «Почтить что-нибудь на районе». Что было у вас, Дорогомиловский район? Так, Дорогомиловское ополчение было. 

И вдруг образовался этот музей, который стоит пыльный, никому не нужный, не живой. Там какие-то сделанные из пластилина лимонки. И я представляю себе, что дети лепят эти лимонки из пластилина, видимо, на уроках. Понимаешь?

Это не хорошо, это не живо. При том, что у каждого из нас есть личная история, связанная со Второй мировой войной. У каждого из нас эта трагедия в семье обязательно есть. А если не у нас в семье, ну так значит через семью — у соседа, у брата, у свата, у кого угодно. И вот этого живого — нет. 

Понимаешь? Когда по Тверской улице идёт «Бессмертный полк», я в принципе радуюсь, потому что здорово, классное начинание. «Бессмертный полк» — замечательная идея. Но когда мы понимаем, что туда люди приходят, и им выдают эти распечатанные плакаты, и мы видим, что их туда приводят по разнарядкам, и мы понимаем, что из искреннего движения это стало опять официозом, как мне по-другому относиться к этому празднику?

Это праздник, который политическими силами используется в своих интересах. 

А есть очень хорошая фотография «Бессмертного полка». Каждый год какая-то бабушка на Тверской выходит на балкон, — потому что не может выйти, — с портретом своего мужа, который, по-моему, генерал. Даже пытались понять, кто это такой. Каждый год она выходит, потому что вот это её настоящее участие, это её настоящая память. 

И использовать такую бабушку в политических целях некрасиво, нехорошо, безнравственно. Поэтому я так отношусь к этому. 

Но ведь речь идёт вовсе не только про 9 мая. Мы можем вспомнить музей «Пермь-36», который из музея узников ГУЛАГа превратился в музей тех, кто охранял. То есть мы можем увидеть, каким образом меняется наше отношение к советскому периоду. Просто ты включаешь телевизор, и ты видишь в принципе очень милый сериал «Оттепель». Красивый, снятый такими красивыми цветами, такие яркие актёры там и так далее. Но вообще-то в оттепель продолжала работать всё та же репрессивная машина, всё те же законы, и Советский Союз продолжал оставаться бесчеловечной страной, в которой человек был ничем. И нам пытаются навязать эту правду, эту память. «Правда» — неправильное слово. Память, память! Нам пытаются создать эту картинку. 

Восьмидесятые — нам создают картинку изменяющейся страны, которая несётся к переменам. Типа, «На Дерибасовской хорошая погода, а на Брайтон-Бич опять идут дожди» — такая картинка, например, пытается сейчас рисоваться. А ты просто понимаешь, что это было то же самое время, когда за то, что ты идёшь в церковь, тебя легко увольняли с работы. 

Есть замечательная книга, которую написал Леван Бердзенишвили, грузинский диссидент, которая называется «Последние дни ГУЛАГа». И я думал, наверное, пишет про, типа, 53-й год. А фигушки! Он пишет про 89-й год! Про то, как они сидят в Мордовии. Там все как на подбор интеллигентные доктора наук, проводят семинар по древнегреческой философии на зоне. И сидит человек за распространение Шаламова. И у него есть такая статья, где он говорит: что хорошо работало в Советском Союзе, так это почта, можно было выписывать всё что угодно. И вот по почте приходит, например, журнал «Огонёк», а в нём печатается Шаламов. И человек, который сидит за распространение Шаламова, получает в тюрьму Шаламова и идёт с этим к директору тюрьмы, и говорит: «Простите, а почему я сижу?» А тот говорит: «А я не знаю. Я не знаю, чего происходит вообще». 

Вот она, эта память. И книга Бердзенишвили — она тоже в этом смысле вторая память, потому что это его личное воспоминание, личное участие, личное переживание. И важно именно это, мне кажется. 

То есть, отвечая на вопрос про власть, власть использует свою память в политических целях. А вторую память нельзя использовать в политических целях, потому что это твоя память. 

Н. Солодников: Как известно, история создания проекта «Бессмертный полк», который был связан изначально с глубоко личной памятью, можно трансформировать в итоге во что угодно. И, как мне представляется, и коллективно и вторую память тоже можно. 

М. Алешковский: Так это же и есть то, что произошло! Власть просто забрала себе этот «Бессмертный полк». 

Н. Солодников: Гриша, хочу у вас спросить. Я не помню, кто сказал, что вообще память — вредная вещь. Всякая память, и первая, и вторая. То, что тянет человека всё время назад и в перспективе создает исключительно только проблемы. То есть одни и те же грабли, на которые мы бесконечно наступаем, наступаем, наступаем, наступаем. 

Немецкое общество после войны сталкивалось с одними проблемами, потом вторыми. На сегодняшний день есть проблемы, которые, есть мнение, что порождены бесконечным чувством вины, которое преследует немецкий народ и которое культивируется. 

М. Алешковский: В нашем исследовании, кстати, ни слова про немецкий народ нет, прошу заметить. Извини, это первое, что говорят: «Вы хотите как в Германии?» Владимир Соловьёв час кричал по второму каналу, что мы хотим как в Германии, хотя там нет ничего про Германию. 

Н. Солодников: Хорошо-хорошо-хорошо. Я же в данном случае просто выступаю в роли человека, который задаёт вопросы, это не значит, что я с этим соглашаюсь. 

По поводу того, что память мешает будущему, постоянно порождает бесконечный клубок вопросов и проблем, с которыми ты вынужден здесь и сейчас разбираться: возникает бесконечное политическое столкновение, схватка, когда переполнена политикой и историческая наука, и все остальные. И это всё происходит исключительно из-за памяти. Не стоит ли в принципе вообще и то, и другое от себя отодвинуть и заниматься исключительно днём сегодняшним и завтрашним?

Г. Юдин: Как это ни смешно, ровно из этого соображения, из понимания того, что мы в некотором смысле находимся в ситуации, когда потеряно будущее, и возникли эти исследования исторической памяти в их сегодняшней версии, и именно поэтому к ним такой большой интерес. 

В чём особенность ситуации, в которой мы находимся? И под «мы» я здесь имею в виду, конечно, вовсе не только Россию. Это глобальная ситуация. 

Мы действительно сегодня находимся в положении, когда каких-то ясных проектов будущего, в общем-то, не очень можно найти. И поэтому в стране за страной к власти приходят консерваторы. Проблема не в том, что они приходят к власти, а проблема в том, что они всё время приходят с одним и тем же лозунгом: «Давайте сделаем что-нибудь великим снова». 

Этот кризис будущего, который разразился и который мы, конечно, в полной мере можем чувствовать в России в том числе с точки зрения этой области, — не случайная штука. 

Почему так получилось, и почему он разразился именно сегодня? Нужно понимать, что в XX веке историческая память стала организована совершенно иначе. Вообще XX век был беспрецедентным для мировой истории именно потому, что в результате того, что произошло в XX веке и в результате тех глобальных катастроф, которые случились, стало невозможным смотреть на историю так, как на неё смотрели раньше. 

Стандартная картинка истории — это, как говорят историки, вигская история, то есть история, которую пишут победители и про победителей. Мы открываем учебник истории, в нём написано, кто кого и когда победил, и почему это произошло. 

До поры до времени можно исходить из того, что история — это действительно такая череда побед. Но потом возникает ситуация, в которой миллионы гибнут. И ладно бы это была какая-то отдельная страна. Но редкая страна в мире оказалась не задействована в этой мясорубке, в которую превратился XX век. 

И тут выясняется, что с вигской историей что-то не так. То есть просто рассказывать историю как историю побед уже больше не получается. Куда делись все те люди, куда они канули, ради чего они канули, которые в жернова истории попали?

И поэтому прежний взгляд на историю как на историю побед начинает меняться. Кто-то говорит, что это история трагедии, кто-то говорит, что это история переломов, это не так важно. 

Скорее важно, что в этой истории появляется множество субъектов. Когда мы смотрим на какой-то стандартный учебник истории, то в этом учебнике обычно ровно один субъект — это государство, в котором что-нибудь происходило. Вот тут с ним такое произошло, а потом такое произошло, а потом оно с тем-то сражалось, победило, потом опять кто-то на него наступил, оно ещё раз победило и так далее. 

В современных условиях история пишется совершенно по-другому. История государств сегодня не так много кого интересует. История превратилась в историю множественных субъектов. Это, например, история отдельных групп. Мы приезжаем в Татарстан, начинаем задавать людям вопросы и понимаем, что процентов пятьдесят-шестьдесят того, что мы спрашиваем, им в принципе не интересно, потому что у них совершенно другая история. 

Это история, например, мигрантов, людей, которые принципиально не привязаны ни к какому государству. Если смотрим на историю глазами мигранта, мы видим совершенно другую историю. Мы читаем её по-другому, мы по-другому начинаем понимать. 

М. Алешковский: Мне кажется, что человек просто стал в фокусе, главным. 

Г. Юдин: Это правда. Это история, которая отошла от государства в том числе и к человеку. Но не обязательно только к человеку. Например, один из модных способов писать историю сегодня — это писать историю вещей. 

Вот представь себе, что мы пишем историю не с позиции человека, а с позиции вещи, которая в течение XX века путешествовала. И мы начинаем видеть что-то, чего мы совершенно не можем увидеть при стандартном способе изложения истории. Весь XX век начинает выглядеть совершенно по-другому. 

Именно на основании понимания того, что история стала другой, и появилась эта идея трудного прошлого. Трудного прошлого, с которым необходимо каким-то образом теперь жить и которое породил XX век, ещё раз повторю, практически в любой стране мира. Это не специфически российская ситуация. Можно отдельно говорить, — это продуктивный разговор — о том, в чём состояла российская особенность. Но мало стран, которым удалось избавиться или обойтись без этого самого трудного прошлого. 

Вопрос, что с ним делать? Вопрос, как с этим трудным прошлым жить?

Штука именно в том, что не получается просто его забыть, просто его вычеркнуть и заниматься сегодняшним днём. Оно начинает полностью структурировать всё сегодняшнее наше бытие. 

Это как раз можно видеть в том, каким образом история начинает наползать на политику, когда текущие политические противостояния начинают описываться языком 70-летней давности. 

«Мы воюем с фашистами». Господи, простите, какие фашисты? Но это схема, которая значительному количеству людей позволяет каким-то образом описать настоящее. Она взята из прошлого, это значит, что это прошлое продолжает жить. 

Я могу привести много такого рода примеров, это не только российская ситуация. Если вы следите за тем, что происходит в Америке, там вдруг тоже начали вскипать войны середины XIX века. Вдруг категории, которые существовали тогда и, казалось бы, ушли, начали наползать на сегодняшнюю политику, и люди начали видеть себя, как будто бы они воюют те же самые войны. 

В России бешеной популярностью пользуется литература о «попаданцах». Кто-нибудь знает, что это такое? Это литература о том, как вы попадаете в какой-то предыдущий исторический отрезок и действуете там за кого-нибудь, чтобы, например, итог был другим. Например, чтобы Советский Союз не развалился. Ещё раз, прошлое наползает на настоящее. Вы не можете действовать в настоящем — вас всё время тянет в прошлое. И именно с этим связано стремление понять, каким образом можно преодолевать это самое трудное прошлое, каким образом можно из него выходить.

Иными словами, чтобы из него выйти, чтобы покинуть эту ловушку, как раз необходимо лучше понимать, как устроена наша коллективная память. И проект, который был реализован, как раз опирается на простое соображение, состоящее в том, что в мире уже к настоящему моменту сформировалось достаточно большое количество способов работы с этой самой трудной памятью, с трудным прошлым. 

Сразу скажу, что в этом смысле я здесь выступаю как исследователь. Чтобы что-то понять, мне нужно занимать более отстранённую позицию. И поэтому в исследовательской части мы не особенно стремимся сказать, какие из этих моделей хорошие, какие плохие, какие важны, а какие не важны, какие нужны, а какие не нужны. 

Мы показываем, что их много. И интерес для нас состоит в том, чтобы понять, какие из этих моделей могут быть перспективными в России, какой способ работы с трудным прошлым может начать работать в нашей стране, какой способ иного восприятия этого самого трудного прошлого может здесь найти контакт с аудиторией. И именно руководствуясь этой методологией, мы несколько основ вывели. 

М. Алешковский: Опиши модели. Расскажи коротко, можно же?

Г. Юдин: Мы начали исследование с того, что категоризировали опыт, который существует в мире, и выделили полтора десятка сценариев. Они отличаются друг от друга целым рядом параметров. Я не буду, наверное, говорить детально, тем более что исследование, как Митя правильно сказал, абсолютно открытое, и есть сайт, на котором это исследование полностью опубликовано, каждый может ознакомиться со всеми деталями. 

М. Алешковский: Trudnaya-pamyat.ru. 

Г. Юдин: Это наша принципиальная позиция — мы хотим делать его открытым. Знаете, есть такой жанр, в котором приходит какой-нибудь учёный и начинает говорить, что он по секрету для кого-то сделал исследование, но ничего не расскажет, но там какие-то сенсационные результаты были найдены. Наш подход абсолютно обратный — мы рассказываем всё. 

И вы можете найти там параметры, по которым мы сортировали опыт других стран. В каких-то странах скорее инициатива идёт снизу, в каких-то странах инициатива скорее идёт сверху. В каких-то странах скорее используются юридические или квазиюридические процедуры для того, чтобы оценить то, что было сделано. В каких-то странах, наоборот, они не используются. Где-то речь скорее идет о том, чтобы простить кого-то — каких-то оппонентов или того, кого ты считаешь преступником. В каких-то случаях речь скорее идет о том, чтобы замолчать эту ситуацию. В каких-то случаях речь идёт о том, чтобы обсуждать и говорить о прошлом, в каких-то случаях о том, чтобы поменьше этого касаться. 

Как любая классификация это условно, но по этим параметрам мы можем более-менее классифицировать международный опыт и посмотреть, какие модели работают в России. Для этого мы провели всероссийский опрос. И наш метод состоял не в том, чтобы спрашивать людей о том, как они относятся к тому или иному историческому персонажу, а скорее давать им какие-то вопросы, которые прямо апеллируют к их опыту. 

Вопросы, которые мы задавали, — каждый может ответить на них на сайте, — это такие этические дилеммы, которые не имеют однозначного решения, но с которыми сталкивается каждый из нас. Они, как правило, основаны на реальных кейсах, и каждый из нас так или иначе вырабатывает к ним какое-то отношение. 

По тому, как люди отвечали на эти дилеммы, мы смогли очень условно разделить всю совокупность на пять групп, которые мы опять же очень условно назвали с помощью стран, которые так или иначе имеют опыт работы с трудным прошлым. 

Это очень разные сценарии — от, скажем, Северной Ирландии, где опыт гражданской войны преодолевался с помощью активного общественного участия, с помощью принципиальных усилий, направленных на примирение, и в значительной степени неформальными способами, и продолжая, скажем, Испанией. 

Испанский кейс в последнее время стал особенно громким, где вплоть до последнего времени действовал так называемый пакт о молчании. Когда мы пытаемся не вспоминать лишний раз то, что происходило при диктатуре Франко, но при этом вырабатываем какие-то способы реинтеграции общества и восстановления отношений между теми, кто был по разные стороны. 

И вплоть до Сербии, где сознательно или не сознательно была выбрана модель невмешательства в ситуацию, где по-прежнему мы видим довольно острый конфликт и где люди не готовы ни к тому, чтобы кого-то прощать, ни к тому, чтобы активно обсуждать это прошлое иначе как в каком-то военном тоне. 

И вот нам удалось рассортировать Россию на условно эти пять стран. Каждый может пройти этот тест на сайте. Мы скоро сделаем функционал, который позволит вам понять, на сколько процентов вы являетесь североирландцем, а на сколько процентов являетесь испанцем с точки зрения того сценария, который был бы вам близок. 

Почему это важно? Это важно, потому что люди, которые предлагают какие-то другие способы работы с историей, — а как я уже сказал, таких проектов становится всё больше и больше, — часто попадают в одну и ту же довольно простую ловушку. 

Когда ты предлагаешь такой проект, ты его предлагаешь как бы всему обществу и через некоторое время получаешь встречную реакцию, довольно негативную, из чего ты делаешь вывод, что, видимо, это никому не нужно, и вокруг тебя находятся какие-то бурые медведи, которые только о том и думают, чтобы тебя загрызть. 

Это стандартная проблема сегментации, потому что у каждого такого проекта есть своя аудитория, на которую он будет работать. И есть аудитория, на которую он работать, скорее всего, не будет, и с которой по большому счету, на первых порах, по крайней мере, дело иметь, видимо, не нужно, и нужно спокойнее реагировать на то, как она отзывается на такого рода проекты. 

То, что мы предлагаем, позволяет понять, какие группы населения скорее среагируют на какие предлагаемые способы работы с трудным прошлым. Мы их описываем по социально-демографическим признакам.

М. Алешковский: И там есть же ещё интересные результаты. Мой такой пессимистический подход — казалось бы, что этих североирландцев, которые самые дружелюбные, прощающие и так далее, что их должно быть очень мало. Я пытался найти сейчас точную цифру, сколько их было. 

Г. Юдин: Я сейчас скажу. Все эти группы примерно по 20-24%, кроме одной, которую мы условно назвали «Сербией» и которая наиболее такая. . . 

М. Алешковский: Радикальная. 

Г. Юдин: Ну да, она наиболее ожесточённая, с ней сложнее всего работать. Но она оказалась самой маленькой. 

М. Алешковский: То есть оказалось, что именно непримиримых радикалов в обществе всего 14%. И это, конечно, удивительная история. 

И вторая удивительная история, именно с точки зрения цифр: я специально ездил померить, есть одна из дилемм, которую мы задавали, — это дилемма относительно покаяния и прощения преступников. 

И опять же мои представления о том, как устроено российское общество, противоречат тем данным, которые мы получили из этого опроса. Потому что там есть два вопроса о том, нужно ли прощать преступников. Это кейс «Коммунарки» про то, нужно ли упоминать на памятном знаке всех, кто расстрелян на «Коммунарке», потому что все явились жертвами режима. Можем ли мы их простить, даже если они сами являлись убийцами? И 64% считают, что нужно прощать всех. И вторая дилемма — про католическую церковь. 61%. 

Г. Юдин: Действительно, было два вопроса, которые замеряли вещь, которая для нас была не очевидна. Как воспринимается человек, который просит у кого-то прощения?

М. Алешковский: Слабым. 

Г. Юдин: Это не очевидный вопрос, потому что его можно воспринимать двумя способами — либо как слабака, который прогнулся, либо, наоборот, как сильного человека, который нашел в себе ресурс для того, чтобы что-то преодолеть. И мы задали два вопроса. Один из них опирался на кейс с Иваном Ургантом, который попросил прощения, имея в виду своего деда, который работал в НКВД. И второй кейс — это кейс католической церкви, которая, как известно, покаялась за преступления инквизиции. 

М. Алешковский: Так вот, 59% считают, что Ургант правильно попросил прощения. И 61% считают, что католическая церковь правильно каялась за костры инквизиции, что вообще, на мой взгляд, кажется довольно странным, потому что непривычна в России подобная позиция — как раз наоборот кажется, что покаяние не является чем-то приемлемым. 

Г. Юдин: Это подтверждает нашу исходную гипотезу, которая следовала из предыдущего исследования и состоит в том, что в России идёт поиск какого-то другого отношения к истории. 

Митя какие-то вещи говорил про первую память. Про первую память важно не то, что она прославляет победу. Важно, что она, во-первых, сфокусирована на государстве, и она заставляет тебя выбирать: либо ты с государством, либо ты против него. Никаких других вариантов не существует. 

Именно поэтому в ней трудно себя обнаружить, потому что Россия — страна с очень сложной историей, как, впрочем, и чуть ли не любая другая страна, и каждый на втором шаге обнаруживает у себя в роду людей, которые как-то не укладываются в простую схему «либо ты с государством, либо ты против». Что нужно делать? Отказываться нужно или что? Или забывать про них? Не понятно, кого нужно помнить и кого нельзя помнить. Это память поляризирует, и поэтому мы видим последние несколько лет исторические войны.

М. Алешковский: А ещё мы видим: «Не нравится — валите». Это же тоже результат ровно этого же. 

Г. Юдин: Один из способов поляризовать и исторгнуть, исключить из себя. Мало людей в России, которые комфортно чувствуют себя в такой ситуации, усталость от этого нарастает. В какой-то момент люди были захвачены этими войнами. Потом стало понятно, что правды в этих войнах ни на чьей стороне нету. 

Правда ли, что Советский Союз стал индустриально развитой страной в 30-е годы? Правда. Чего ж тут неправда? Правда ли, что он выиграл Великую отечественную войну? Правда. Правда ли, что при этом погибли люди, и то, и другое далось ценой чудовищных человеческих жертв? Тоже правда. Это вещь, которую понимает примерно каждый в нашей стране. 

Проблема в том, что спускаемый сверху способ смотреть на историю не позволяет нам и там, и там сказать: «Да, это правда». И поэтому происходит поиск какого-то другого отношения к истории, которое Дарья Хлевнюк, основной автор этого исследования, называет «нейтральной историей». 

Это отношение к истории, при котором люди говорят: «Давайте установим факты, а каждый будет выносить оценки самостоятельно». Давайте сфокусируемся на том, чтобы зафиксировать, как оно было. Вот восстановим, как оно было, а дальше каждый может в меру своих предпочтений или в меру своего понимания истории дать оценки самостоятельно. 

Это настрой на то, чтобы снять агрессивное напряжение, которое постоянно воспроизводится в стране, и воспроизводится, довольно очевидно сейчас уже, искусственным образом, и выработать какой-то другой способ отношения к истории. 

Сразу скажу, что к этой нейтральной истории тоже можно относиться по-разному. У меня есть некоторое возражение и опасение по этому поводу. Но что мы точно видим, что идёт поиск какого-то другого способа переживать собственную историю, менее поляризующего и более как бы инклюзивного, который включал бы разные перспективы. 

М. Алешковский: А ещё мы видим, что этот поиск выражается в огромном количестве всевозможных инициатив снизу, и есть очень большое количество людей, которые начинают заниматься историей своей семьи, историей своего города, историей какой-то конкретной вещи. 

Самый показательный пример — это расследование Дениса Карагодина про конкретных людей, которые расстреляли его дедушку или прадедушку — я не помню точно. Вот подобного рода истории. 

Или это не обязательно связано с репрессиями. Я недавно был в городе Вышний Волочёк — там есть замечательный активист Денис Ивлев, который восстанавливает в этом полуразрушенном городе разные дома, дачу заводчика Рябушинского, пытаясь каким-то образом связать себя с этой землей и пытаясь связь с землей и с этим местом передать и другим, и показать, что вообще-то тут всё не так было плохо, как вам кажется сейчас, что вот этот Вышний Волочёк — богом забытое или, наоборот, под кару господню попавшее место, оно, вообще-то по-другому было, в нём есть целая история и есть жизнь. А нам ничего про это не дают ни понять, ни почувствовать. 

Н. Солодников: Я хочу про это спросить. Кто это написал? Очень красивая мысль по поводу того, что после Освенцима невозможно писать стихи. Адорно?

М. Алешковский: Это много кто повторял и комментировал. 

Г. Юдин: Главная работа по этому поводу — это работа Агамбена «Что остается после Освенцима». 

Н. Солодников: Агамбен — это уже позже. Но это, по-моему, Адорно сказал о том, что после Освенцима невозможно писать стихи. Это очень красивая мысль, но мысль сталкивается с реальностью, и реальность оказывается другой — стихов писалось очень много, и музыки писалось очень много. 

Г. Юдин: Адорно же не имел буквально в виду, что никто не напишет ни одного стихотворения. 

Н. Солодников: Да, естественно. Я тоже не буквально об этом говорю. Не буквально в том смысле, что ровно так же можно было бы сказать о том, что после Освенцима должно писаться очень много стихов и очень много музыки. Эта мысль имеет ровно такое же право. 

Я вспоминаю пятитомник Светланы Алексиевич, который вы все знаете, от «У войны не женское лицо» до «Время секонд хэнд». И даже уже в этих книгах мы видим, что наряду с трагедией — с чудовищной трагедией, неосмысляемой трагедией — продолжается жизнь. Ровно на тех же самых правах. Рождение детей, любовь, счастье и так далее. 

Но шестая книга, которую она мечтает написать, я это абсолютно точно знаю, посвящена любви. И счастью. И это самая сложная книжка для неё оказалась. Она никак не может её написать. 

Не связано ли это с тем, что, к сожалению, и коллективная память, и первая, и вторая память в первую очередь сосредоточена на трагедии? В то время как счастье имеет ровно такие же права, как и трагедия. И табличка «Последнего адреса» имеет ровно такие же права, как и табличка, что в этом доме были счастливы в эти же годы другие люди?

Г. Юдин: Да, это отличный вопрос. Я думаю, что на самом деле бьет в точку, потому что моя проблема, например, со Светланой Алексиевич состоит именно в том, что она сама поймана в это противостояние, в котором она занимает гораздо более симпатичную сторону. Но выйти из этого противостояния очень сложно, и в этом смысле это для меня ещё одно подтверждение того, что это происходит именно так, что ей трудно написать книгу, которая бы выламывала за пределы этого противостояния. 

История со второй памятью как раз состоит в том, что она пытается избегать такого рода поляризации, может быть, отчасти наивно. 

Мы почему здесь фокусируемся на истории трагедии? Но это не обязательно история трагедии. Это история себя в первую очередь. Поэтому, например, ко второй памяти легко можно отнести быстрорастущее краеведческое движение в России, которое иногда имеет трагическую окраску, иногда не имеет трагической окраски. Это вообще не самое важное про вторую память. 

Просто трансформация памяти связана, конечно, с трагедиями, которые произошли в XX веке. Но дальше, когда начинает фрагментироваться, сложно мыслить себя только в рамках какого-то трагического нарратива. Это отчасти воспроизводит исходную травму. 

Вместо этого множество краеведов во всей стране начинают писать локальные истории. Локальные истории, которые, кстати, иногда бывают довольно смешными, подчас нелепыми, может быть, даже выдуманными. Но это истории, которые дают людям способ видеть себя. 

Этот способ, конечно, должен быть отчасти позитивным. Поэтому, если уж говорить про настрой второй памяти, то он скорее нейтральный. Он не какой-то веселый и озорной, но он скорее нейтральный, который пытается избежать ситуации выбора, перед которым мы оказываемся. Либо ты с теми, кто насиловал, либо ты полностью с теми, кого насиловали, и у тебя есть только один способ посмотреть на людей: значит, либо люди насиловали, либо их насиловали, либо они были жертвами, либо они были насильниками. 

Идея о том, что, вообще-то скорее всего были и теми, и другими просто по необходимости, она обрезается в этом нарративе. Мне кажется, вторая память позволяет уловить эту множественность и неоднозначность. 

М. Алешковский: Мне кажется, что вторая память как раз позволяет примирить этих людей. Я очень хорошо помню, что каждый раз, когда у нас на летучках «Таких дел», когда ещё Валера Панюшкин был главным редактором, возникала тема про палачей ГУЛАГа, Валера говорил: «А у меня дедушка расстреливал. И что мне теперь сделать с этим?» И мы говорим: «Давайте возьмем интервью у тех, у кого деда расстреляли». Он говорит: «А у меня дедушка расстреливал». И как-то и ничего и не находилось, что на это сказать — типа: «Давайте возьмем интервью, у кого дедушка расстреливал»? Зачем?

А потом я прочитал замечательное интервью, вернее, репортаж. Я забыл подробности, но смысл его был в том, что, по-моему, в Якутии или в Иркутске — где-то там, за Байкалом — встретились внуки тех, кого расстреляли, и внуки тех, кто расстреливал, прям поименно знающие друг друга, вместе помолились, провели молебен — они христиане — и помирились. И они давали интервью, говорили: «Ну вот, мы ничего не можем с этим сделать. У нас было и такое, и такое. Мы просто это приняли, и нам стало жить легче». 

Наверняка и безусловно было много положительного в нашей жизни и жизни наших отцов и дедов. И наверное, это тоже нужно каким-то образом вспоминать и переживать, и чувствовать тоже какие-то радостные моменты. Просто нужно чувствовать и то, и другое, а вторая память позволяет тебе в этом себя поместить. 

Г. Юдин: Короткое добавление. Чем хорош кейс Карагодина, который как раз возник ровно в тот момент, когда мы дописывали первый отчёт и фактически спроектировали его в отчете, и в этот момент как раз и появился. 

Он хорош именно тем, что он предлагает другое отношение к историческим событиям. Чем занимается Денис? Он восстанавливает факты. Вместо того, чтобы разгонять полномасштабную кампанию по реваншу, кому-то отомстить, восстановить историческую справедливость, покарать кого-то, это подается как проект, который направлен на установление фактов. 

Когда этот настрой, этот месседж доходит до широкой аудитории, это вызывает гораздо большее понимание, чем агрессивный месседж: «Мы вас достанем, отомстим» и так далее. И поэтому Денис способен стимулировать ситуацию, при которой к нему приходят потомки людей, которые работали в системе лагерей, и хотят попросить прощения. 

Я сейчас не обсуждаю опрос, нужно им просить прощения или не нужно, — это сложный этический вопрос. Но то, что это вызывает желание помириться, вот этот настрой, — это важная история. В отличие от какого-то агрессивного настроя, при котором какие-то большие куски истории объявляются полностью замазанными черной краской. 

Способ преодолеть любую историческую травму — вообще любую травму, а не только историческую — состоит в том, чтобы присвоить себе то, что с тобой произошло. То есть от категории вины перейти к категории ответственности, понять, что это произошло с тобой, это часть тебя, и ты можешь за это отвечать, и в этот момент ты оказываешься способен видеть в этом разные стороны. Так работает любой переход через травму, и в том числе переход через историческую травму. 

Н. Солодников: Но я всё-таки настаиваю на том, что трагедия и счастье находятся в равных правах. И ты, как перед личной трагедией, как перед трагедией твоей семьи, перед трагедией своей страны, так же ответственен и за то счастье, которое переживалось в твоей семье. 

Г. Юдин: Да-да-да, так я и говорю, что это дает возможность тебе увидеть ситуацию не черно-белой, а разной, многотонной. Это огромный кусок нашей общей истории, и в нём было много всего. Давайте просто признаем это. Он был не исключительно белым, он был не исключительно чёрным, он был очень разным. 

Н. Солодников: Блестяще. Спасибо огромное. Я всем настоятельно рекомендую зайти на сайт trudnaya-pamyat.ru и погрузиться во всё это. По-моему, очень хороший финал. 

Г. Юдин: Спасибо. 

М. Алешковский: Спасибо.